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Austria

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31

Dienstag, 2. Mai 2006, 21:24

@Edwin

Kann sie die Sprachen, in denen sie singt, zumindest soweit, dass man die Worte halbwegs versteht?

Du scherzt....

LG
Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Misha

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32

Dienstag, 2. Mai 2006, 21:33

Na ja, ich habe mir - entgegen meinen Prinzipien - 2 Aufnahmen heruntergeladen (war billiger, als eine CD zu kaufen): O mio babbino caro und Ave maria, piena di grazia.
Ich werde das in den nächsten Tagen anhören und vergleichen. Das ist IMO legitim, da es sich um ein Studio Recital handelt, Frau N sich also selbst dem Vergleich mit Sängerinnen stellt, die sich auf der "Klangbühne" verewigt haben. Das Kriterium "Bühnenpräsenz" - ohnehin oft ein Kritiker Euphemismus für dürftige Gesangslesitungen - scheidet also aus.

Zur Sprache: Schon beim 1. Hören fällt mir auf, wie unidiomatisch und mit starkem Akzent bereits die rezitativische Einleitung des Otello Ausschnitts ist. Weltklasse ist das sicher nicht. IMO gehört die ausgezeichnete Sprachbeherrschung gerade des Italienischen dazu. Das richtet sich übrigens nicht speziell gegen Frau N, ich habe das bereits früher und heftig in den threads zu Domingo/Wagner und King/Wagner kritisiert.
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

musicophil

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33

Dienstag, 2. Mai 2006, 21:46

Zitat

Original von Misha
IMO gehört ... ausgezeichnete Sprachbeherrschung ...dazu. ... ich habe das bereits früher und heftig in den threads zu Domingo/Wagner und King/Wagner kritisiert.


Hör mal Webers Oberon mit Domingo. Ich, Ausländer, ärgere mich sogar. Aber sein Singen war himmlisch.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Alfred_Schmidt

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34

Dienstag, 2. Mai 2006, 21:54

Hallo,

ich kann hier Robert Stuhr nicht folgen.

NATÜRLICH wird eine Künstlerein auch daran gemessen wie sie sich präsentiert. Das ist zunächst mal wertfrei - aber letztlich hängt es davon ab welche Klientel angesprochen werden soll.

Nun war das Klassikpublikum als Ganzes gesehen jha nie berühmt für liberale Grundtendenzen.
Schon eine Küntlerin, Anna Moffa hat durch freizügige Fotos von sich reden gemacht. Auch damals - und es ist mindestens 30 jahre her, ich glaube sogar 40 - bildeten sich zwei Parteien - die "Liberalen" und sie "konservativen" . Die Standpunkte waren unvereinbar. Tatsache ist, daß Anna Moffo diesen Makel zeitlebens nicht ablegen konnte, soll heißen sie wurde von gewissen Publikumskreisen regelrecht boykottiert.

Es war dies die "Bestrafung" für einen Tabubruch. Wer ein Tabu - auch ein vermeintliches - bricht, setzt sich in jedem Fall der Gefahr aus vernichtet zu werden.

Das Gefühl "wenn die so gut wäre , wie man gelegentlich behauptet - da hätte sie SOLCHES Marketing nicht notwendig" will sich nicht verdrängen lassen (Ich versuche es übrigens auch gar nicht zu verdrängen :D )

Eine andere Ursache, mit solchen Bildern eine Stimme zu verkaufen, ist -
ein neues Zielpublikum anzupeilen. Weil sich das ECHTE Klassikpublikum dadurch angegriffen fühlt - versucht es das Marketingobjetz zu vernichten - mit ALLEN Mitteln.

DAß wir hier he wieder über La traviata schreiben - daran glaube ich inzwischen selbst nicht mehr.....

Um übrigens den wirklich ekligen und tendenziösen Bilden von Kurt Baumgartner ein Gegengewicht ins Netz zu stellen erlaube ich mir ein Bild anzufügen, welche die Künstlerin in einer anderen Rolle (in Don Pasquale) zeigt. Wieder gelingt ihr die Darstellung der Rolle absolut librettogetreu - fast schon unheimlich - diese Natürlichkeit.......
Man sieht es geht auch anders....





Gruß aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Austria

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35

Dienstag, 2. Mai 2006, 21:56

@Misha

OK - ich mach jetzt bald einen neuen thread auf: was müssen Spitzensänger/innen eigentlich alles können? Fechten, tanzen, schauspielern, Sprachen (wieviele und welche??). Sie dürfen nicht zu dünn und nicht zu dick sein, nicht zu schön und nicht zu hässlich, nicht zu geldgierig und nicht zu bescheiden, usw., usw. Und Stimme müssen sie natürlich haben.

Wenn ich mir nur mal schon all die zusammenzähle, die GELISPELT haben - eigentlich doch völlig unmöglich für einen Sänger, oder???

Und Domingo im Wagnerfach.... ein Germane pur.

Nichtfranzosen in französischen Opern (ich müßte oft meine Ohren abschalten, wenn ich dann nicht gleichzeitig der Musik verlustig ginge....)

Jenufa: Janaceks Sprache ist BESTANDTEIL der Oper - müssen jetzt alle die das singen wollen tschechisch lernen?

:motz: :motz: :motz:
Austria

PS an Edwin: DU bist ein eigenes Kapitel - wir hören uns morgen ....... :motz:
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Edwin Baumgartner

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36

Dienstag, 2. Mai 2006, 22:11

Hallo Theophilus!

Sagen wir so: Es sind die einzigen drei Fotos, die ich im Moment bei wenig intensiver Suche gefunden habe...
Würde ich intensiver suchen und dabei ein paar Sprachkenntnisse einsetzen, würde ich auch auf Fotos wie dieses stoßen:

Aber wir sind ein Klassik-Forum und nicht eine Erotik-Ecke, also lassen wir die Suche!
Allerdings: Auch wenn man bestimmte Posen in einer Rolle immer wieder abbildet, suggeriert man dem Publikum "so ist sie". Soll heißen: Natürlich ist im Verlauf einer modernen "Traviata"-Inszenierung eine Violetta mit weit gespreizten Beinen kein "Igitt". Wenn aber genau diese Fotos immer wieder erscheinen, und zwar mit voller Billigung von Netrebko bzw. ihrem Management, dann spielt man natürlich sehr wohl auch mit dem Sex-Appeal, denn die Fotos erscheinen losgelöst vom Zusammenhang der Inszenierung.
Gegenbeispiel: Wie wir wissen, zieht sich die auch nicht gerade unattraktive Angela Denoke im Wiener "Parsifal" teilweise aus. Dennoch kann ich keine Denoke-Fotos mit nackter Brust auf den Reklameseiten entdecken. Auch nicht in einer der lasziven Posen, die ja auch in dieser Regie vorkommen.
Ganz im Ernst: Weißt Du eine Sängerin, die dermaßen über ihr Aussehen vermarktet wurde wie die Netrebko - ich meine inklusive entsprechendem Video und allem Pipapo?

Nun zu ihren sängerischen Qualitäten: Ich habe mit die "Traviata" live und mit Partitur angehört - nicht die nachgebesserte Version der DG. Schlampig angesungene Töne, beliebige hohe Töne, Spitzentöne hin und wieder nicht gesungen sondern dezent transponiert, dazu ein Italienisch, das ich nicht verstanden habe - wobei letzteres an meinen unzureichenden Italienischkenntnissen liegen mag. (Komisch, bei den Italienern in Rom, Neapel, Venedig etc. hatte ich diese Probleme nicht - aber die haben ja auch nicht gesungen...)

Insgesamt eine Leistung - und das bitte ich jetzt genau zu vermerken, damit mir nicht blindwütiger Hass unterstellt wird -, die keineswegs ganz schlecht ist. Schauspielerisch ist die Netrebko recht gut, gesanglich wäre sie der Star einer mittleren Bühne, sie wäre durchaus ein Grund, beispielsweise von Wien nach Graz oder Linz zu fahren, und im Repertoirebetrieb der Wiener Staatsoper wäre sie eine von Zeit zu Zeit willkommene Erscheinung, etwa wie seinerzeit Liljana Molnar-Talajic, oder bei den Herren, Pedro Lavirgen.
Aber zumindest für mich ist die Netrebko im Moment absolut keine Spitzensängerin. Ihr Starruhm beruht IMO auf einer einzigartigen Vermarktung, deren Vorbild natürlich im Pop-Geschäft zu suchen ist, wo ja auch der Sex-Appeal wesentlicher Bestandteil des Marketings ist. Und solange sie halbwegs gut ausschaut - bzw. keine noch schönere Sängerin auftaucht, die zumindest nicht schlechter singt (schade, dass Stefania Bonfadelli aus Gesundheitsgründen ausgefallen ist!) - wird man(n) weiterhin die Netrebko als Star bejubeln.


Hallo Alfred!

Zitat

eine Künstlerin, Anna Moffa hat durch freizügige Fotos von sich reden gemacht.


Aber so ein bisserl singen konnte sie schon, die Moffo, meine ich.
Übrigens habe ich selbst die Parallele im Moffo-Thread anklingen lassen. Sie nicht zu weit zu führen, kann freilich für die Netrebko nur von Vorteil sein.


Hallo Austria!

Domingo im Wagner-Fach - für mich grauenhaft!
Intensiv schauspielernde Sängerinnen gibt es aber wirklich nicht erst seit der Netrebko, und sie ist auch nicht die einzige.

Bezüglich der Sprache: Ich verlange keineswegs, dass die Sängerin/der Sänger die von ihm gesungene Sprache so beherrscht, dass er ein Stegreifreferat über Quantentheorie in ihr halten kann. Aber es sollte doch für mein Gefühl so weit gehen, dass man die Worte halbwegs versteht. Natürlich mag es übertrieben gewesen sein, dass Ghiaurov sagte, er würde nur in Sprachen singen, die er auch spricht (obwohl: bewundernswert!), und eine "Carmen" kann schon aufgrund der gesprochenen Dialoge für unfreiwillige Heiterkeit sorgen. Aber für Netrebkos "Traviata"-Italienisch brauche ich einen Sprachführer - und das geht mir persönlich etwas zu weit an dieser doch nicht ganz unwichtigen Komponente einer Oper vorbei.


LG
...

Robert Stuhr

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37

Dienstag, 2. Mai 2006, 22:21

Zitat

Original von Austria
Jenufa: Janaceks Sprache ist BESTANDTEIL der Oper - müssen jetzt alle die das singen wollen tschechisch lernen?


Oder gar die Werke der verschiedenen chinesischen Opernschulen... :D

Das ist IMHO auch der Hauptfehler von Kesting, so gern ich ihn auch lese. Er geht immer vom einem Sängerideal aus, das nur ein, zwei Sänger überhaupt je erreichen konnten (waren es bei ihm nicht Caruso und die Callas?) , also ein in der Praxis so nie existierender Typ. An Größen wie Battistini, Melba und ähnlichen Sängern hat er zwar auch nicht viel auszusetzen gehabt, perfekt waren sie aber nicht. Von dieser Art Kritik halte ich nicht sonderlich viel, denn sie ist letzten Endes nicht hilfreich.



@Alfred: "NATÜRLICH wird eine Künstlerein auch daran gemessen wie sie sich präsentiert. Das ist zunächst mal wertfrei - aber letztlich hängt es davon ab welche Klientel angesprochen werden soll."

Sollte es aber nicht, jedenfalls nicht in Bezug auf die künstlerische Leistung. Und zum Menschen AN oder Anna Moffo etcpp. kann nur der etwas sagen, der sie persönlcih gut genug kennt. Der Rest ist belangloser Klatsch... Und das ist IMHO auch nicht wertfrei, denn wenn ich das Aussehen, den Reichtum, die Extravaganz und was auch immer als Kriterium zählen lasse, dann bringe ich schon fremde - nichtkünstlerische - Aspekte ein. Damit mag ich mich nicht anfreunden...

Wie soll sich zB der Quasthoff präsentieren? Auf der Contergan-Masche reiten? Welches Klientel wird denn da angesprochen? Oder Pavarotti, den sie schon mit einem Kran auf die Bühne heben müssen? Wer findet den wohl schön?

Das echte Klassikpublikum sollte sich mit den Marketingmaschen gar nicht erst abgeben, die sind eh für's Jet Set-Publikum und Gelegentlich-für-den Kaffeetisch-Käufer gedacht.

PS. Und jetzt schaue ich mir mein Hilary Hahn - Hochglanzfarbfotoalbum mit Starschnitt 3mx4m an :hello:
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Edwin Baumgartner

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38

Dienstag, 2. Mai 2006, 22:33

Hallo Robert!
Viel Vergnügen mit Hilly! Ich schwöre auf Anna Gourari. Klavierspielen soll sie übrigens auch noch können!
LG
...

Wulf

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39

Mittwoch, 3. Mai 2006, 00:22

Zitat


Ich verlange keineswegs, dass die Sängerin/der Sänger die von ihm gesungene Sprache so beherrscht, dass er ein Stegreifreferat über Quantentheorie in ihr halten kann.


Das fände ICH außerordentlich amüsant. :D
Täte dies die Netrebko - also das Stegreifreferat über Quantentheorie - ich glaube, spätestens da würde ich all meine Hemmungen verlieren. :rolleyes:

:hello:
LG
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

GiselherHH

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40

Mittwoch, 3. Mai 2006, 02:50

Hallo,

die "Nummer" mit der Quantentheorie klingt wirklich extrem erotisch!!! Ich kann mir schon förmlich die Horden bis zum Äußersten erregter Physiker ausmalen, wie sie sich vor dieser Göttin der (Un-)Schärferelation um das Privileg prügeln, ihr während des Vortrages die lackierten Zehennägel ablutschen zu dürfen... ;)

Aber zurück zum Ernst der Diskussion. Ich glaube, dass es im Grunde nicht einmal um das neue russische Fräuleinwunder Netrebko selbst geht, sondern darum, ob unser geliebtes Steckenpferd eine Insel der "holden Kunst" inmitten des Meeres der Kulturindustrie sein kann. Ich fürchte, dass dies nicht möglich ist. Sicher haben es die meisten der heutigen Klassikstars bisher nicht nötig gehabt, sich wie Popsternchen zu inszenieren. Aber eben nur deswegen, weil sie bislang auch nur unter 5 % des Musikmarktes bedienen mussten. Inszenierungen wie die von Anna N. reichen marketingtechnisch aber weit in den Popbereich hinein und das sollen sie im Sinne möglichst hoher Veraufszahlen auch. Zielgruppe ist natürlich nicht der beinharte Klassikfan, sondern der angestammte Pophörer, der sich auch mal eine 10 CD-Sammlung "Alles, was sie an klassischer Musik jemals brauchen werden" gönnt, dazu noch die 3 Tenöre und eben vielleicht auch die neueste CD der zukünftigen österreichischen Staatsbürgerin. Sex sells eben immer und überall! Und das wirkt eben auch auf den Klassikmarkt zurück. Edwins Prognose immer leichter bekleideter Geigerinnen, Pianistinnen, Sängerinnen etc. ist daher folgerichtig. Meine Prognose: Das wird sich auch bei den Männern fortsetzen. Vielleicht nicht ganz so platt, aber auch da wird man stärker auf´s Aussehen und die Figur achten. Bleibt nur zu hoffen, dass dabei die Kunst nicht ganz auf der Strecke bleibt...

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

sagitt

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41

Mittwoch, 3. Mai 2006, 07:55

Markt-Macht

Sagitt meint:

Österreicherin ist sie wohl schon. Manchmal geht das schnell. Auch bei uns müsste sie sicher keinen Einbürgerungstest machen.
Ich frage mich,warum wir diese Debatte führen ? Was beeinträchtigt uns daran ? Künstler mit Medienausstrahlung gab es immer, der Markt hat sich immer ihrer bedient. Und daneben bleibt die Kunst einfach erhalten. Wir sind keinem Claydermann,Andre Rieu, Vanessa Mae und vielen andere nachgelaufen.Ich behaupte nicht, dass N. mit denen auf einer Stufe steht.Aber bedrohen diese Phänomene das, was uns wichtig ist ? Geld verdienen,möglichst viel davon, wollte der Vermarkter von Musik schon immer, früher der Verleger ( man lese die Auseinandersetzung von Beethoven mit denselben), heute die Produzenten. Aber eigentlich gibt es doch riesiges Repertoire, das nicht nach überwiegend kommerziellen Kriterien existiert. Dafür ist dieses Forum doch ein Beweis. Was werden da für Komponisten und Interpreten ausgegraben !
N. wäre nur dann ein Problem, wenn nichts mehr anderes auf dem Markt erschiene als sie. Aber jeden Monat bringt jpc einen Katalog, der das Gegenteil beweist.

Edwin Baumgartner

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42

Mittwoch, 3. Mai 2006, 11:57

Zitat

Aber bedrohen diese Phänomene das, was uns wichtig ist ?

Peripher durchaus.
Wenn nämlich die "Verpackung" immer wichtiger wird als der "Inhalt", bewegen wir uns auf eine Situation zu, in der nur noch optisch attraktive Künstler/innen eine Chance auf den Durchbruch haben. Denn dieser Durchbruch hängt natürlich auch von der Vermarktbarkeit seitens der Plattenfirmen ab. Und jetzt überlegen wir einmal, welche von uns verehrten Künstlerinnen (es betrifft zuerst immer die Frauen, weil wir Männer doof genug sind, auf eine gute Figur so zu fliegen, dass wir dafür künstlerische Defizite in Kauf nehmen) der Vergangenheit eine Vermarktung à la Netrebko vertragen würden.
Und da sehe ich eben doch die Möglichkeit eines Schadens.
...

nala

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43

Mittwoch, 3. Mai 2006, 14:22

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
(es betrifft zuerst immer die Frauen, weil wir Männer doof genug sind, auf eine gute Figur so zu fliegen, dass wir dafür künstlerische Defizite in Kauf nehmen) .


OH nein!

Wir Frauen sind auch doof! Es gibt in Wien einen Tenor, der singt besonders schön, aber er schaut nicht gut aus, er hat so eine Vokuhila-Frisur, und ich muss immer die Augen schließen, wenn er singt, und mir einen anderen vorstellen *smile, einen großen, nicht dicken!

Eine erotische Ausstrahlung gepaart mit einer schönen Stimme - da sind auch wir Frauen anfällig ........

wie kommt man nur zurück zur Traviata? Achso, ja, Thomas Hampson war in Salzburg ein 'urgeiler' Don Giovanni (!) und in La Traviata ein wunderbarer Père Germont!
WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
TO SOOTHE THE EAR AND THE HEART AND SENSES;
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(Maria Callas)

sagitt

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44

Mittwoch, 3. Mai 2006, 14:43

Bin ich normal ?

Sagitt meint:

Ich schätze die Caballé, jedenfalls die frühe. Sie musste wegen ihres Aussehens hier im Forum schon manches aushalten. Aber ihre Violetta von 1974 !
Ich schätze die Gruberova, auch als Violetta. Auch nicht der große Hingucker.
Wäre ich Wagner-Fan, würde ich manche Damen schätze, wegen ihrer Stimme, vielleicht auch ihres Spiels.
Ich bestreite nicht, die Forschung beweist es ja, schöne Menschen haben einen Bonus.
Aber der künstlerische Genuss ist von Kriterien der Kunst abhängig, von sonst gar nichts.

Theophilus

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45

Mittwoch, 3. Mai 2006, 15:12

RE: Bin ich normal ?

Hallo Sagittarius

Zitat

Aber der künstlerische Genuss ist von Kriterien der Kunst abhängig, von sonst gar nichts.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Theoretisch lässt sich diese Ansicht sehr wohl vertreten. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Kann man da diesen Anspruch halten, oder gibt es Grenzlinien, wo man beginnen muss, mit Kompromissen zu leben?

Konkretere Frage: Kannst du dich mit diesem Anspruch in ein Opernhaus begeben und eine Oper anschauen? Ist da alles Kunst, was du siehst und hörst? Wenn du eine fast nackte Bühne mit einer einsamen großen Stehleiter erblickst, um die die Sänger mehr oder weniger verloren herumagieren und singen, ist eine derartige Ausstattung noch Kunst? Oder welche Kriterien der Kunst könnte man darauf anwenden?

Du hast selbst Montserrat Caballé erwähnt. Sicher war sie 1974 gesanglich eine tolle Traviata, aber kannst du dir sie wirklich auf der Bühne als schwindsüchtige vorstellen und davon überzeugt werden? (Als Norma konnte sie allerdings 1974 problemlos überzeugen!).

Entweder macht man da Konzessionen oder zieht sich überhaupt auf einen anderen Standpunkt zurück. Man sollte nicht vergessen, dass Musiktheater (und damit auch Oper) als reine Form der Unterhaltung erfunden wurde. Glücklicherweise gab es immer wieder Komponisten, die auf derart hohem Niveau arbeiteten, dass das Genre Oper problemlos als Kunst durchgehen kann. Aber man soll nie vergessen, dass es in erster Linie gute Unterhaltung auf hohem Niveau ist, und nicht eine abstrakte, hehre Form von Kunst darstellt (man mag da vielleicht den einen oder anderen Komponisten herausnehmen, der gerade dies angestrebt hat). Daher wird der Genuss dort kaum mit Kriterien der reinen Kunst vollständig erfasst werden können.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

nala

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46

Mittwoch, 3. Mai 2006, 15:19

Genuss...

einmal habe ich einen Liebestrank gesehen, Adina war Andrea Rost. Die beiden männlichen Hauptpartien Nemorino und Belcore wurden von zwei durchaus gut agierenden Sängern aus Japan bzw. Korea sehr gut gesungen.

Aber was die Optik betrifft- DAS ist für mich nicht mehr authentisch, ich höre nicht nur, ich sehe auch in der Oper.

Einen schlitzäugigen Italiener hätte ich noch durchgehen lassen!

Eine blonde Carmen geht auch nicht und Caballé als krankes Mädchen auch nicht - nur auf CD.........
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Misha

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47

Mittwoch, 3. Mai 2006, 15:29

RE: Bin ich normal ?

Zitat

Original von Theophilus

Wenn du eine fast nackte Bühne mit einer einsamen großen Stehleiter erblickst, um die die Sänger mehr oder weniger verloren herumagieren und singen, ist eine derartige Ausstattung noch Kunst? Oder welche Kriterien der Kunst könnte man darauf anwenden?

Was ich dem Regietheater vorwerfe, ist gerade die Konkretisierung auf die Assoziationen des Regisseurs, nicht die Abstraktion.

Zitat

Du hast selbst Montserrat Caballé erwähnt. Sicher war sie 1974 gesanglich eine tolle Traviata, aber kannst du dir sie wirklich auf der Bühne als schwindsüchtige vorstellen und davon überzeugt werden?

Klare Antwort: Ja - das eben unterscheidet große Kunst von Mittelmass. Das Medium der Oper ist nunmal zuerst die Musik: Und die kann, soll, muss dies alles vermitteln - im Idealfall so, daß die Szene nicht mehr zwingend nötig ist, sondern nur noch begleitet (und hoffentlich nicht gegen die Musik arbeitet). Wer anderes sucht, ist im Kino besser bedient.
Die ideale Violetta muss - wie zB IMO Cotrubas - in der gesanglichen Geste Erotik (nicht Sex), Schmerz, Freude, Liebe, Entsagung usw. vermitteln.
Übrigens: Die doch recht "gesund" wirkende AN will mir weder vom Stimmtyp noch von der Erscheinung her so recht ins Bild der psychisch und physisch leidenden gesellschaftlichen Aussenseiterin Violetta passen. Im Liebestrank - hatte ich ausführlich erklärt - hat sie mir übrigens sehr gut ggefallen, war natürlich auch eine Klasse Otti Schenk Inszenierung :D
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Misha

Edwin Baumgartner

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48

Mittwoch, 3. Mai 2006, 15:45

Zitat

Klare Antwort: Ja - das eben unterscheidet große Kunst von Mittelmass.


Und genau das ist der Knackpunkt: Eine große Künstlerin / ein großer Künstler suggeriert die Rolle durch Stimme. Ausdruck und Gestaltung. Wie auch eine gute Regie vor allem suggeriert (Wieland Wagner!) und nicht mir dauernd den Holzhammer auf den Schädel drischt, was ich jetzt gefälligst zu assoziieren habe.
Ich habe nichts von einer Sängerin, die außerordentlich hübsch ist, mir ihre Rolle aber nicht glaubhaft vermitteln kann.

Zitat

und Caballé als krankes Mädchen auch nicht

Warum nicht? - Auch füllige Mädchen werden krank und sterben!
...

Theophilus

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49

Mittwoch, 3. Mai 2006, 15:54

RE: Bin ich normal ?

Zitat

Klare Antwort: Ja - das eben unterscheidet große Kunst von Mittelmass. Das Medium der Oper ist nunmal zuerst die Musik: Und die kann, soll, muss dies alles vermitteln - im Idealfall so, daß die Szene nicht mehr zwingend nötig ist, sondern nur noch begleitet (und hoffentlich nicht gegen die Musik arbeitet). Wer anderes sucht, ist im Kino besser bedient.

Einspruch. Ich stimme mit dir überein, dass die Musik das dominierende Element einer Oper ist (pace Giselher!), wenn auch mehr im Sinne von primo inter pares. Tatsächlich ist gute Musik derart suggestiv, dass ein an sich völlig unsinniges Produkt in der Praxis tatsächlich funktioniert: die Oper auf Platte. Aber, Oper ist nun in Wirklichkeit Musiktheater, und wenn ich mir eine Oper anschaue, ergibt sich ein Summeneindruck aus gehörtem und gesehenem. Es ist absurd zu verlangen, dass ich das eine sehe, mir aber das andere dabei vorstellen soll. Musik, Gesang, Handlung und optische Gestaltung müssen ein kongruentes Ganzes ergeben, ansonsten haben wir echte Defizite.
Um nocheinmal auf deine Bejahung zurückzukommen. Es mag möglich sein, dass MC in der Lage war, gesanglich so zu überzeugen, dass man ihr die schiefe Optik im Prinzip verziehen hätte. Dennoch behaupte ich, dass die gleiche Leistung einer schlanken und damit optisch passenderen Sängerin im Saal noch stärker beeindruckt hätte. Es wäre einfach noch überzeugender geworden.



Zitat

Übrigens: Die doch recht "gesund" wirkende AN will mir weder vom Stimmtyp noch von der Erscheinung her so recht ins Bild der psychisch und physisch leidenden gesellschaftlichen Aussenseiterin Violetta passen.

Wieder Einspruch. Deine Kritik prügelt Anna N., richtet sich aber in Wirklichkeit gegen die Inszenierung. Diese bediente eben nicht das gewohnte Bild, das man sich von der Traviata erwartet. In Salzburg war Violetta eine ungemin selbstbewusste Person, fast aggressiv im Umgang mit Männern. Sie spielte mit ihrer Verehrerschaft fast wie auf einem Instrument und betrachtete die Krankheit nur als lästige Nebenerscheinung. Und sie hielt diese Fassade so lange aufrecht, bis ihr Körper die Gefolgschaft aufkündigte. Diesen Rollenansatz fand ich von ihr ganz ausgezeichnet verwirklicht. Man kann natürlich grundsätzlich etwas gegen diese Inszenierung einwenden, aber sie nicht als Argumentation gegen Anna N. verwenden. Und weiter sollte man sich auch davor hüten, ihr zu unterstellen, dass sie eine uns vertrautere Rollenkonzeption der Violetta nicht ebensogut darzustellen vermag.

Ciao

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Misha

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50

Mittwoch, 3. Mai 2006, 15:55

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ich finde, dass wir uns vom "Traviata"-Kern weit wegbewegt haben, aber die entstandene Diskussion ist spannend und beleuchtet auch die Mechanismen des Klassik-Marktes.

Da hast Du wohl recht. Zumal so pikante Themen wie "Kann Netrebko - abgesehen von zweitrangigen stimmmlichen Fragen - glaubwürdig die Teenies Cho Cho San und Gilda verkörpern, obwohl sie ausweislich veröffentlichter Fotos die Phase schüchterner Jungräulichkeit (zumindest) optisch hinter sich hat"; "Muss die Phase dekadenter, spätbürgerlicher Anforderungen an gesangliche Fähigkeiten nicht zu Gunsten einer neuen Expressivität der Körperlichkeit auf der Opernbühne aufgegeben werden?" :D :D
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Misha

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51

Mittwoch, 3. Mai 2006, 16:00

Zitat

ihr zu unterstellen, dass sie eine uns vertrautere Rollenkonzeption der Violetta nicht ebensogut darzustellen vermöchte.


Das unterstelle ich keineswegs.
Was ich unterstelle, ist, dass Decker sein Konzept ganz auf die Netrebko zugeschnitten hat auf der Basis, dass, je weiter sie die Beine spreizt, desto mehr DVDs abgesetzt werden.
...

Theophilus

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52

Mittwoch, 3. Mai 2006, 16:01

Zitat

Was ich unterstelle, ist, dass Decker sein Konzept ganz auf die Netrebko zugeschnitten hat auf der Basis, dass, je weiter sie die Beine spreizt, desto mehr DVDs abgesetzt werden.

Da wird der gute Decker aber keine Freude mit dir haben. :D


(Wenn ich es mir recht überlege, war das ein direkter Angriff auf seine künstlerische Integrität....)

Ciao

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Edwin Baumgartner

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53

Mittwoch, 3. Mai 2006, 16:02

Zitat

Da wird der gute Decker aber keine Freude mit dir haben.

Das beruht auf Gegenseitigkeit! :D
Ad künstlerische Integrität: Wenn das Geld lockt... Es gibt gewisse Zwänge, denen auch ein Künstler nicht immer ausweichen kann. Dafür habe ich volles Verständnis.
Es kann natürlich auch sein, dass Decker sich überlegt hat, welchen Typ Violetta er mit Anna Netrebko am überzeugendsten darstellen kann. Dann wäre Deckers künstlerische Integrität gewahrt. Nur wäre diese Version für die Netrebko nicht gerade vorteilhaft.
...

Misha

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  • »Misha« ist männlich

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54

Mittwoch, 3. Mai 2006, 16:17

RE: Bin ich normal ?

Zitat

Original von Theophilus
In Salzburg war Violetta eine ungemin selbstbewusste Person, fast aggressiv im Umgang mit Männern. Sie spielte mit ihrer Verehrerschaft fast wie auf einem Instrument und betrachtete die Krankheit nur als lästige Nebenerscheinung.
Diesen Rollenansatz fand ich von ihr ganz ausgezeichnet verwirklicht.

Nun, die Inszenierung war IMO an das Image von AN angepasst, schon in ihrer Kargheit stellte sie ganz auf AN ab. Deine Charakterisierung der Figur mag ja zutreffen. Das mag der Selbst- und Fremdwahrnehmung von AN entsprechen - aber was hat das bitte mit der Violetta der Traviata oder Dumas' zu tun??? Womit ich dann vielleicht doch wieder den Bogen zum eigentlichen Thema gekriegt habe?
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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55

Mittwoch, 3. Mai 2006, 23:33

RE: Bin ich normal ?

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Aber der künstlerische Genuss ist von Kriterien der Kunst abhängig, von sonst gar nichts.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Theoretisch lässt sich diese Ansicht sehr wohl vertreten. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Kann man da diesen Anspruch halten, oder gibt es Grenzlinien, wo man beginnen muss, mit Kompromissen zu leben?

Konkretere Frage: Kannst du dich mit diesem Anspruch in ein Opernhaus begeben und eine Oper anschauen? Ist da alles Kunst, was du siehst und hörst? Wenn du eine fast nackte Bühne mit einer einsamen großen Stehleiter erblickst, um die die Sänger mehr oder weniger verloren herumagieren und singen, ist eine derartige Ausstattung noch Kunst? Oder welche Kriterien der Kunst könnte man darauf anwenden?


Ein kahle Bühne mit Stehleiter dürfte im Zweifel eher Kunst sein, als eine, auf der man vor lauter Plüsch nichts mehr erkennen kann. ;) Ein Merkmal von Kunst kann Reduktion auf wesentliches sein. (So was läßt sich aber pauschal unmöglich unabhänig von der konkreten Inszenierung sagen)
Aber sonst stimme ich Dir völlig zu. Oper muß als Musiktheater beurteilt werden. (Daher ist z.B. eine Eindreschen auf libretti losgelöst von ihrer Funktion im Gesamtkunstwerk ziemlich sinnlos)

Zitat


Entweder macht man da Konzessionen oder zieht sich überhaupt auf einen anderen Standpunkt zurück. Man sollte nicht vergessen, dass Musiktheater (und damit auch Oper) als reine Form der Unterhaltung erfunden wurde. Glücklicherweise gab es immer wieder Komponisten, die auf derart hohem Niveau arbeiteten, dass das Genre Oper problemlos als Kunst durchgehen kann. Aber man soll nie vergessen, dass es in erster Linie gute Unterhaltung auf hohem Niveau ist, und nicht eine abstrakte, hehre Form von Kunst darstellt (man mag da vielleicht den einen oder anderen Komponisten herausnehmen, der gerade dies angestrebt hat). Daher wird der Genuss dort kaum mit Kriterien der reinen Kunst vollständig erfasst werden können.


Ein komischer Begriff, nach dem nur das Abstrakte Hehre die wahre Kunst ist :D
Ich glaube allerdings nicht, dass Oper als reine Unterhaltung erfunden wurde. In ihr wurde u.a. -außerordentlich ehrgeizig- als Renaissance der Antiken Tragödie, die ihrerseits eher staatstragende Kulthandlung als Unterhaltung war, angestrebt. Die beiden Stränge gibts also von Anbeginn. Es ist aber sicher richtig, dass im 18. u. 19. Jhd. die Masse der Oper (mehr oder weniger) gute Unterhaltung auf (mehr oder weniger) hohem Niveau ist (Jemand wie Rosen zögert nicht, die ital. Oper und die Grand Opera der ersten Hälfte des 19. Jhd. als "trash" zu bezeichnen, aber er meint das keineswegs abwertend, sondern als Einordnung, wie wenn ich Tarantinos "Pulp Fiction" als "trash" bezeichnen würde).

Insgesamt ist mir aber nicht ganz klar, wie man als Rezipient seine Kriterien in der Oper (eher Unterhaltung) anders handhaben soll als im Konzert einerseits oder dem Sprechtheater andererseits. Einem ultrarefllektierter Kritiker gelingt das vielleicht, mir als Laien eher nicht.
Daher glaube ich auch eher an eine häufige Vermischung von Unterhaltung und "reiner Kunst"...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Edwin Baumgartner

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Donnerstag, 18. Mai 2006, 12:02

wo sonst, wenn nicht hier...

...im "Netrebko"-Thread muß ich es tränenden Auges bekannt geben: Sie wird keine Österreicherin werden. Nachdem sie bereits eigener Aussage zufolge drei Wörter in deutscher Sprache kann (welche das sind, kann ich nicht schreiben, sonst schmeißt mich Alfred wegen sexueller Anspielungen aus dem Forum) und ihr die Einwanderungsbehörde zweifellos kein viertes zur Erlangung der Staatsbürgerschaft aufgezwungen hätte, sagt Anna Netrebko "nein danke" zu unserem Land.
Präsident Putin hat Anna Netrebko nämlich gebeten, Russin zu bleiben.
Ist das nicht rührend?
Und es ist das ganze auch sicher kein Vermarktungstrick gewesen. Ach wo. Es ist ja auch kein Vermarktungstrick, Putins Kotau sofort an die Presseagenturen weiterzuleiten.
Wer spricht da überhaupt noch von Vermarktung? Hier gilt's einzig und allein der Kunst...!
Für mich schlicht: :kotz:
...

Austria

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Donnerstag, 18. Mai 2006, 14:38

Und so klingt das in einer unvoreingenommenen Zeitungsmeldung:

****
Der Standard:

Anna Netrebko wird vorerst doch nicht Österreicherin
Operndiva verzichtete auf Antrag nach russischer Medienkampagne

Wien - Die russische Sängerin Anna Netrebko hat ihren Antrag auf die Verleihung der österreichischen Staatsbürgerschaft zurückgezogen. Schuld ist eine Medienkampagne in ihrer Heimat, in der die Operndiva "Verräterin" genannt wurde, wie Netrebko gegenüber der "St. Petersburg Times" begründete und die "Kronen Zeitung" am Donnerstag berichtet.

Absurdes Tauziehen

Sie sei "wütend und frustriert", sagt Netrebko im Interview mit der "St. Petersburg Times", "Es stellt sich heraus, dass ich keine eigenen Entscheidungen mehr treffen kann." Sie werde nicht nur von manchen Reportern als "Überläuferin" bezeichnet, "als wären wir im Krieg", Vorwürfe kämen auch von einigen Kollegen vom Mariinski Theater. "Ich bin keine Deserteurin", betont Netrebko, die voriges Jahr mit dem höchsten russischen Staatspreis ausgezeichnet worden ist. Sie habe die russische Staatsbürgerschaft neben der österreichischen behalten wollen.

Es gebe zwar zwischen den beiden Ländern eigentlich keine Doppelstaatsbürgerschaft, aber die Behörden hätten eine Ausnahme machen wollen, erklärte Netrebko, die sich als russische Staatsbürgerin nur 180 Tage im Jahr im westlichen Ausland aufhalten darf. "Ich bin Sängerin und habe ein internationales Publikum, ich sollte nicht länger die erniedrigenden endlosen Ansuchen (um ein Visum) und Wartezeiten (auf Papiere) durchmachen."

Es gebe keine Ausnahmeregelungen für international auftretende Künstler. Auch Valery Gergiev, der künstlerische Direktor des Mariinski Theaters, müsse ordnungsgemäß seine Ansuchen einreichen. Doppelstaatsbürgerschaften für Künstler hätten nichts mit Illoyalität gegenüber ihrem Heimatland zu tun, betont Netrebko. "Es ist nur eine Hilfe, um unser hektisches Leben ein bisschen weniger stressig zu machen."

Nächstes Schengen-Visum

Die Sängerin hätte in Österreich innerhalb eines halben Jahres eingebürgert werden sollen. Während die österreichische Staatsbürgerschaft in der Regel nach zehn Jahren verliehen wird, kann es bei Sportlern und Künstlern ein "staatspolitisches Interesse" geben und die Einbürgerung über einen einstimmigen Ministerratsbeschluss dementsprechend beschleunigt werden.

Im Moment bleibe ihr nichts anderes übrig, als den Antrag auf die Staatsbürgerschaft sein zu lassen, "außer ich will mit dem Ruf einer Überläuferin leben. Und das will ich nicht. Also warte ich darauf, mein nächstes Schengen-Visum zu bekommen", erklärt Netrebko. (APA)

****

Lieber Edwin, ich finde Deine paranoiden posts zu Anna Netrebko auch zum :kotz:

Herzlichen Gruß
Austria
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Theophilus

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58

Donnerstag, 18. Mai 2006, 14:57

Hallo Austria,

wir wissen ja in der Zwischenzeit zur Genüge, dass Edwin bei jeglicher Nennung des Namens Anna N. wie ein Pawlowscher Hund reagiert. Sie muss ihm Furchtbares angetan haben. Am besten, wir ignorieren seine diesbezüglichen Äußerungen, und erfreuen uns daran, was er über Schostakowitsch und andere Themen Gewinnbringendes zu schreiben hat. :D

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Austria

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59

Donnerstag, 18. Mai 2006, 15:05

@Theophilus

Ja - OK, ich lese seine sonstigen posts ja sehr gerne !!

Aber ich mag diese AN-Dresche hier nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.

LG
Austria
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heldenbariton

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60

Donnerstag, 18. Mai 2006, 17:55

RE: wo sonst, wenn nicht hier...

Hallo Edwin, ich bin auch kein Netrebko-Fan, wie du sicher gemerkt haben wirst und finde jede Diskussion über sie zum :kotz:. Lassen wir die Dame in Frieden ihre Vermarktung auskosten und widmen uns der hohen Kunst des Gesanges anderer. Du hast meine Zustimmung !!

Gruß Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB