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BigBerlinBear

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31

Freitag, 24. Juni 2005, 21:24

Hallo SMOB, na ich weiss nicht, ob du mit "Unterschichtenfernsehen"
RTL2, Viva oder MTV meinst, grinsel :D

KdF war während der Naziizeit die Organisation "Kraft durch Freude", die
Erholungsurlaube deutscher Männer und Frauen organisierte, um sie wieder auf "Kriegstüchtigkeit" einzustimmen !
Die "Chefin vons Janze" war Richard Wagners Schwiegertochter Winifred, geb. Williams (1897-1980)

Die von Dir ausgewählten Bach-Stücke waren halt (sorry) genau jene, die u. Umständen auch die kennen, die weder mit Bach noch mit Klassik sonst groß was " am Hut" haben.

Ich hoffe, das Forum hier wird dir die Möglichkeit verschaffen, auch noch andre Bachwerke kennen und lieben zu lernen !

Natürlich hab ich verstanden was du gemeint hast. Unter uns Organisten
geht folgendes "geflügeltes" Wort:
Bach schrieb 2 Tokkaten, einmal die sogenannte "Dorische" Tokkata (und Fuge) BWV 538 und die von dir benannte in d-moll (BWV 565) von Organsisten gerne als die "chronische" bezeichnet, (weil man sie immer und überall hören will), deren Echtheit als Bach-Werk allerdings seit einiger Zeit auch angezweifelt wird.

Viel Spass hier im Forum
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

SMOB

Profi

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32

Freitag, 24. Juni 2005, 22:11

Ja ja. Das Dritte Reich und die Familie Wagner : ein langes Kapitel.


Zitat

Die von Dir ausgewählten Bach-Stücke waren halt (sorry) genau jene, die u. Umständen auch die kennen, die weder mit Bach noch mit Klassik sonst groß was " am Hut" haben.

Ich hoffe, das Forum hier wird dir die Möglichkeit verschaffen, auch noch andre Bachwerke kennen und lieben zu lernen !


Ich habe hunderte von BAch-CDs inklusive dem kompletten Klavier-, Orgel-, und KAntatenwerk, und habe sie auch gehört. Also sollte ich auch in der Lage sein, über die Höhepunkte seines Schaffens zu sprechen.

Aber bitte: Nenne mir doch deine FAvouriten und sage mir was z.B. an den beiden Orgelwerken, die ich genannt habe, nicht stimmig ist und welche noch besser sind. Und welche Melodien übertreffen "Jesu bleibet meine Freude"? Und übrigens, ganz ehrlich, wer außer Bach sollte den die Fähigkeiten besessen haben, um die d-moll Toccata und Fuge zu schreiben?
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Caesar73

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33

Freitag, 24. Juni 2005, 22:30

Zitat

Original von BigBerlinBear
Die "Chefin vons Janze" war Richard Wagners Schwiegertochter Winifred, geb. Williams (1897-1980)


Bist Du sicher dass das stimmt? Mich würde die Quelle interssieren. Ich habe zwar B. Hamanns Biographie über Winifred gelesen aber daran erinnere ich mich nicht, vielleicht hab ich´s auch einfach überlesen.

Herzliche Grüße, :hello: :hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Philhellene

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34

Mittwoch, 20. Juli 2005, 12:15

Matthäuspassion... Ich finde, der Eingangschor und die Altarie "Erbarme dich.." sind wirklich Höhepunkte der gesamten klassischen Musik. Das soll aber die restliche Passion nicht schmälern, letztendlich muss man sie sowieso als Ganzes anhören, um in den vollen Genuss zu kommen. :jubel: :jubel:

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Beiträge: 136

Registrierungsdatum: 15. Mai 2005

35

Mittwoch, 20. Juli 2005, 21:03

ja, schade, ich versuche immer, die Arie zu singen..*rotwerd*naja, hört sich aber nicht so toll an..
wie findest du denn die altarie "Können Tränen meiner Wangen"?
Die Altarien sind oft die besten bei bach..
(ja, wackelige These .. *schultereinzieh*)
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

tom

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36

Sonntag, 22. Januar 2006, 16:06

RE: Ramin-Thomanerchor-Aufnahme 1941

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Diese Aufnahme ist ein Phänomen. Einerseits modern ( 1941), wie der Stil der Zeit war, kommt wohl eher bei Mengelberg (1939) zum Ausdruck. Zweitens wurde sie bei der EMI- einer eigentlich englischen Firma gemacht. Drittens waren einige Protagonisten ziemlich mit dem NS- Regime verbunden, so zB die Sopranistin oder die Altistin, die mit einem hohen Nazi-Kulturfunktionär verheiratet war. Es gab vor Jahren eine Kontroversen unter evangelischen Kirchenmusikern,ob Ramin mit den Nazis kooperierte. Ich konnte vor vielen Jahren den Cembalisten dieser Aufnahme für Radio Bremen interviewen, der mir- ungefragt- versicherte, da sei nichts gewesen. Eine Verteidigung ohne Angriff.
Viertens am interessantesten: wieso durfte in einer Zeit eine solche Aufnahme noch gemacht werden, in der schon die Todesanzeigen genormt wurden, damit das Volk nicht in kollektive Trauer verfiel?

