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Herbert Henn

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1

Sonntag, 11. Juni 2006, 14:49

Der Heldentenor, eine ausgestorbene Spezies?

Hallo Forianer,
statt einer Einleitung,möche ich einige berühmte Heldentenöre
der 50er Jahre aufzählen:
M.Lorenz,L.Suthaus,S.Svanholm,T.Ralf,R.Vinay,H.Hopf,B.Aldenhoff,
G.Treptow,H.Beirer,K.Baum,E.Kozub.A.Seider,S.Feiersinger,
W.Windgassen,J.Vickers.
Heute sind die "Heldentenöre" lyrische,oder Buffo-Tenöre.
Es wurde schon oft gefragt: Woran liegt das?Vieleicht weiß
jemand eine Antwort.Ich glaube fast,"nach den Heldentenören
kam das Gegenteil,die Countertenöre". :D

Gruß Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

musicophil

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2

Sonntag, 11. Juni 2006, 15:06

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Hallo Herbert,

Alle von Dir genannte Personen sind mir unbekannt. Nicht so fremd, denn - soweit mir bekannt - sind Heldentenore Wagnertenore. Und da ich seine Opern nicht mag, interessierte ich mich nicht dafür.

Aber eine Frage habe ich doch. Wenn ich die Stimme von Siegfried Jerususalem in Gedanken höre, sollte er doch jedenfalls das Timbre haben, daß man einen Heldentenor zumutet.

Kannst Du etwas mehr dazu sagen? Ich bin sehr interessiert.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Herbert Henn

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3

Sonntag, 11. Juni 2006, 15:27

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Hallo Paul,
Heldentenöre singen natürlich die Wagnerheroen,aber es gibt
auch viele andere Rollen für das Fach,z.B.:Florestan,Max(Freischütz),
Otello,Pedro(Tiefland)u.a.S.Jerusalem,R.Kollo und P.Hofmann
waren lyrische Tenöre,die in das schwere Fach wechselten,
weil kein anderer da war.Sie waren praktisch die Vertreter
des Vertreters des Heldentenors. :D

Grüße Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

musicophil

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4

Sonntag, 11. Juni 2006, 15:49

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Hallo Herbert,

Ich bewunderte Jon Vickers als Florestan. Ich habe ihm übers Fernsehen (ich dachte aus Covent Garden) in dieser Rolle gesehen. Er war, m.E., die verkörperte Florestan. War er dann auch so einen HT?
Dagegen habe ich ihm auch als Samson gesehen. So schön. Und das ist kein HT, oder.

Und der Max, ist das eine HT-Partie? Ich habe auf LPs die Aufnahme mit Gedda. Das ist doch keine HT? Warum ist dann diese Rolle für einen HT.
Oder, mehr algemein, was macht eine Rolle spezifisch eine HT-Rolle?

Bei Sopranen kann man sagen, die KdN kann nur von sehr gute Kolloratursopranen gesungen worden. Da hat man ein deutliches Kriterium. Gibt es auch so etwas bei HT?

LG, Paul
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Herbert Henn

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5

Sonntag, 11. Juni 2006, 16:18

RE: Der Heldentenor,eine ausgestorbene Spezies?

Hallo Paul,
ja,Jon Vickers war ein Heldentenor.
Es gibt den schweren Heldentenor,der sich durch ein
dunkles Timbre auszeichnet.Es gibt den jugendlichen
Heldentenor,z.B.Florestan und Max,oder viele Rollen
im italienischen Fach(Radames,Calaf,Canio,u.v.a.).
Aber oft werden Rollen aus dem "schweren"Fach von
einer leichteren Stimme gesungen und umgekehrt auch.
N.Gedda war ein lyrischer Tenor;obschon er einmal den
Lohengrin gesungen hat.P. Schreier hat einmal den Max
auf Tonträger gesungen,das war ein"Mäxchen"wie ein
Kritiker schrieb.Der Samson muß ja wohl ein Heldentenor
sein,oder?


:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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6

Sonntag, 11. Juni 2006, 18:22

Ich kenne Vickers Florestan nur aus Klemperers Aufnahme. Mein Fall ist das ehrlich gesagt nur bedingt, ich finde die Stimme zu grobschlächtig. Ich halte es für stilistisch und historisch fragwürdig, wenn die Partie wie Tristan klingt. Für eine Barockpartie wie Samson scheint mir so eine Stimme um zwei Größenordnungen zu schwer. (Das ist zum einen ein Oratorum, zum andern ist Samson kein "Held" im engeren Sinne")
Jugendliche Heldentenöre gibt es m.E. noch, z.B. Ben Heppner.
Schreiers Max (auf C. Kleibers Einspielung) ist gewiß nicht ideal, aber m. E. besser als man erwarten könnte.

Warum es die schweren Wagnertenöre nicht mehr gibt, weiß ich nicht, vielleicht kann einer der aktiven Sänger hier Vermutungen äußern?

viele Grüße

JR
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musicophil

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7

Sonntag, 11. Juni 2006, 18:30

Hallo Johannes,

als ich diese Florestan gesehen hatte, mußte ich unbedingt Fidelio mit ihm haben. Das wurde die HvK-Aufnahme. Mit Donath, Dernesch und Ridderbusch.
Ich bin sehr zufrieden mit dieser Aufnahme. Und ich bin absolut keinen HvK-Fan (oder ist es hier kein? Bei uns soll man hier kein schreiben).

LG, Paul
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Theophilus

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8

Sonntag, 11. Juni 2006, 18:31

Zitat

Für eine Barockpartie wie Samson scheint mir so eine Stimme um zwei Größenordnungen zu schwer.

Also Saint-Saens hätte sich ziemlich gewundert, als "barock" bezeichnet zu werden. Tatsächlich wird der Samson gerne von schwereren Stimmen gesungen, er war z.B. eine Paraderolle von Domingo. Es geht aber durchaus auch leichter.

Ciao

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Herbert Henn

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9

Sonntag, 11. Juni 2006, 18:36

Heldentenöre

Hallo Johannes,
als Samson ist hier der aus Samson und Dalila von Saint-Saens gemeint,
nicht der von Händel.

Gruß Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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10

Sonntag, 11. Juni 2006, 18:54

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Für eine Barockpartie wie Samson scheint mir so eine Stimme um zwei Größenordnungen zu schwer.

Also Saint-Saens hätte sich ziemlich gewundert, als "barock" bezeichnet zu werden. Tatsächlich wird der Samson gerne von schwereren Stimmen gesungen, er war z.B. eine Paraderolle von Domingo. Es geht aber durchaus auch leichter.


Sorry, ich meinte natürlich nicht diesen welschen Tand, sondern Händels Oratorium (dieser Irrtum meinerseits war aus dem Zusammenhang durchaus erkennbar...) Ich weiß, dass viele Vickers Florestan bei Klemperer ganz toll finden, aber ich muß bei der Kerkerszene dort immer an den 3. Tristanakt denken...(wenn andere Tenöre vielleicht unfreiwillig allzu verschmachtet klingen, so ist bei Vickers wirklich gar nichts davon zu merken). Meinem Eindruck nach ist für Florestans Partie eine Stimme wie für Max, Stolzing, wohl auch Lohengrin angemessen, kein Tristan (es sei denn er ist entsprechend flexibel). Die EMI-Einspielung mit Karajan ist aber seit langem auf meiner Liste (Fidelio eins der Stücke wo es auf einen mehr nicht ankommt).

viele Grüße

JR
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Theophilus

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11

Sonntag, 11. Juni 2006, 23:01

Zitat

Sorry, ich meinte natürlich nicht diesen welschen Tand, sondern Händels Oratorium (dieser Irrtum meinerseits war aus dem Zusammenhang durchaus erkennbar...)

Wie kommst du darauf? Wenn bei Opern über den Samson gesprochen wird, ist das natürlich immer der Saint-Saens. Wenn aus unerfindlichen Gründen doch einmal das Oratorium gemeint sein sollte, würde man "Händels Samson" sagen. Außerdem war das nicht so leicht erkennbar, wie du meinst, den Saint-Saens entwarf Samson et Dalilah als Oratorium und hat auch mit der Komposition begonnen. Erst dann arbeitete er auf Anregungen hin eine szenische Handlung ein. Das Ergebnis ist ein einzigartiger Zwitter zwischen Oper und Oratorium.

Übrigens wundert es mich schon, dass noch kein Aufschrei kam, dass du Saint-Saens als "welsch" bezeichnest. Bist du so schwach in Geographie? :D

Ciao

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12

Sonntag, 11. Juni 2006, 23:29

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Sorry, ich meinte natürlich nicht diesen welschen Tand, sondern Händels Oratorium (dieser Irrtum meinerseits war aus dem Zusammenhang durchaus erkennbar...)

Wie kommst du darauf? Wenn bei Opern über den Samson gesprochen wird, ist das natürlich immer der Saint-Saens. Wenn aus unerfindlichen Gründen doch einmal das Oratorium gemeint sein sollte, würde man "Händels Samson" sagen. Außerdem war das nicht so leicht erkennbar, wie du meinst, den Saint-Saens entwarf Samson et Dalilah als Oratorium und hat auch mit der Komposition begonnen. Erst dann arbeitete er auf Anregungen hin eine szenische Handlung ein. Das Ergebnis ist ein einzigartiger Zwitter zwischen Oper und Oratorium.

Übrigens wundert es mich schon, dass noch kein Aufschrei kam, dass du Saint-Saens als "welsch" bezeichnest. Bist du so schwach in Geographie? :D


Bist Du so schwach in Geschichte? Mit "...betritt kein Welscher deinen Strand" aus einem nationalistischen Lied über einen großen europäischen Fluß sind gewiß keine Italiener gemeint, die haben mit dem Fluß nämlich nichts zu tun. Lt. Wikipedia bezeichnet "Welschland" (ohen Abwertung) noch heute in der deutschsprachigen Schweiz die Suisse Romande, nicht die Svizzera italiana.

Ich hatte irgendwie nur abgespeichert, dass Paul kaum Opern des späteren 19. Jhs. hört (dass er keinen Wagner hört hatte er weiter oben ja gesagt), wohl aber Händel-Oratorien. Ich weiß zwar, dass es Samson & Dalila gibt, kenen aber nur diese Tanz oder was immer (Bacchanal?). Franz. Oper ist bei mir der allerblindeste Fleck, ich kann klassischen Gesang in dieser Näselsprache nicht besonders leiden.

viele Grüße

JR
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musicophil

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13

Sonntag, 11. Juni 2006, 23:43

Hallo Johannes,

Du hast recht was meinen Operngeschmack betrifft.
Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Sullivan ist z.B. auch nicht früh-romantisch. Aber seine Opern ähneln für mich Lortzing in irgendeiner Weise.

Und die Samson guckte ich, weil Vickers sang. Sonst hätte ich vermutlich nicht geschaut.

Und wieder hast Du recht, soweit es Händel-Oratorien betrifft. Da darf man mich sogar erwecken.

LG, Paul

PS Übrigens höre ich doch mindestens einmal im Jahr (schätze ich ein) "Les Pêcheurs des Perles". Auch Ausnahmsweise.

PPS Und Offenbach höre ich sogar seeehr gerne. Das betrachte ich aber eher als Musik wie die von Lortzing. Solche Musik ist nicht schwer-romantisch.
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Theophilus

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14

Sonntag, 11. Juni 2006, 23:54

Hi,

mir ist nicht ganz klar, welche Bedeutung irgendwelche Geschichtskenntnisse hier spielen. Ganz klar ist aber, dass ich mit keinem Wort Italien erwähnt habe. Wiederum unklar ist, was Saint-Saens mit der Westschweiz zu tun hat....???

:hello:

Ciao

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Herbert Henn

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Montag, 12. Juni 2006, 09:57

Heldentenöre

Hallo Johannes,
ich hoffe,daß Du mit"welschem Tand"nicht französische Werke
herabwürdigen wolltest;sondern,daß dieses Zitat aus Wagners
Meistersingern nur ein Scherz sein sollte.

:hello:Herbert.
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Edwin Baumgartner

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16

Montag, 12. Juni 2006, 10:06

Zitat

einige berühmte Heldentenöre
M.Lorenz,L.Suthaus,S.Svanholm,T.Ralf,R.Vinay,H.Hopf,B.Aldenhoff,
G.Treptow,H.Beirer,K.Baum,E.Kozub.A.Seider,S.Feiersinger,
W.Windgassen,J.Vickers.


Wenn ich mir die iste dieser Heldentenöre ansehe, dann bin ich eigentlich froh, daß es heute keine mehr gibt und Wagner mit schlankeren Stimmen präziser an den Noten gesungen wird.
Ich kenne nicht alle der genannten, aber die, die ich kenne, mag ich ehrlich gestanden nicht so sehr - die Ausnahmen sind Svanholm und Windgassen: Beide diszipliniert und differenziert.
Aber man höre sich etwa Treptows Gebrüll als Stolzing und Tristan an oder Lorenz mit seinen Freistil-Einlagen, die er sich nicht nur in Wagner-Rollen leistet,sondern auch in Einems "Prozeß". Beirer war ebenfalls einer, die vor allem laut, aber gar nicht schön sangen.
Und diese Tradition setzte sich fort: In Bayreuth röhrte Jerusalem einen Siegfried, daß einem das Hören mehr verging als das Sehen - das war schon ein echter "Heldentenor".
Ich fand es hingegen sehr schön, wenn Wagners Musik nicht so schwer und laut aufgeführt wird - so ist sie nämlich nicht. Sie ist delikat instrumentiert und unendlich reich an feinen Schattierungen. Wenn dann Sänger wie Kollo, Versalle oder Bohta sie auch gesanglich mit diesen Zwischentönen ausstatte(te)n, fand ich Wagners Musik immer interessanter, als wenn sie von diesen Brüllstimmen gesungen wird.

Vickers und Vinay würde ich übrigens nicht unbedingt als Heldentenöre bezeichnen. Beide gehörten eher ins Zwischenfach, das ich definieren würde als "Siegmund, aber kein Siegfried".
...

Herbert Henn

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17

Montag, 12. Juni 2006, 10:29

Heldentenöre

Hallo Edwin,
a.) ich mag auch nicht alle die von mir aufgezählten Tenöre,
(z.B.M.Lorenz,G.Treptow,A.Seider).
b.) Das Wagnerorchester ist kein Kammerorchester.
Die"leichten Stimmen"können sich nur bei Studio-Aufnahmen
durchsetzen.
c.)Ramon Vinay sang in Bayreuth die drei typischen Rollen
für schweren Heldentenor:Tannhäuser,Siegmund und Tristan.

Gruß Herbert.
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GiselherHH

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18

Montag, 12. Juni 2006, 11:49

Grundsätzlich stimme auch ich in den Klagegesang über das Aussterben der Gattung Heldentenor ein. Allerdings muß man da differenzieren. Mir fehlen Sänger vom Kaliber Melchior, Urlus etc. für das schwere Wagnerfach, also Stimmen mit belcantesker Schulung für Tannhäuser, Siegfried, Tristan. Das "leichtere" Wagnerfach (Stolzing, Parsifal, Lohengrin) konnte und kann einigermaßen zufriedenstellend besetzt werden (Kollo, Jerusalem, Heppner, Botha). Aber not tut eben ein Held(entenor)! Sicherlich warte ich nicht auf die Rückkehr provinzieller Brüll- und Knödeltenöre, die einfach keine phonogenen Stimmen haben wie etwa Aldenhoff, Hopf oder Seider. Treptow hatte, gerade am Anfang seiner Karriere, doch einiges zu bieten (wie man im Moralt-Ring oder in der Münchner Tristan-Aufnahme 1950 unter Knappertsbusch hören kann). Vinay ist rein stimmtechnisch ziemlich problematisch, da er m.E. die Umschulung vom Bariton zum Tenor nie wirklich geschaft hat und sich mit seiner zugegebenermaßen umwerfenden Darstellungskunst dort stimmlich sehr schnell erschöpft hat (er beendete seine Karriere ja auch wieder als Bariton). Über die überemphatische Darstellungsweise von Max Lorenz habe ich mich schon in dem diesem Sänger gewidmeten Thread ausgelassen.

Da es den Stimmtypus des schweren Heldentenoren ab Ende der 50er Jahre kaum mehr gab, griff man dann eben auf Zwischenfachtenöre wie Windgassen zurück, der die schweren Wagnerrollen aufgrund seiner sängerischen Intelligenz und kluger Einteilung seiner Kräfte meisterte, auch wenn immer ein unerfüllter Rest an sinnlich-klanglicher Fülle blieb. Und nach Windgassen waren dann die "Steuermann"-Tenöre wie Kollo, Jerusalem. Hofmann usw. an der Reihe, die zwar immer als "Heldentenöre" bezeichnet wurden, aber doch genuin lyrische Tenöre blieben, die sich mit den schweren Wagnerrollen ein zu großes Gewicht auf die Stimmbänder luden. Die Plattenindustrie feierte das als "neue" Sichtweise auf Wagner, in Wirklichkeit war das wohl eher eine Beschönigung und Sich-Abfinden mit der vokalen Wirklichkeit. Man muß ja nur mal die alten Platten von Lauritz Melchior oder Jacques Urlus hören, um zu wissen, dass auch große, voluminöse Stimmen sehr differenziert und klangschön singen können.
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Theophilus

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19

Montag, 12. Juni 2006, 12:44

Hallo Giselher,

jetzt hast du schon das zweite Mal den Moralt-Ring erwähnt, ohne dass von irgendwelcher Seite nachgefragt wurde. Jetzt würde mich doch interessieren, wie du an den herangekommen bist, denn "offiziell" war der wohl nie erhältlich, oder?

Ciao

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Edwin Baumgartner

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20

Montag, 12. Juni 2006, 12:55

RE: Heldentenöre

Hallo Herbert!

Das Wagner-Orchester ist ein groß besetztes Kammerorchester. Schau Dir die Partituren an: Der Satz ist sehr licht, immer wieder unterbrochen. Der Erste Akt "Walküre" etwa hat ganz wenige Stellen, die ein echtes Tutti sind - überhaupt begegnet man dem Tutti bei Wagner relativ selten.
Das große Orchester erzeugt vor allem Farbe und ist auch, etwa in der "Götterdämmerung", notwendig, um vielstimmige Akkorde den gleichen Instrumentenfamilien zuordnen zu können, wodurch der eigenartig düstere, bronzene Klang entsteht.
Das vor allem laute Wagnerorchester ist meiner Meinung nach ein Mißverständnis - ebenso wie die permanent langsamen Tempi.

Dazu kommt, daß Wagner in Wirklichkeit nur ein bzw. vier Mal ein wirklich extrem großes Orchester verwendet hat, nämlich im "Ring". Der ist aber für das überdeckte Orchester in Bayreuth geschrieben, also für einen gedämpften Klang. Womit z.B. sogar René Kollo die Chance hatte, bei den Schmiedeliedern über das Orchester zu kommen.

Ich glaube, daß die "Heldentenöre" in Wirklichkeit entstanden sind, weil man den "Ring" eben auch an Häusern ohne Schalldeckel gespielt hat, und wenn man sich dann verleiten läßt, Wagners Orchester massiv einzusetzen, braucht man auch einen Sänger, der 8 Hörner, 4 Trompeten und vier Posaunen überbrüllen kann.
Da aber ein Sänger natürlich nicht nur den Siegfried singen kann, haben die "Heldentenöre" auch andere Rollen übernommen, von Florestan über Max bis hin zu Otello.

Zu Vinay: Er sang die Rollen, aber meiner Meinung nach nicht im Typus des Heldentenors. Den Siegmund schafft auch ein lyrischerer Tenor, der "Tannhäuser" ist mit einem Heldentenor meiner Meinung nach fehlbesetzt, weil der Part wahnsinnig hoch liegt und damit den Heldentenören immer die Kraft raubt. Richard Versalle und Klaus König, die ich nicht als die typischen Heldentenöre bezeichnen würde, taten sich denn auch wesentlich leichter als etwa Rainer Goldberg.

Als die Heldentenorrolle würde ich die beiden Siegfriede ansprechen, wer das nicht singt, ist IMO kein richtiger Heldentenor, sondern eher Zwischenfach. (Wobei der Umkehrschluß nicht gilt, daß jeder, der die Siegfriede singt, automatisch ein Heldentenor ist.)




Hallo Giselher!
Jerusalem war im Kupfer-"Ring" in Bayreuth sehr wohl ein Heldentenor der alten Schule: Er brüllte, daß man aus dem Staunen nicht mehr herauskam. Sogar in Wien bei einem als nicht eben dezent geltenden Dirigenten übertönte er das "Ring"-Orchester mühelos.
"Schön" ist für diese Darbietung freilich ein nicht ganz angemessener Begriff.




Hallo Theophilus!
Wenn der mit den Symphonikern gemeint ist: Den gibt's ganz regulär sowohl im Versand als auch in den Geschäften in Wien.

LG
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Theophilus

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21

Montag, 12. Juni 2006, 13:05

RE: Heldentenöre

Hallo Edwin

Zitat

Dazu kommt, daß Wagner in Wirklichkeit nur ein bzw. vier Mal ein wirklich extrem großes Orchester verwendet hat, nämlich im "Ring". Der ist aber für das überdeckte Orchester in Bayreuth geschrieben, also für einen gedämpften Klang. Womit z.B. sogar René Kollo die Chance hatte, bei den Schmiedeliedern über das Orchester zu kommen.

Tut mir Leid, aber das ist definitiv falsch. Der Ring bis Mitte Siegfried war fertig, da hatte Wagner noch nicht einmal von seinem Festspielhaus geträumt. Der Rest wurde auch fertig, bevor Wagner die Akustik des Festspielhauses kennenlernte. Definitiv für die Akustik des Festspielhauses ist nur der Parsifal geschrieben.

Ich stimme aber mit dir überein, dass Wagner nicht so laut gespielt gehört. Das war sicher von ihm selbst nicht so gedacht, hat sich aber leider sehr schnell durchgesetzt. Schon in Oscar Wildes The Importance of Being Earnest sagt Algernon Moncrieff: "Only relatives, or creditors, ever ring in that Wagnerian manner". (Uraufführung 1895) ;)

:hello:

Ciao

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22

Montag, 12. Juni 2006, 13:20

RE: Heldentenöre

Zitat

Original von Herbert Henn
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ich hoffe,daß Du mit"welschem Tand"nicht französische Werke
herabwürdigen wolltest;sondern,daß dieses Zitat aus Wagners
Meistersingern nur ein Scherz sein sollte.


Selbstverständlich. Ein Witz, von dem ich dachte, dass er sofort als solcher erkannt wird. "Welsche" sind für Germanen alle möglichem romanischsprachigen (ursprgl sogar keltischen) Völker, meistens eben die nächstliegenden; sie können also italienisch, französisch u.ä. sprechen, entsprechend kann welscher Tand aus allen diesen Regionen stammen. Ich wollte da eigentlich keine längere Diskussion drüber anzetteln.

viele Grüße

JR
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23

Montag, 12. Juni 2006, 13:27

RE: Heldentenöre

Hallo Theophilus!
Ja, Schlamperei von mir. Du hast natürlich recht, daß der "Ring" bis in den dritten Akt "Siegfried" nicht für Bayreuth komponiert ist. Aber jetzt schau Dir einmal an, wie sich Wagners Instrumentierung mit der "Götterdämmerung" ändert: In der "Götterdämmerung" gibt es massiertes tiefes Blech in kompaktem Satz gleichzeitig zu den Singstimmen; sonst ist das nur eine Untermalung von Höhepunkten; die Holzbläser werden in dichten Akkorden gegen die Singstimme geworfen, oft liegt dazu ein Posaunen- oder Tuba-Baß. Niemals vorher, sieht man vielleicht vom Heerufer im "Lohengrin" ab, hat Wagner so rücksichtslos gegen die Stimme instrumentiert - auch nicht in den vorangehenden "Ring"-Opern; die Schmelz- und Schmiedelieder sind die einzige Ausnahme (und auch in den Schmelzliedern agiert das Orchester nur im rein orchestralen Nachsatz in voller Lautstärke). Das volle Orchester tritt von "Rheingold" bis "Siegfried" kaum je gegen den Sänger an - und wenn, dann nur ausnahmsweise und mit weichen, relativ gedämpften Klängen.
Die "Götterdämmerung" aber konnte ein Profi wie Wagner meiner Meinung nach nur deshalb so instrumentieren, weil er wußte, daß der Deckel den Klang dämpfen würde.
Die Erfahrungen verwertet Wagner dann im "Parsifal", wo der Orchesterklang nur in den Zwischenspielen extreme Lautstärken erreicht, während die Singstimme schon wieder wesentlich schonender behandelt wird - nur Amfortas muß sich gegen die volle Klanggewalt behaupten, was auch zu dem gesteigerten Ausdruck führt.
LG
...

Theophilus

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24

Montag, 12. Juni 2006, 13:59

RE: Heldentenöre

Hallo Edwin,

ja, bei der Götterdämmerung lasse ich mir sagen, dass Wagner da bereits den überdeckten Orchestergraben im Kopf hatte.


Zitat

Wenn der mit den Symphonikern gemeint ist: Den gibt's ganz regulär sowohl im Versand als auch in den Geschäften in Wien.

Genau, der legendäre RAVAG-Ring, die erste vollständige Ring-Einspielung überhaupt. Es gibt beim ORF eine Prawy-Doppel-CD, wo Teile aus dem Ring von Schauspielern gelesen werden (empfehlenswert!!!). Als musikalische Intermezzi fungieren Ausschnitte aus dem Moralt-Ring. Irgendwann habe ich aufgeschnappt, dass es voraussichtlich vom ORF nie eine Gesamtausgabe geben wird, da die Bänder teilweise deutliche Lagerungsschäden haben sollen.
Ich hatte daher die Hoffnung, dass es irgendwo einen brauchbaren Mitschnitt der Radio-Übertragung gibt, der es irgendwann einmal bis in die CD-Läden schafft (Myto wäre ein Kandidat für eine derartige Aktion). Dass es ihn bereits zu kaufen gibt, ist für mich neu.

Ciao

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25

Montag, 12. Juni 2006, 15:06

RE: Heldentenöre

Hallo Theophilus!
Ich warne Dich aber vor: Die technische Qualität ist etwas mau; klingt für mich nicht nach Originalbändern; kann aber sein, daß es solche sind - und daß eben die Lagerschäden ins Gewicht fallen. Dafür ist der Preis günstig: 18 CDs kosten beim Dreibuchstaben-Versand knapp 30 Euro.
...

GiselherHH

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26

Montag, 12. Juni 2006, 15:33

Hallo Theophilus,



den Moralt-/RAVAG-Ring gab es vom Label "Gebhardt" (die auch "Archipel" und "Walhall" machen) schon seit Ende 2001 zu kaufen, davor für wesentlich mehr Geld bei Myto. Ich habe ihn mir zwar nicht 2001, aber dafür bei "2001" gekauft (war damals sehr billig, ca. 30 Euronen fürs ganze Paket). Bei amazon.de ist er offiziell ausverkauft, subito-cantabile.de hat ihn für 52 Euro, bei jpc.de gibt es ihn (allerdings bei einer anderen Firma, so dass ich zur Tonqualität nichts sagen kann) auch für 30 Euro. Lohnt sich m.E. vor allem wegen Gertrude Grob-Prandl, die Brünnhilde in "Siegfried" und "Götterdämmerung" singt (die "Walküre" übernimmt dafür Helena Braun) und wegen des hier wirklich außerordentlich gut und subtil (!) singenden Günter Treptow (wenn man die manchmal etwas kehlige Tongebung toleriert), der Siegmund und Siegfried übernimmt. Dazu noch Ludwig Weber als Hagen, Hilde Konetzni als Sieglinde, Elisabeth Höngen als Fricka usw. Einige Sänger mag ich persönlich nicht so sehr. Der Ruhm von Dr. Julius Pölzer als Loge erschloss sich mir nicht recht und William Wernigk als Mime "singt" ziemlich grauenhaft karikierend. Aber das sind nur kleine Einwände gegen eine ansonsten sehr gelungene Einspielung, die klanglich mehr als nur in Ordnung ist (einige Dropouts allerdings eingeschlossen).

Unter folgendem Link kannst Du bei einigen Stellen reinhören (inklusive vollständiger Besetzungsliste):


wehwehweh.cantabile-subito.de/Bass-Baritones/The_Moralt_Ring/hauptteil_the_moralt_ring.html


Hallo Edwin,

Jerusalem habe ich in Hamburg zweimal live "in the flesh" gehört. Einmal 1991 als Parsifal in der Wilson-Inszenierung (meine erste Opernvorstellung überhaupt) und 1993 als Siegfried in der "Götterdämmerung". Als Parsifal fand ich ihn damals sehr gut, als Siegfried schon weit weniger, da er hier vom Volumen her gewaltig stemmen musste und daher sehr offen (und unschön) sang. Vom reinen Stimmtypus her ist er sicher kein schwerer Heldentenor, dafür fehlt ihm "unten" einfach zuviel. Sein schönes Stimmaterial (vgl. 1. Akt "Walküre" 1980 unter Janowski, die vielleicht am schönsten gesungene moderne Aufnahme) hat er bei seinem Versuch, die schweren Wagnerpartien zu singen, verschlissen. Mehr als Parsifal, Lohengrin, Stolzing und (vielleicht) Siegmund hätter er nicht singen dürfen.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Herbert Henn

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27

Montag, 12. Juni 2006, 16:27

Heldentenöre

Hallo Giselher,
für Hans Hopf möchte ich eine ganz große Lanze brechen.
Er war für mich ein deutscher Heldentenor,der bis heute
nicht mehr ereicht wurde.Seine Technik war hervorragend.
Er hatte alle Register vom Piano über Mezzavoce bis zu einem
kräftigen resonanzreichen Forte und Fortissimo,eine baitonale
Tiefe und zu jeder Zeit ein herrliches hohes C.
Sein Repertoire fing bei Mozart an und führte über fast alle
Verdi-Tenorrollen,alle Wagner-Tenorrollen,R.Strauss,Puccini,
Leoncavallo,Mascagni,etc.Seine"Leibpartie"war der Max im
Freischütz. Ich selber erlebte ihn auf der Bühne nur einmal
in Köln, als Don Jose und es war einer meiner größten
Operneindrücke.

Gruß Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Edwin Baumgartner

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28

Montag, 12. Juni 2006, 16:50

Hallo Giselher!

Jerusalem ist mir als "Parsifal" in Wien in glänzender Erinnerung: Er war extrem wortdeutlich ohne maniriert zu klingen, sang manche Stellen in einer berührenden Schlichtheit als wäre es ein Schubert-Lied und nuancierte wie kaum ein anderer die Farben seiner Stimme.
Der Nachteil war, daß er keine "große" Stimme hatte und die Spitzentöne etwas fahl klangen.
Als er dann in Bayreuth als Siegfried angekündigt wurde, dachte ich, er könne das unmöglich schaffen. Das Gegenteil trat ein: Er brüllte, wie ich noch nie einen Wagnersänger brüllen gehört habe: Laut, unschön, Wörter verschleifend. Ich fand's grauenhaft. Dann erfuhr ich, er habe mit einer Sängerin gearbeitet, die ihn zum Heldentenor gemacht habe. Gehalten hat es nur kurze Zeit, danach war die Stimme schrundig, das Volumen war auch nicht mehr ganz da - und die Zartheit fehlte völlig. Ein Siegfried in Wien war dann weder Fisch noch Fleisch, also undifferenziert und kraftlos.
Schade um diesen Sänger, den ich für einen der besten seiner Generation gehalten habe.

LG
...

Herbert Henn

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29

Montag, 12. Juni 2006, 16:50

RE: Heldentenöre

Hallo Edwin,
es ist ein Irrtum,zu glauben,der Siegmund sei ein lyrischer Tenor.
Die Partie hat wenig Höhe,sehr viel Mittellage und sehr viel Tiefe.
Ganz anders,der erste Siegfried,den könnte schon ein jugend=
licher Held bewältigen.
Zu Richard Versalle die Kritik einer Tannhäuser-Premiere in Bonn:
"Im 3.Akt drohte ihm die Stimme mehrmals ganz wegzubleiben.
Aber der Künstler erhohlte sich und stemmte die Partie mit jenen
Tönen zu Ende,mit denen er schon vorher Gehör und Nerven
strapaziert hatte:Enge und helle,näselnde und monotone
Trompeten-Töne".(80er Jahre)

Gruß Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Theophilus

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30

Montag, 12. Juni 2006, 16:57

Dank euch beiden für die Infos zum Moralt-Ring.

:hello:

Ciao

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