Vielleicht gibt es zu diesen Aspekten hier einmal eine Diskussion ?



(Hervorhebung durch Fettung durch mich)


Ich bezweifele, daß die seinerzeitigen Machthaber solche Überlegungen angestellt haben. Auffallend aus meiner Sicht ist, daß gerade im Bereich der Schallplatte die Gleichschatungspolitik nur sehr zurückhaltend geübt worden ist. Die Schallplatte als Ersatz des Konzertsaales war eigentlich denkbar ungeeignet das Bild eines Gemeinschaftserlebnisses/einer Massenversammlung im Sinne der NS-Machthaber zu prägen. Die Überlegung, daß man mit einer Kriegseinspielung der Matthäuspassion hätte verhindern wollen, daß das Volk "in kollektive Trauer" verfällt, läßt meines Erachtens unberücksichtigt, daß eine solche Aufnahme eigentlich kaum auf eine erhebliche Resonanz stoßen konnte.
Vordergründige propagandistische Motive vermute ich daher eigentlich nicht. Man beachte, daß die Produktionsmöglichkeiten ohnehin stark eingeschränkt waren. Der aus Indien stammende Schellack stand ja nur begrenzt zur Verfügung, weshalb im Krieg beim Kauf einer neuen Platte eine alte abgeliefert werden mußte.

Wie sehr Musik und Politik, auch mit Blick auf diese Aufnahme gleichwohl miteinander verwoben waren, kann einem recht jungen Thread ("Die kompromittierte Muse ..."), der auf eine rege Beteiligung stößt, entnommen werden.

sagitt

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37

Sonntag, 22. Januar 2006, 18:07

RE: Ramin-Thomanerchor-Aufnahme 1941

Sagitt meint:


Die Themen überlappen sich jetzt mit dem sich immer mehr mit demj sich ausdehnenden thread über die Verstrickung der Musik in die Politik.
Klassische Musik wurde im dritten Reich klassenübergreifend eingesetzt. Konzerte vor Soldaten oder in Betrieben.
Die Stimnmung im Volk wurde sehr genau beobachtet ( Meldungen aus dem Reich). Deswegen die Vorgaben für die Gestaltung von Todesanzeigen ( ist ja auch heute noch relevant, Bilder von toten Soldaten im amerikanischen Fernsehen ?).
Ich hatte nicht die Behauptung aufgestellt, dass die Matthäus-Passion 1941 funktionalisiert wurde,sondern nur, dass ich wegen der eben angedeutenden Umstände wundere. Mehr nicht.
Tom, Deine Argumente finde ich überzeugend.
Bliebe dann die Frage,warum in dieser Aufnahme eine geballte Ladung von national-sozialistisch genehmen Sängern mitwirkte. Die evangelische Kirche stand ja teilweise in Opposition zum Regime. Meines Wissens waren die Thomaner den Nazis ein Dorn im Auge, weil eigene Vereinigungen, die nicht von ihnen gesteuert wurden, immer suspekt waren. Da wären Informationen sicher interessant.
Was hört man davon in der Aufnahme ?
Ich meine: Nichts. Gegenüber Mengelberg ,1939, ist diese fast unpathetisch. Anders als die Neunte oder Liszt war diese Musik und die Darstellung sicher nicht system-stablisierrend.

Carola

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38

Sonntag, 22. Januar 2006, 20:16

Dass die Nazis besonders mit der Matthäus-Passion gut leben konnten, ist doch nun wirklich nicht weiter verwunderlich. Besonders die der Passion zugrundeliegende Kreuzigungsgeschichte des Matthäus-Evangeliums ist - teilweise bis in die Gegenwart hinein - Grundlage des christlichen Antijudaismus (gewesen). Stichwort: Die Juden als (angebliche) "Gottesmörder". Als wenn die römische Besatzungsmacht damit nichts zu tungehabt hätte.

Und das findet sich leider auch in Bachs Werk wieder. Während der recht sympathisch gezeichnete Pilatus seine Hände "in Unschuld" wäscht, fordert eine außer Rand und Band geratene (jüdische) Menge (durch den Chor dargestellt) hartnäckig "Kreuzige ihn". Das steht so oder so ähnlich auch in den anderen drei Evangelien. Nur im Matthäus-Evangelium aber folgt auf diese Forderung der fatale Satz: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" (Mt 27, 25).

Dieser Satz ist wörtlich in Bachs Matthäus-Passion übernommen worden. Er diente im christlichen Kulturkreis jahrhundertelang zur Rechtfertigung von Pogromen und anderen Verbrechen. In dieser Hinsicht konnten die Nazis also gut an den damaligen christlichen Antijudaismus anknüpfen und haben das auch getan. Inzwischen gibt es im Rahmen des jüdisch-christlichen Dialogs -Gott sei Dank - eine Aufarbeitung dieser christlichen Schuldgeschichte.

Mit Gruß von Carola :hello:
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

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39

Sonntag, 22. Januar 2006, 23:10

Zitat

Original von Carola
Dass die Nazis besonders mit der Matthäus-Passion gut leben konnten, ist doch nun wirklich nicht weiter verwunderlich. Besonders die der Passion zugrundeliegende Kreuzigungsgeschichte des Matthäus-Evangeliums ist - teilweise bis in die Gegenwart hinein - Grundlage des christlichen Antijudaismus (gewesen). Stichwort: Die Juden als (angebliche) "Gottesmörder". Als wenn die römische Besatzungsmacht damit nichts zu tungehabt hätte.

Und das findet sich leider auch in Bachs Werk wieder. Während der recht sympathisch gezeichnete Pilatus seine Hände "in Unschuld" wäscht, fordert eine außer Rand und Band geratene (jüdische) Menge (durch den Chor dargestellt) hartnäckig "Kreuzige ihn". Das steht so oder so ähnlich auch in den anderen drei Evangelien. Nur im Matthäus-Evangelium aber folgt auf diese Forderung der fatale Satz: "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" (Mt 27, 25).

Dieser Satz ist wörtlich in Bachs Matthäus-Passion übernommen worden. Er diente im christlichen Kulturkreis jahrhundertelang zur Rechtfertigung von Pogromen und anderen Verbrechen.


Nun, der Satz (und der Rest) steht nun einmal da. Wer wäre denn Bach, dass er den einfach wegläßt und das Evangelium ändert?
Dass Pilatus im Evangelium oder bei Bach sympathisch gezeichnet wäre, kann ich allerdings nicht finden; er ist offensichtlich ein Schwächling, der sich je nachdem von seiner Frau, von der aufgebrachten Menge oder von den Drohungen der Hohenpriester (bist du des Kaisers Freund nicht?) beeinflussen läßt, bestenfalls ein Skeptiker, der versucht sich aus der Affäre zu ziehen (das Angebot, Barrabas freizugeben)
Warum die Verfasser dieser Evangelien die Menge derart eifernd und geifernd darstellen, weiß ich nicht; sicher eine interessante Frage für Historiker und Theologen. Vermutlich dürfte die Abgrenzung der jungen Religion vom älteren Judentum eine gewisse Rolle gespielt haben.
Aber Bach hat sich wirklich nur an den Text gehalten und er wäre schlicht ein mäßiger Dramatiker gewesen, wenn er aus den Turba-Chören nicht möglichst viel rausgeholt. In den diesbezüglich noch sensibleren internationalen Gruppen tauchten auch immer wieder solche Dinge wie "war Bach Antisemit" auf. Natürlich ist das Unsinn. Der Text stammt nunmal nicht von ihm, sondern der "Antisemit" war wenn überhaupt der Heilige Johannes & Co...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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sagitt

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40

Montag, 23. Januar 2006, 07:44

Musik und Text

Sagitt meint:

Das eine ist der Text, das andere der Gehalt der Musik. Natürlich wird in den turbae-Chören auch Wut ausgedrückt, und in den Rezitativen finden wir Texte, die sich gegen die Hohenpriester richten, aber der Gehalt der Musik ist doch ein solcher von Einkehr und Trauer. Auf diesen Teil beziehe ich mich.
Richtig ist sicher, dass nicht alles gleichgerichtet war und teilweise bestimmte Kultur benutzt wurde, um zu zeigen, dass Deutschland ein Kulturland ist.

Einen Nachtrag zu Heintze, dem Cembalisten der 1941er Aufnahme. Der war durchaus bei der Wehrmacht,nach dieser Aufnahme wurde er eingezogen.

momo

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41

Montag, 23. Januar 2006, 11:31

Hallo SMOB.
"Und übrigens, ganz ehrlich, wer außer Bach sollte den die Fähigkeiten besessen haben, um die d-moll Toccata und Fuge zu schreiben?"
Ich misch mich ungern in eure Unterhaltung ein, aber ... naja, um ehrlich zu sein, möchte ich zu der Toccata und Fuge d-Moll doch mal meinen Senf dazugeben... :hello:
Die "Chronische" ist nun echt ein Werk von Bach, das ganz deutlich kompositorische Schwächen aufzeigt (wenn es dich interessiert, kannst du ja mal im Orgelforum nachsehen - da gibt es einen Thread zu dem Stück)... Es ist als Klangfänger nach wie vor gültig, aber ein Stück, das im Gegensatz zu Bachs anderen Orgelwerken einfach echt viel zu seicht ist.
Nur ein kleines Beispiel, das echt viel origineller und deutlich virtuoser angelegt ist und das ich dir echt empfehlen würde (ich spiel’s zur Zeit selber): BWV 572, Fantasie in G-Dur (Piece d'Orgue)!!!
Ich zitiere mal schnell noch Wolfgang Stockmeier (aus dem Booklet zum eingespielten Gesamtwerk Bachs):
„Die Fantasie ist eine Auseinandersetzung mit französischen Stilelementen, die gleichwohl in der gesamten französischen Orgel- und Cembalomusik nirgendwo eine auch nur annähernd geniale Ausprägung gefunden haben wie bei dem jugendlichen Bach.“
Bach greift hier zu harmonischen und formalen Wendungen, die alles sind, nur nicht Barock!
Ach, eines noch: "Jesu bleibet meine Freude" - meinst du das aus dieser Kantate namens... mist, jetzt fällt mir der Name nicht ein... irgendwas wie "Herz und Mund und... und Leben"?
Bis bald, momo
"Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
Charles-Marie Widor

sagitt

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42

Montag, 23. Januar 2006, 16:35

woanders

Das sollte wohl woanders landen ?!

Sagitt

momo

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43

Montag, 23. Januar 2006, 16:39

glaub ich nicht, aber von mir aus =)
smob hatte nur weiter oben eine frage an big berlinbaer gestellt, die aber nicht beantwortet wurde.
"Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
Charles-Marie Widor

tom

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44

Montag, 30. Januar 2006, 22:00

Eine Aufnahme, die bislang noch nicht erwähnt worden ist, die es aber zweifellos verdient hat, ist diejenige von Fritz Lehmann (1904 bis 1956).



Als Solisten waren seinerzeit, nämlich 1949, beteiligt:

Elfriede Trötschel, Sopran
Diana Eustrati, Alt
Helmut Krebs, Tenor-Evangelist
Dietrich Fischer-Dieskau, Bariton-Jesus
Friedirch Härtel, Bass
Silvia Kind, Cembalo
P.Hoffman, Orgel

ferner das Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin und der Große Chor des Berliner Rundfunks, sowie der Knabenchor der St.Hedwigs-Kathedrale Berlin in der Chor-Einstudierung von Günther Arndt unter dem Dirigat von Fritz Lehmann. Die Aufnahme erfolgte am 09./10. 04.1949.

In der Besprechung von Michael Wersin in "Rondomagazin" heißt es:

Zitat

Diese von Fritz Lehmann dirigierte "Matthäus-Passion", aufgezeichnet im April 1949, tendiert in diesem Spannungsfeld auf Grund ihres Aufnahmedatums naturgemäß zur ersteren Richtung: Elfriede Trötschel (Sopran) und Diana Eustrati (Alt) ergehen sich in schwerfälligen Portamenti (hinzu kommen gelegentliche Intonationsprobleme); bei allem Respekt für die historische Leistung wäre es aberwitzig zu leugnen, dass Barbara Bonney oder Magdalena Kožená das sängerisch inzwischen viel besser gemacht haben.

Etwas anders liegt der Fall bei Helmut Krebs (Tenor) und Dietrich Fischer-Dieskau (Christus): Krebs erzählt die Passionsgeschichte ohne übertriebenes Pathos mit dem nötigen Maß an Dramatik und größtmöglicher Textverständlichkeit: Hier könnte sich mancher schmalbrüstige Säuseltenor der Gegenwart eine Scheibe abschneiden. Der erst vierundzwanzigjährige Fischer-Dieskau bringt in den Christusworten ein erstaunliches Maß an Reife und Würde auf, und seine vergleichsweise schlichte Art zu singen weist aus der Perspektive von 1949 in eine vielversprechende Zukunft.


Trotz aller Vorbehalte, die der Autor insbesondere hinsichtlich bestimmter Einzelleistungen (Trötschel und Eustrati) äußert, meine ich doch nach wiederholtem Durchhören, daß die Gesamtleistung überzeugt, jedenfalls kenne ich keine Einspielung, deren musikalische Intensität so ausgeprägt wäre, wie bei dieser. Die Aufnahme erfolgte wie oben angegeben im Jahr 1949, also in einem Berlin, daß infolge des 2. Weltkriegs noch weitgehend zerstört war. Wenn Wersin in seiner Rezension zum Ausdruck bringt, daß FiDi ein "erstaunliches Maß an Reife und Würde" in die Partie des Christus einfließen lasse, so kann ich das nur bestätigen, würde aber ergänzen, daß FiDi sich hier völlig ungekünzelt zeigt. Eine Beobachtung, die ich auch bei den Chören mache, die trotz großer Besetzung für mein Empfinden sehr beweglich und durchhörbar musizieren. Ich frage mich, ob eine solche Leistung nur möglich war vor dem Hintergrund des gerade einmal vier Jahre zurückliegenden 2. Weltkriegs. Wersins Auffassung hinsichtlich Helmut Krebs als Evangelist teile ich.

sagitt

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45

Mittwoch, 8. Februar 2006, 15:17

Fischer-Dieskau vor 1950

Sagitt meint:

Da kommt einer 1947 aus der Kriegsgefangenschaft , hatte kaum systematischen Unterricht und kommt sofort groß raus. Es gibt ja Tondokumente, Winterreise,Schwangengesang und div. Lieder von 1948. Fischer-Dieskau, der diese Aufnahme später nicht mehr mochte, gefühlsduselig, sang besser als die meisten Sänger es in ihrem Leben je erreichen werden. in der Tat war es " natürlicher" Gesang, die Stimme insgesamt tiefer.
Das Timbre-Mischung aus Brust-und Oberstimme schon weitgehend ausgeprägt. An Bach-Gesang gibt es BWV 4,56,82 aus dem Jahre 1950 mit Ristenpart.
Auch für Fi-Di-Gegner zum Anhören.

Siegfried

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46

Mittwoch, 8. Februar 2006, 20:48

RE: Fischer-Dieskau vor 1950

Hallo Sagitt,

heute mal meine volle Übereinstimmung zum vorigen Beitrag.
Über die große Bandbreite gesehen sind unsere Ansichten wahrscheinlich gar nicht so weit voneinander entfernt.
Freundliche Grüße Siegfried

Carola

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47

Sonntag, 12. Februar 2006, 16:02

Die Doppelchörigkeit

Um ehrlich zu sein: Ich habe erst jetzt durch die Partitur wirklich verstanden, dass es in der Matthäuspassion alles in zweifacher Ausführung gibt: Zwei Chöre, zwei Orchester, sogar zwei Orgeln als Continuoinstrumente.

Meine Frage ist : Hört Ihr das? Wenn ja: Wo am leichtesten?

Zum Beispiel im Eingangschor diese eingeworfenen Fragen: Wen? Wie? Was? des zweiten Chores. Erst, seitdem ich es in den Noten sehe, höre ich auch, dass diese Zwischenrufe aus einem anderen Chor kommen als das "Kommt ihr Töchter, helft mir klagen".

Und dann wieder gibt es ja auch viele Passagen, wo beide Chöre und Orchester das Gleiche spielen, was die Sache noch schwieriger macht beim Hören, finde ich.

Vielleicht wäre die Matthäuspassion vor diesem Hintergrund wirklich ein sinnvoller Anwendungsfall für die Mehrkanaltechnik, man könnte die einzelnen Akteure des Dramas dann besser auf die sechs Kanäle verteilen. Hat das von Euch schon mal jemand als SACD gehört?

Aber vielleicht ist es auch einfach nur Übungssache, die Doppelchörigkeit auch bei einer Stereoaufnahme herauszuhören?

grübelt Carola :hello:
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

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48

Sonntag, 12. Februar 2006, 18:31

RE: Die Doppelchörigkeit

Zitat

Original von Carola
Um ehrlich zu sein: Ich habe erst jetzt durch die Partitur wirklich verstanden, dass es in der Matthäuspassion alles in zweifacher Ausführung gibt: Zwei Chöre, zwei Orchester, sogar zwei Orgeln als Continuoinstrumente.

Meine Frage ist : Hört Ihr das? Wenn ja: Wo am leichtesten?

Zum Beispiel im Eingangschor diese eingeworfenen Fragen: Wen? Wie? Was? des zweiten Chores. Erst, seitdem ich es in den Noten sehe, höre ich auch, dass diese Zwischenrufe aus einem anderen Chor kommen als das "Kommt ihr Töchter, helft mir klagen".


Das ist z.B. so eine Stelle, eine andere meine ich wäre "So ist mein Jesus nun gefangen" - "laßt ihn, haltet"... usw. da müßten eigentlich die Solisten aus der einen, die Choreinwürfe aus der anderen Ecke kommen Es sind längst nicht alle Stücke doppelchörig (der Schlußchor z.B. IIRC nicht), auch bei den meisten Arien kann das natürlich nicht genutzt werden. Es ist also völlig normal, dass man es nur in ganz wenigen Stücken hört, weitere 8stimmige Chorpartien sind IIRC (ohne Partitur...) "Sind Blitze, sind Donner" und der SChluß des ersten Teil (O Mensch bewein)
Genaugenommen gehören auch alle Solisten ausser Jesus und dem Evangelisten zu jeweils einem Chor, es gibt also alle "doppelt" (eine Einspielung, die dass wohl konsequent so durchzieht ist Harnoncourts neuere, rec. ca. 2000).

viele Grüße

JR
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Samstag, 18. Februar 2006, 22:28

Ich habe die Matthäus-Passion von Bach noch als Schallplatte von meinem Großeltern. Allein der Anfang ist so wunderschön. Habe auch einen Klavierauszug, sodass ich auch ein bisschen selber spielen kann und auch mitlesen kann. Werde mir dieses Stück auch auf CD kaufen, denn das ist sein Geld wert!

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Montag, 20. Februar 2006, 12:21

RE: Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

Ich wuchs auf mit der MP-Tradition vom Nachfolger von Mengelberg als Dirigent des Concertgebäudeorchester, Eduard von Beinum. Jedes Jahr hörte ich entweder das Radio, oder ich war im Concertgebäude.
Rund '72 war ich am Arbeit im Bibliothek. Ich hatte ein kleines Transistorapparat mitgenommen, denn es gab ja MP.
Hier und da schluchzte ich, denn die Tempi waren ja so viel schneller als ich gewöhnt war. Und dann kam den erste Altarie. Nie werde ich das vergessen. Es war Paul Esswood, der m.E. beste Countertenor der Aufnahme von Harnoncourt. Mehere Male habe ich die LPs erneuern müßen, so waren sie völlig abgenutzt. Rund 2000 bemerkete ich, daß diese Aufnahme inzwischen auf CD erschienen war. Mit etwas Mühe konnte ich sie noch bekommen, denn Harnoncourt hatte ja inzwischen eine neue gemacht.
Diese Aufnahme bleibt für mich unvergleichbar.

Wenn aber von Sänger/Sängerinnen die Rede ist, dann kommt eine andere Liste.
Evangelist: an erster Stelle euer oesterreichische Tenor Kurt Equiluz, den ich glücklicherweise merhmals im Concertgebäude als Evangelist sah.
Sofort wird er gefolgt von Ernst Haefliger (Richter).
Christus: Keith Engen (Karl Richter) und Karl Ridderbusch (Harnoncourt)
Sopran: Arleen Auger (war das Rilling?)
Alt: Paul Esswood !!!! (Harnoncourt)
Tenor: Wunderlich (Münchinger) und Equiluz (Harnoncourt)
Bass: Dieskau (Richter) und Max van Egmond (Harnoncourt)

Da habe ich noch eine HMV-MP auf LPs, wo der Evangelist begleitet wird von Clavecimbel und Fagott (und Kontrabass wenn ich mich nicht irre). Dort ist die Passage vom Ölberg so schön.

Was ich vermisse in alle heutige Aufnahmen, ist etwas, daß m.E. die zentrale Stelle dieses Werk ist: "Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen". Das wird bei Aufnahmen bevor Harnoncourt viel getragener und deshalb überzeugender gebracht. Betrachte es so: die Leute da waren staunend und sagten nur zögernd "Das ist er ja".

Die schönste Passagen in der Passion finde ich den erste Auftritt der Alt Esswood bei Harnoncourt (Du lieber Heiland du... und Buß und Reu) und Dieskau (Am Abend da es kühle war... Mache dich mein Herze rein)

Ton Koopmans Aufnahme rührt mich am mindestens.
Wirklich schöne Musik rührt

musicophil

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Sonntag, 26. Februar 2006, 11:25

RE: Polemik aus Passion ?

Zitat

Original von sagitt
Natürlich kann man Mengelberg lieben...

Auch in Holland wurde seine Ausführung nicht uneingeschränkt akzeptiert.

Der Niederländische Bach Verein hatte ab 1922 ihre eigene, auch berühmte Ausführung. Teilweise wurde da im Interpretation Stellung genommen gegen Mengelbergs romantische MP. Aber auch bei ihnen war alles massiv. Große Chöre z.B.
Es ist je eine LP-Kassette erschienen (CNR? Philips?) dieser MP des Niederländischen Bach Verein, geleitet von Prof. Dr Anton van der Horst. Ich erinnere mich nur einen Name dieser Aufnahme: Tom Brand (Tenor).

Erst seit Harnoncourt wurde vom Niederländischen Bach Verein eine schlankere Aufnahme gebracht.
Wirklich schöne Musik rührt

Siegfried

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Sonntag, 26. Februar 2006, 13:29

RE: Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

Hallo Bachfreunde,

ich möchte erwähnen,daß es Gesamtaufnahmen gibt,in denen Fritz Wunderlich auch den Evangelisten gesungen hat.In der Böhm-Aufnahme von 1962 aus Wien(Myto) singt er sogar den Evangelisten und die Tenorarien.Otto Wiener (Jesus),Wilma Lipp(Sopranarien),Christa Ludwig(Altarien) und Walter Berry(Petrus und Baßarien) geben eine sehr respektable Solistenleistung.Der Singverein der Gesellschaft für Musikfreunde Wien ,die Wiener Sängerknaben und die Wiener Symphoniker machen diese Aufnahme zu einem Hörerlebnis.
Freundliche Grüße Siegfried

Oolong

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Dienstag, 4. April 2006, 15:03

Wiederentdeckte Mauersbergers

Hallo,

nachdem ich in den letzten Jahren doch mehr HIP-Aufnahmen der Passionen gehört habe - vor allem Gardiner und Herreweghe, auch McCreesh- kramte ich dieser Tage mal wieder die Eterna- Aufnahme der Matthäuspassion von 1975 hervor - es singt Thomaner- und der Kreuzchor unter der geteilten Leitung von Erhard und Rudolf Mauersberger. Evangelist ist Peter Schreier, Jesus singt Theo Adam.
Eine Aufnahme in guter aber vermeintlich etwas angestaubter sächsischer Kantoren- Tradition!

Mitnichten!!

Allen modernen Stars zum Trotz kenne ich keine Aufnahme, bei der der cantus firmus des Eingangschores so brilliant, gelingt! Das " Oh Lamm Gottes unschuldig" wird nicht etwa gesäuselt oder von den Wogen Chormassen überspült, nein es teilt diese Wogen wie ein Sonnenstrahl die Wolken! Das ist nicht süßliche Engelsmusik sondern Protestantismus in seiner besten Form für Ohr und Seele!Die Textverständlichkeit ist für so einen großen Chor einfach unglaublich gut!

Diese Meisterleistung setzt sich in fast allen Turbae- Chören fort. Eine seltsame Ausnahme gibt es: der " Laß ihn kreuzigen" Chor ist meiner Ansicht nach mißlungen - sein fast statischer Eindruck paßt überhaupt nicht zur fanatisierten Volksmasse vor Pilatus! Ärgerlich, weil die chöre es so viel besser können!



:hello:
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

musicophil

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Dienstag, 4. April 2006, 16:48

RE: Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

Zitat

Original von Siegfried
Hallo Bachfreunde,

ich möchte erwähnen,daß es Gesamtaufnahmen gibt,in denen Fritz Wunderlich auch den Evangelisten gesungen hat.

Hallo Siegfried,

Wo?

Kennst Du oder/aber hast Du Julius Ceasar von ihm? Mit Berry, Ludwig und Popp?
Eine Mono-Aufnahme der BR in 1965! Auf CD gebracht bei Orfeo.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Siegfried

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Dienstag, 4. April 2006, 18:13

RE: Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

Hallo Musicophil,

die Aufnahme erschien bei Myto Records,Nr.973.162.
Es kann aber sein,daß sie vergriffen ist.
Einige im Privatbesitz befindliche Mitschnitte von weiteren Live-Konzerten dürfen derzeit aus rechtlichen Gründen (noch) nicht veröffentlicht werden.

Den Julius Caesar mit FW als Sextus hab ich.Die Aufnahme gefällt mir wegen dem ausgewogenen Sängerensemble sehr gut.
Freundliche Grüße Siegfried

hemmi

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56

Sonntag, 9. April 2006, 00:52

RE: Die Doppelchörigkeit

Hallo Carola,
die Doppelchörigkeit ist ein eigen Problem der Matthäuspassion und ist an den eigenen Aufführungen von J.S. gewachsen. Bach hat vieles nach dem ausgerichtet, was er an Personal zur Verfügung hatte. Die Partitur, die (vermutlich auch) Dir vor liegt, ist letztlich eine "Ideallösung" letzter Hand, wird aber so sehr selten realisiert. Meines Wissens wird diese Fassung letzter Hand am konsequentesten nur von Gustav Leonhardt mit der Petite Bande und dem Tölzer Knabenchor in einer Aufnahme von ca. 1990 verwirklicht (Deutsche Harmonia Mundi).
Da hörst Du wirklich auch die Solisten und das Orchester des ersten Chores aus dem rechten Lautsprecher (ich selbst höre fast aus ausschließlich Kopfhörer) und die des zweiten Chores links. Vielleicht hilft Dir diese Aufnahme bei einer eigenen Einordnung.---
Ich bin gerne bereit, in den nächsten Tagen noch mal einige Sätze zur Entwicklungsgeschichte dieser Passion zu schreiben besonders unter Berücksichtigung der Doppelchörigkeit.

Viele liebe Grüße
Bernd Hemmersbach (hemmi)

tom

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Sonntag, 9. April 2006, 02:39

RE: Die Doppelchörigkeit

Zitat

Original von hemmi

Ich bin gerne bereit, in den nächsten Tagen noch mal einige Sätze zur Entwicklungsgeschichte dieser Passion zu schreiben besonders unter Berücksichtigung der Doppelchörigkeit.



Ja, bitte, das würde mich auch interessieren! Das wäre sehr nett von Dir!

Gruß


tom

hemmi

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58

Mittwoch, 12. April 2006, 01:34

Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

Ihr Lieben,
die Mattäus -Passion wurde zu Bachs Lebzeiten 1727, 1729 und 1736 aufgeführt, möglicherweise waren noch zwei weitere, 1739 und 1741,
geplant, aber nicht ausgeführt.
Der Text der Passion war wohl von vornherein auf eine Doppelchörigkeit hin angelegt. Der war teilweise durch die Dialoge vorgegeben s. z.B. Eingangschor: "Sehet!" - "Wen?" - "Den Bräutigam." etc. pp. oder zwischen 'der Tochter Zion' (immer 1. Chor) und der Allgemeinheit der Gläubigen (immer 2. Chor).
Oder biblische Texte: Evangelist, Jesus-Worte, Jünger, Juden und Hohepriester: 1. Chor; die großen Volkschöre werden von beiden Chören gesungen, ebenso alle Sätze, die die Gemeinsamkeit aller Christen ausdrücken (z.B. alle Choräle). Zwei kürzere Chöre sowie die Rezitative (bzw. Ariosi) und Arien werden dramaturgisch verteilt.
Trotzdem war wohl weder die Aufführung 1727 noch 1729 ganz konsequent doppelchörig angelegt. So gab es 5-6 Solistsen, die einfach vor den Chören postierten und ein Continuo- Instrument. Ich sage noch einmal: In dieser Form in Verbindung mit der Partiturform von 1741 wird heute meistens diese Passion aufgenommen und aufgeführt.
1736 gab es wohl zwei Orgeln in der Thomaskirche und erst d eshalb wurde wohl die Doppelchörigkeiz in letzter Konsequenz durchgeführt.
Aber selbst da noch klang das Werk noch nicht so, wie wir es heute kennen. So war wohl da noch die Arie "Aus Liebe Will mein Heiland sterben" der Höhepunkt. Aber die Dichtung war schon erweiter, möglicherweise schon die Idee von einem zentralen Choral, 'Herzlich tut mich verlangen', geboren. Eine Auffürung 1736 wurde abgesetzt, um nicht zu sagen verboten (Der Vorwurf der Opernhaftigkeit.)
Die Partiturfassung fertigte Bach um 1740/1, mglw in Verbindung mit einer weiteren Aufführung, mglw. auch im Zusammenhang damit, das er die Werke, die er für besonders wichtig hielt, durch eine Parturfassung hervorhob und und - katalogisierte,
Erst nach dieser Fassung schrieb Bach keine weitere Fassung mehr der Passion, war auch die gesammte Konzeption so, wie wir sie kennen. D.h. der Höhepunkt liegt da unmittelbar nach dem Tod Jesu Christi in dem Choral "Wenn ich einmal sollt scheiden"

Liebe Grüße
Bernd Hemmersbach (hemmi)

Andrew

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59

Freitag, 14. April 2006, 13:05

Hinweisen möchte ich auf diese wunderbare Aufführung der Matthäus-Passion:



Solisten: Högmann, Groop, Cornwell, Hedlund, Frederiksson, Salomaa.
Drottningholm Baroque Ensemble, Eric Ericson Camber Coir, Leitung Eric Ericson.

Es ist sicherlich nicht d i e absolute, ultimative, unerreichte und unerreichbare Spitzen-Referenz-Einspielung, aber hier wird die Passion sehr lebendig, frisch, ohne dickes Pathos, klar und konzentriert musiziert. Sehr hörenswert.

Ansonsten höre ich gern die ganz andere Einspielung mit Richter, Gardiner und Herreweghe sind natürlich super, und bin immer wieder erstaunt und erfreut, auf wie unterschiedliche Weise gute Musik aufgeführt werden kann und sich immer wieder neue Hörerfahrungen erschließen.

:angel:Grüße aus dem Norden von Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

salisburgensis

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60

Freitag, 21. April 2006, 12:03

Hallo,

es gibt da noch die sogenannte Köthener Trauermusik, "Klagt Kinder, klagt es aller Welt", BWV 244a. D.h. es gab sie, es ist keine Partitur erhalten, sondern wohl nur das Textbuch. Bach schrieb sie im Winter 1728/29 zum Tode seines ehemaligen Dienstherren Leopold von Anhalt-Köthen, aufgeführt wurde sie im März 1729 zum Begräbnis des selben. Die Musik scheint dennoch überlebt zu haben, denn die Texte passen gut auf Sätze in anderen Werken Bachs, was ja nichts ungewöhnliches bei ihm ist. Zwei Nummern stammen aus der Trauerode (BWV 198 ) für Kurfüstin Christiane Eberhardine, Gemahlin August des Starken, gestorben 1727, der Rest findet sich in der Matthäuspassion wieder. Und genau hier beginnt das Problem mit der Henne und dem Ei, was war zuerst?

Die Aufführung der Matthäuspassion im Jahre 1727 ist umstritten, die erste wirklich gesicherte Aufführung war 1729. D.h. die Köthener Trauermusik könnte entweder Parodie oder Parodievolage von Teilen der Mattäuspassion sein. Der Text zu beiden Stücken stammt vom gleichen Librettisten: Christian Friedrich Henrici alias Picander.(An der Großartigkeit der Matthäuspassion ändert sich natürlich nichts, egal, was zuerst war.)

Obwohl die Quellenlage eindeutig scheint, eine Rekonstruktion problemlos möglich sein müßte, gibt es meines Wissen bisher keine Einspielung der Köthener Trauermusik.


:hello:
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -