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sagitt

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1

Mittwoch, 17. November 2004, 14:59

Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion

Sagitt meint:

Dieses Werk braucht einen eigenen thread.
Ein Kulturerbe der Menschheit ? Sicher der europäischen Musikkultur. Zwischen 1727 und 1729 entstanden, von den Leipzigern nicht freundlich aufgenommen worden, Bach war so verärgert, dass er später eine Aufführung abgelehnt hat ( 1739), dann ein wenig vergessen, von Mendelsohn wieder ausgegraben,gegen den Widerstand von Zelter 1829 aufgeführt ( allerdings bearbeitet) und seit dieser Zeit nicht mehr vergessen.

Es gibt eine sehr langen Rezeptionsgeschichte dieses Werks. 1939 Mengelberg, 1941 Ramin, dann Richter als der maßgebliche Interpret der fünfziger Jahre, dann Wandel durch Harnoncourt ( 1971),inzwischen in allen Variationen auf dem Markt. Wie bei allen ganz großen Werken gibt es keine Interpretation, von der man schreiben würde, das ist es jetzt. Selbst wenn man an Rilling denkt, der dieses Werk sicher von allen Protagonisten am häufigsten einstudiert hat und in seiner Aufnahme von 1994 durch die Bank weg gute Solisten hat, könnte ich nicht schreiben, dies ist jetzt die Referenzauzfnahme. McCreesh brachte 2003 eine Minimalbesetzung heraus- auch das ist Matthäus-Passion, sicher historisch eher als Chöre mit 120 Mitgliedern und mehr.

Wenn ich eine erste Sichtung vornehme:

Von der Anlage her finde ich gut: Rilling, die dritte Harnoncourt Aufnahme, auch McCreesh
Die besten Evangelisten: Haefliger ( Jochum), Schreiner( Richter 2) und Blochwitz ( Solti)
Die beste Sopranistinnen : Ameling ( Münchinger), Mathis ( Richter 2) und Schwarzkopf ( Klemperer)
Die besten Altistinnen: Christa Luwdig u.a. Karajan, Ferrier( keine Gesamtaufnahme)
Die besten Tenöre: Blochwitz ( Herreweghe) Wunderlich( Münchinger)
Die besten Bässe ( Fischer-Dieskau bei Richter 1 und Richter 2) Matthias Goerne und Thomas Quasthoff ( Rilling)

Auf eine Diskussion gespannt ist Sagitt

peet

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2

Mittwoch, 17. November 2004, 19:20

Hallo Sagitt,

deine Rilling-Aufwertung wundert mich. Wenn ich die Partitur lesen kann, dann brauche ich keinen Rilling als Lesebrille dafür. Aus meiner Sicht überflüssig.

Wenn ich eine hohe Botschaft mit höchster Musikalität vermittelt erleben möchte, dann höre ich Mengelberg. Diese Zeiten, diese Kunst sind vorbei. Diese Aufnahme ist für mich Referenz.

Gruß

Reinhard

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3

Donnerstag, 18. November 2004, 00:03

Zitat

Original von peet
Wenn ich die Partitur lesen kann, dann brauche ich keinen Rilling als Lesebrille dafür. Aus meiner Sicht überflüssig.


So nebenbei: das kann aber hier nicht jeder. Ich zum Beispiel kann es nicht. Auch wenn ich es gern lernen würde.

Viele Güße
Reinhard
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

peet

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4

Donnerstag, 18. November 2004, 08:51

Sorry, Reinhard, was du sagst, ist richtig. Ich korrigiere: Rillings Aufnahmen sind eine preiswerte, wenn auch ziemlich langweilige Möglichkeit, den Notentext der Werke kennenzulernen, wenn man Partituren nicht lesen kann. :-)

Freundliche Grüße

Alfred_Schmidt

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5

Donnerstag, 18. November 2004, 11:38

Peet schrieb:

Zitat

Sorry, Reinhard, was du sagst, ist richtig. Ich korrigiere: Rillings Aufnahmen sind eine preiswerte, wenn auch ziemlich langweilige Möglichkeit, den Notentext der Werke kennenzulernen, wenn man Partituren nicht lesen kann. :-)


Also ich finde ja beissenden Spott als durchaus legitim, und ich sehe auch ein, daß nach monatelangem Konsens hier in diesem Forum, der es manchmal ein wenig sehr "brav" dastehenließ (Gegner des Tamino-Forums sagen "zensiert" oder "langweilig") gelegentlich der Wunsch nach kleinen Sticheleien aufkommt ;), hoffentlich sehen das dann die Betroffenen auch so.

Jedoch führt dies natürlich auch zu Gegendarstellungen:

Rillling, von vielen heute als Langweiler gesehen , und als solcher bezeichnet, natürlich zumeist implizit, war vor ca 30 Jahren eine Gallionsfigut der Bach Interpretation (auf die Gegenwart komme ich noch zu sprechen)., man könnte sagen einer der "Großen Drei"
Das "Dreigestirn" am Bach-Himmel (in Bezug auf Kantaten und Messen)
hieß Richter-Harnoncourt-Rilling.
Unangefochten.
ich erinnere mich, als ab es gestern gewesen wäre: Rillings Einspielungen wurden via Subskribtion (Vorbestellung, bevor noch überhaupt noch produziert wird) in ganzseitigen Annoncen im Fono-Forum etc.. angeboten, und es fanden sich immer genügend Subskribenten, die diese Projekte ermöglichten. Von preiswert (bei Bücher und Schallplatten sprach man von "wohlfeil" ;) ) war da keine Rede.
So dauerte das Projekt der Kantaten bekanntlich Jahrzehnte und als es abgeschlossen war, entsprachen die Aufnahme mehrheitlich nicht mehr dem aktuellen Wissensstand heutiger Bachforschung.

Desungeachtet wurden diese Einspielungen im Bach-Jahr 2000 erneut zur Subskription aufgelegt, diesmal für die CD-Version.

Wieder wurden sie verkauft, trotz härtester Konkurrenz durch Harnoncourts Edition bei Teldec.

Wie schrieb der Verfasser zum Einführungsheft dieser Edition (ich besitze nur einige Exemplare) werbewirksam aber an sich trotzdem richtig: 25 Jahre Interpretationsgeschichte wirft man nicht so einfach über Bord......

Rilling wurde ja nicht durch PR über Nacht gepusht, wie das heute üblich ist, sein Ruf hat sich langsam aber sicher ausgeweitet.....

Ich kann mir auch nicht vorstellen, was daran so übel sein soll,
"bloß" die Noten zu spielen. Lange Zeit galt dies sogar als besondere Tugend und man hat beispielsweise Richter vorgeworfen, daß er es nicht tat....(zumindest nicht nach Meinung seiner Kritiker)

Seit ich denken kann gab es immer schon zwi rivalisierende Lager in der Klassikszene: Jenes der "Partiturtreue" und jenes der "Fantasievollen Gestaltung nach bestem Wissen und Gewissen" Etwa alle zwanzig jahre, so scheint es, wechselt die Priorität, eines der beiden Lager hat "das Sagen" Zueinander sind sie wie Huind und Katz und haben einander nur wenig Schmeichelhaftes zu sagen......

Geje Gruppe möchte gerne die andere gerne getilgt sehen...

Seien wir glücklich, daß wir die Auswahl haben.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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sagitt

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6

Donnerstag, 18. November 2004, 11:59

Rillings Aufwertung ?

Sagitt meint:

Rilling bedarf keiner Aufwertung, das hat Alfred in seinem Beitrag eben klargestellt und ich wundere mich über mich selbst, dass ich jetzt für ihn schreibe.
Aber: ich habe mir vorgenommen,möglichst wenig mit Schablone zu hören. Rilling war nie meine " Richtung", er kümmerte sich nicht um historische Spielweise, seine Gächinger waren mir ziemlich mächtig im Chorklang, aber er hatte immer gute Solisten ( so insbesondere bei Matthäus-Passion 1994,Oelze, Danz, Schade,Goerne,Quasthoff, nur diese Aufnahme meine ich, nicht die frühere).
Rilling gehört zu den Dirigenten, denen eine Aufführung eines solchen Werks ein Stück Gottesdienst ist. Er intrepretiert die Matthäus-Passion als ein Werk, das zu Karfreitag in einer protestantischen Kirche aufgeführt wird. In der Aufnahme von 1994 ist davon viel zu hören. Da steckt ein theologisches Anliegen hinter.
Der Vorteil dieser Aufnahme gegenüber anderen ist, dass er die Gächinger nicht so massiv auftreten läßt ( vielleicht sind es weniger?), dass er offensichtlich die Klangrede von Harnoncourt studiert hat und in sein Konzept integriert.
Deswegen, die Aufnahme ist heute wohl sehr preiswert erwerbbar, ist diese Aufnahme nach meiner Auffassung sehr gut geeignet, sich mit dem Werk Matthäus-Passion vertraut zu machen.
Gleichermaßen geeignet, und sicher auch nicht teurer,ist die erste Aufnahme vion Herreweghe, die deutlich von historischer Spielweise geprägt ist, überwiegend gute Solisten hat ( bis auf Barbara Schlick,ich mag einfach ihre Stimme nicht, mein Problem) und die chorisch ausgezeichnet ist.

peet

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7

Donnerstag, 18. November 2004, 15:57

Wie ich sehe, spielt die eigene musikalische Erfahrung vorbestimmende Rolle. Klar und logisch.

Ich bin mit Mengelbergs Aufnahme aufgewachsen und daran messe ich alle andere Interpretationen. Auch damals, somit zu von Alfred beschriebenen Zeiten, war mir Rilling überflüssig. Richter war auch damals viel ehrlicher und würdevoller, Harnoncourt - erneuernd und "anders" im Sinne von einer willkommenen und glaubwürdigen Alternative. Da war kein Platz für Rilling.

So konservativ wie ich bin, stehe ich dazu immer noch. :-) Ich brauche keine fünf oder zehn Aufnahmen von einem Werk, nur weil die Industrie sie vertreibt. Wenn der Künstler nicht viel zu sagen hat, kann er meinetwegen gerne sein Geld verdienen und sein Publikum bedienen. Aber ohne meine Absolution. Ich prüfe nicht seinen Glauben, sondern seine Musikalität.

sagitt

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8

Donnerstag, 18. November 2004, 17:43

Polemik aus Passion ?

Sagitt meint:

Natürlich kann man Mengelberg lieben, eine live Aufnahme von April 1939, mit sehr vielen Hustern,( eine Grippewelle grassierte?), einem ziemlich maniriert singenden Erb ( man hat ja durch die Ramin-Aufnahme den Vergleich), einem sehr subjektiven Verständnis von Bach,äußerst zäh beginnt das Werk ( das ist kein französischer Schaum,den die Leipziger Bach vorwarfen), mit gar nicht erträglich " gestampften" Chorälen, die von Chormassen gesungen werden, dass man denkt, es sei eine Bearbeitung von Mahler. Das Klangbild ist altersangemessen dumpf.

Die Geschmäcker sind verschieden, aber die Polemik sollte in diesem Forum nicht ad hominem gehen. Wir sollten uns gegenseitig zugute halten, dass wir an Musik - an klassischer- großes Interesse haben und keiner von uns sich aus anderen Gründen damit beschäftigt,schon gar als Konsument einer produzierfreudigen Industrie. Wenn ich viele Aufnahmen der Matthäus-Passion kenne, dann allein deswegen, weil ich dieses Werk für eines der größten unser europäischen Musikgeschichte halte und immer wieder interessiert bin zu erfahren, wie man diesen " Mount Everest" bewältigt.

Ich verstehe, dass, wer Mengelberg´s Matthäus-Passion schätzt, mit anderen wenig anfangen kann. Das wiederum beruht auf Gegenseitigkeit.

Alfred_Schmidt

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9

Donnerstag, 18. November 2004, 18:46

Hallo sagitt und peet,

Ich finde, ein wenig Polemik, wenn sie nicht persönlich wird kann diesem Forum nicht schaden, für den Fall der Fälle gäbe es ja da noch die Moderation, aber so wie sich die Sache im Moment darstellt sieht man zwei grundverschiedene Standpunkte, sehr schön dargestellt von beiden Seiten. Ich finde man sollte sich sachlich gar nicht um Konsens bemühen, er ist in Geschmacksfragen zumeist ohnedies nicht erzielbar.
Zum Thema "Wie viele Versionen eines Werkes sind nötig" kann ich nur sagen, das muß jeder für sich entscheiden, Ich für mein Teil behaupte, daß man ein Werk erst richtig kennt, wenn man es in verschiedenen Versionen gehört hat, das ist aber von Werk zu Werk unterschiedlich und wahrscheinlich auch von Hörer zu Hörer.

Sprache, noch dazu geschrieben ist ja eine unzureichend Krücke, Inhalte und Ansichten zu trasportieren:
Peet scheint beispielsweise zu denken, ich würde mich so für Rillings Bach einsetzen, weil ich damit "aufgewachsen" bin. Das stimmt aber nicht. In meiner Jugend war ich nur sehr partiell an Bach interessiert,
und wenn mich da jemand geprägt hat, dann war das am ehesten noch Karl Richter. Als ich mich vor einigen Jahren näher mit Bach befasste, habe mir nicht die Frage gestellt: Welcher Bach Interpret ist der beste ?
Sondern: Welche führenden Interpreten von Bach sollte man kennen ?
Und da führte der Weg natürlich auch zu Rilling.
Die Matthäus Passion, um die es in diesem Thread ja geht, habe ich derzeit allerdings auch nur in einer Aufnahme und die ist jene von Phillippe Herreweghe aus dem Jahre 1985.



Da geistliche Musik nicht mein Lieblingsgebiet ist, hab ich versucht, den Kompromiss zwischen akzeptablem Preis, guter Tontechnik und guten Interpreten zu finden, ohne den Aspruch zu stellen, die "beste" Aufnahme zu erwerben. Soweit ich es beurteilen kann ist mir das gelungen. Auf diesem Gebiet wird es derzeit keine "Doubletten geben, weil ich hier tatsächlich noch gravierende Repertoirelücken zu füllen habe.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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jubal

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10

Donnerstag, 18. November 2004, 20:22

Liebe Freunde,
gerne neige ich mein Haupt vor den Meriten der Herren Harnoncourt, Rilling und auch Herreweghe.
Ich selbst aber ziehe die Aufführungstradition der 50er und 60er vor und bekenne mich zu Richter. Auch eine Einspielung unter Gönnewein, die in der Kindheit und Jugend "meine Matthäuspassion" geworden ist, verdient Beachtung, ich weiß aber nicht, ob es sie noch irgendwo gibt (u.a. war Hermann Prey mit dabei).
Die Anhänger einer angeblich authentischen Aufführungspraxis (wie Gustav Leonhardt, die Gebrüder Kujken usw.) aber frage ich: Warum mit Stutzchören und Darmsaitengeigern arbeiten, wo es um ein solch gewaltiges Werk geht, in dem das Menschheitsdrama von Leiden und Sterben des Gottmenschen dargestellt wird? Da darf der Chor doch füllig, macht- und salbungsvoll klingen, getragen von einem entsprechend starken Orchesterapparat.
Ich weiß schon, das solche Kritik für die drei Erstgenannten nicht zutrifft. Was mir in deren Aufnahmen auch gemeinhin mehr zusagt als in denen der Richter-Generation und früher, ist die Singweise der Solisten.
Die Sängergarde, mit der Herreweghe antritt, erweckt bei mir sofortige Begeisterung (Schlick, Crook, Blochwitz!). In einer Vergleichssendung im Schweizer Rundfunk, in der Experten mehrere Interpretationen ohne Namensnennung vorgespielt wurden, habe ich einmal Ausschnitte aus dieser Einspielung gehört. Ich habe sie in guter Erinnerung und weiß, daß sie damals von den Kritikern zur Nr. 1 erkoren wurde.
Vielleicht sollte ich sie mir doch einmal zulegen...
Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

Alfred_Schmidt

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11

Donnerstag, 18. November 2004, 20:48

Zitat yubal:

Zitat

Die Sängergarde, mit der Herreweghe antritt, erweckt bei mir sofortige Begeisterung (Schlick, Crook, Blochwitz!). In einer Vergleichssendung im Schweizer Rundfunk, in der Experten mehrere Interpretationen ohne Namensnennung vorgespielt wurden, habe ich einmal Ausschnitte aus dieser Einspielung gehört. Ich habe sie in guter Erinnerung und weiß, daß sie damals von den Kritikern zur Nr. 1 erkoren wurde.
Vielleicht sollte ich sie mir doch einmal zulegen
...

Hallo yubal,

wenn Du das vorhast, dann wäre gerade jetz ein günstiger Zeitpunkt,
Bei meiner Suche nach dem Coverbild, stellete ich fest, daß jpc diese Aufnahme nicht mehr im Katalog hat (Es gibt ja eine Neuaufnahme mit dem selben Dirigenten aber anderen Solisten)

Amazon hingegen hat laut eigener Aussager gerade noch 1 Exemplar auf Lager, und das zum Preis von Euro 15.99 !!! (3CD)

Dies nur als kleiner Hinweis

Beste Grüße
Alfred

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reklov29

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12

Donnerstag, 18. November 2004, 22:40

Zitat von Yubal:

gerne neige ich mein Haupt vor den Meriten der Herren Harnoncourt, Rilling und auch Herreweghe.Ich selbst aber ziehe die Aufführungstradition der 50er und 60er vor und bekenne mich zu Richter
_______________________________________

Diesen Standpunkt habe ich ebenfalls jahrelang vertreten, für mich war die Aufführungspraxis eines
Karl Richters das Non plus Ultra in der Darbietungsform der Bach'schen Werke. Bin mit seinen Aufführungen
(Schallplatten) geradezu groß geworden, andere Bachinterpreten wurde von mir nicht akzeptiert.
Richters Ausdrucksform in den 60er bis 80er Jahre war für mich einfach überwältigend und überzeugend,
nebst seinen großartigen Gesangssolisten.

Wie ich schon einmal in dem Thread: Bachs h-moll-Messe erwähnt hatte, wurde Richter gefragt, warum
seine Oratorien jedes mal anders musiziert und klingen würden. Die Antwort Richters: Jedesmal erlebe
ich das Bachsche Werk neu und möchte es anders interpretieren aus einem inneren Zwang heraus!
Schon in seinen Künstlerjahren konnte man Richters verschiedenartig entwickelte Darbietungsform beobachten.......

Einen gewaltigen Einschnitt als Verfechter eines Karl Richters erhielt ich durch einen persönlichen
Konzertbesuch in Ludwigsburg in diesem Sommer.
Ein J.E. Gardiner mit seinem Monteverdi-Choir und englisches barockes Soloists führten Bachs h-Moll-Messe in einer so frischen und gewaltigen zu Herzen gehenden Aufführungspraxis auf,.wie ich sie bis daher nicht gekannt hatte.
Überragend stimmlich besetzt, das Barockorchester vom Feinsten, ein überragendes Dirigat Gardiners,
leicht aus dem Handgelenk heraus ohne Stab und Partitur. Ein Hörgenuss absoluter Güte, wie ich es
in dieser Form - schmale Besetzung.....etc....., noch nicht erlebt hatte.
Am 6. März 2005 werde ich Gardiners Konzert in der Königskirche zu Königslutter besuchen, er führt
dort die Matthäus Passion von J.S. Bach auf.

So ist mein Urteil dementsprechend zu Karl Richter zwiespältig geworden!!!! Seine Aufführungspraxis
möchte ich aber nicht missen, sie hat bei mir einen enorm hohen Stellenwert behalten.

Ein Rilling und Herreweghe liegt mir überhaupt nicht, was eben eine Geschmacksfrage ist!!!!

Einen Harnoncourt schätze ich als Bachinterpreten sehr, besitze eine Kantatenaufnahme zum Bachjahr 2000 aus dem Stift Melk. Möchte sie als gut gelungen bezeichnen.

Über den Aufführungsstil des Japaners Masaaki Suzuki habe ich ein etas gefrorenes Verhältnis.
Die Aufführungen wirken auf mich nicht überzeugend und strahlen keine Wärme aus.....

Grüße aus Spenge
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

sagitt

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13

Freitag, 19. November 2004, 06:59

Die Größe der Passion

Sagitt meint:

Ein großes Werk muss nicht mächtig interpretiert werden. Wir wissen ungefähr über Bachs Vorstellungen von einer angemessenen Besetzung, weil er dafür Aufzeichnungen gemacht hat.
Und die Besetzung der Stücke ist letztlich so konzipiert, dass jedes Instrument einen Beitrag zum Klang leisten kann. Wenn aber schon 50 bis 60 Sopranistinnen hat, wird man die eine oder eine zweite Flöte eben kaum noch hören.
Auch ich bin mit Richter aufgewachsen, aber seine Interpretation war mir immer fremd, soweit es dies hohe Pathos angeht, vor allem die zähe Interpretation der Choräle. Die Gestaltung der Passionsgeschichte hingegen finde ich sehr gelungen, man höre nur Schreier als Evangelist und Fischer-Dieskau als Jesus ( in der Aufnahme von 1979). Das ist großartige, tief empfundene Kunst ( immer wieder fascinierend, wie der letztlich "weltliche" Fischer-Dieskau geistliche Werke ausdeutet..nicht ich will, sondern wie Duuuuuuuuu willt...als ein Beispiel.
Die Neuerer seit Harnoncourt haben dem Werk einen Fluss gegeben, der nach meinem Geschmack in ihm steckt. Dieser Fluss ist teilweise zu einem rauschenden Strom geworden, wie in der grauenhaft gehetzten Aufnahme von Gardiner. Aber die Bedeutung der Passion als Trauermusik wird mir dadurch klarer, weil sie vom Sockel des Pathos geholt ist- und gerade die Matthäus-Geschichte der Passion, die ja den Menschen Jesus betont kann dies gut vertragen.

jubal

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14

Freitag, 19. November 2004, 09:27

Danke für den Hinweis! Werde ihm sogleich nachgehen. Hoffentlich haben ihn noch nicht viele hier im Forum gelesen...
Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

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15

Sonntag, 5. Dezember 2004, 10:47

Harnoncourt-Aufnahme 2001

Ich bin mit der Aufnahme der Matthäus-Passion von Gardinder aus dem Jahr 1989 "groß geworden". Alles was Reklov29 über Gardiners Aufführung der h-moll-Messe schreibt, trifft auch auf die Aufnahme der MP zu: schwungvoll, frisch, energisch zupackend, dramatisch, überzeugend und mitreißend, manchmal die Tempi vielleicht etwas überzogen. Der Monteverdi-Choir ist ein Erlebnis für sich, exakt, wortdeutlich, intensiv, fast wie ein Solist... Die Sängerbesetzung ist exellent und fast nicht zu übertreffen (Anne Sofie von Otter, Barbara Bonney, Andreas Schmidt, Olaf Bär). Anthony Rolfe Johnson ist meiner Meinung von der Stimme her nicht der ideale Evangelist, aber doch sehr prägnant und intensiv. ABER... Geht Gardiner letztlich nicht doch so unter die Oberfläche, wie dies bei einem Werk vom Rang der Matthäus-P. eigentlich angemessen und notwendig wäre? Nach all den Jahren mit dieser Aufnahme bleibt bei mir doch zunehmend das Gefühl eines gewissen Unbehagens zurück... Seit ich die neue Harnoncourt-Aufnahme aus 2001 besitze, kann ich mich dieses Eindrucks nicht ganz erwehren. Im direkten Vergleich kommt Harnoncourt dem geistig-spirituellen Gehalt doch wesentlich näher. Bei ihm ist äußerer Glanz, zu dem er in den letzten Jahren im Vergleich zu früher immer stärker findet, nie Selbstzweck, sondern steht immer ganz im Dienst des Werkes und der Botschaft. Auch er verfügt über ideale Sänger, allen voran Matthias Goerne als unglaublicher Jesus, Christine Schäfer und Michael Schade, alle drei gehören imO zu den besten und intelligentesten Sängern unserer Zeit. Bei Harnoncourt überzeugt mich der etwas handfestere und natürlichere, dafür emotionalere Zugang weit mehr als bei Gardiner. Um möglichen Einwänden vorzubeugen, ich kenne auch (zumindest auszugsweise und lange nicht so gut) eine der Richter-Aufnahmen, bei Bach überzeugt mich dieser Zugang aber letzlich nicht so. Harnoncourt vereint Richters (und auch Klemperers - siehe dessen Aufnahme der h-moll-Messe aus den 60er Jahren) spirituellen Zugang mit einem zwar vom Originalklang kommenden, dessen Grenzen aber weit überschreitenden Klangbild... nearly perfect...

Liebe Grüße aus Wien
Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist.

Victor Hugo

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16

Montag, 4. April 2005, 15:46

Ramin-Thomanerchor-Aufnahme 1941

Meine Lieblingsaufnahme ist diese:


Günther Ramin: J.S. Bach, Matthäuspassion. Karl Erb; Gerhard Hüsch; Tiana Lemnitz; Friedel Beckmann; Siegfried Beckmann. Thomanerchor Leipzig. Gewandhausorchester Leipzig. 1941.

Diese Kriegsaufnahme gilt zurecht als Meilenstein; der Thomanerchor ist genial wie eh und je, dazu unter der Leitung des leider viel zu früh vestorbenen Günther Ramin.

Die Chor-Einlage "Ja nicht auf das Fest!" z.B. wurde meiner Meinung nach von keiner späteren Einspielung übertroffen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

sagitt

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17

Sonntag, 17. April 2005, 21:34

RE: Ramin-Thomanerchor-Aufnahme 1941

Sagitt meint:

Diese Aufnahme ist ein Phänomen. Einerseits modern ( 1941), wie der Stil der Zeit war, kommt wohl eher bei Mengelberg (1939) zum Ausdruck. Zweitens wurde sie bei der EMI- einer eigentlich englischen Firma gemacht. Drittens waren einige Protagonisten ziemlich mit dem NS- Regime verbunden, so zB die Sopranistin oder die Altistin, die mit einem hohen Nazi-Kulturfunktionär verheiratet war. Es gab vor Jahren eine Kontroversen unter evangelischen Kirchenmusikern,ob Ramin mit den Nazis kooperierte. Ich konnte vor vielen Jahren den Cembalisten dieser Aufnahme für Radio Bremen interviewen, der mir- ungefragt- versicherte, da sei nichts gewesen. Eine Verteidigung ohne Angriff.
Viertens am interessantesten: wieso durfte in einer Zeit eine solche Aufnahme noch gemacht werden, in der schon die Todesanzeigen genormt wurden, damit das Volk nicht in kollektive Trauer verfiel?

Vielleicht gibt es zu diesen Aspekten hier einmal eine Diskussion ?

reklov29

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18

Sonntag, 17. April 2005, 22:13

RE: Harnoncourt-Aufnahme 2001

Hallo Orpheus,
Zitat:
Ich bin mit der Aufnahme der Matthäus-Passion von Gardinder aus dem Jahr 1989 "groß geworden".
------------------------------------------------------------------
möchte Dich einmal auf folgenden Thread hinweisen

Gardiner überzeugt in neuester Zeit aufgrund seines fortschreitenden Alters immer mehr in seiner
Interpretation Bachscher Werke. Den Zugang zu Bach hat er jetzt bekommen. Einer der grössten Bach- Interpreten der jetzigen Zeit ist er zuzurechnen, zumal er ein grandioses Orchester und den Monteverdi-Choir zur Verfügung hat. Wo finden sich solch gleichwertige Gegenbenheiten, die er zu bieten hat.

Herzliche Grüsse
reklov29
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Zitat: J.E.G.

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19

Montag, 18. April 2005, 08:22

RE: Harnoncourt-Aufnahme 2001

Sagitt meint:

Ich würde formulieren, Gardiner kehrt zu seinen Ursprüngen zurück. Er hatte um 1980 einige Aufnahmen für Erato gemacht,u.a. BWV 4,50, Motetten. Diese Aufnahmen waren - wie immer- gesangstechnisch auf höchstem Niveau, zugleich aber musikalisch überzeugend.

Die " Wende" kam mit der h-moll Messe 1985. Sehr zügige Tempi, eine eher kalte Pracht. Diese Aufnahme wurde damals hoch gelobt. Das könnte ihn verleitet haben, die anderen Werke auch so zu gestalten, ein Weihnachtsoratorium im Eiltempo ( man denke nur an den armen Tenor in seiner Arie der vierten Kantate, ein unglaublich fixen Ehre-Chor zu Beginn der fünften), gleiches bei der Johannes-und Matthäus-Passion. Die Bewunderung für die Virtuosität weicht bald dem Gefühl eines emotinalen Unbefriedigtsein.

Inzwischen kommt er zu den Ursprüngen zurück. Die vordergründige Virtuosität verschwindet, die Gestaltung nimmt einen großen Raum ein. Sehr überzeugend seine Johannes-Passion in Königslutter aus den vergangenen Jahren ( diesen Karfreitag im NDR)

Pius

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20

Freitag, 20. Mai 2005, 22:30

RE: Polemik aus Passion ?

Hallo!

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Natürlich kann man Mengelberg lieben, eine live Aufnahme von April 1939, mit sehr vielen Hustern,( eine Grippewelle grassierte?), einem ziemlich maniriert singenden Erb ( man hat ja durch die Ramin-Aufnahme den Vergleich), einem sehr subjektiven Verständnis von Bach,äußerst zäh beginnt das Werk ( das ist kein französischer Schaum,den die Leipziger Bach vorwarfen), mit gar nicht erträglich " gestampften" Chorälen, die von Chormassen gesungen werden, dass man denkt, es sei eine Bearbeitung von Mahler. Das Klangbild ist altersangemessen dumpf.

Ich verstehe, dass, wer Mengelberg´s Matthäus-Passion schätzt, mit anderen wenig anfangen kann. Das wiederum beruht auf Gegenseitigkeit.


Der sehr subjektive Stil Mengelbergs ist auch für mich gewöhnungsbedürftig und keine Referenzeinspielung, aber letztlich konnte ich mich einigermaßen mit der künstlerischen Darbietung anfreunden (trotz der schlechten Aufnahmequalität und -bedingung).

Womit ich mich nicht anfreunden konnte, was mich im Gegenteil sehr geärgert hat, war die Tatsache, daß es sich um eine gekürzte Fassung handelte. Ich nehme an, Eure Mengelberg-Aufnahmen waren ordentliche Gesamtaufnahmen, sonst hättet Ihr es sicher auch schon erwähnt. Die Philips-Duo-CD-Aufnahme jedenfalls ist "verstümmelt" worden. Vom Erwerb ist daher abzuraten! Daß es nur 2 CDs sind, hätte mir auch verdächtig vorkommen müssen, obwohl...

die hervorragende Aufnahme von Harnoncourt mit dem Concentus Musicus Wien (2001) auf 2 CDs passen würde.
Harnoncourt und Gardiner sind für mich die besten!

Nicht gefallen hat mir die Einspielung mit Karajan und den Wiener Symphonikern (1950), war zum Glück nicht teuer...

Viele Grüße,
Pius.

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21

Donnerstag, 9. Juni 2005, 10:20

RE: Polemik aus Passion ?

Und ich "Tschapperl" höre (lese) hier zum ersten mal über Rilling und Mengelberg - Richter ist mir ein Begriff. Hat vielleicht auch eine gute Seite: was oder wen man nicht kennt, kann man nicht verteufeln oder verherrlichen.
LG
Mike

Oliver

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22

Samstag, 11. Juni 2005, 00:05

Hallo,

ich habe den Eindruck, daß man sich das Leben schwer macht. Und vor lauter Theorieballast das Einfache nicht mehr sieht.

Die Matthäus-Passion wimmelt von guten Melodien. Und: Diese Melodien sind ganz anders als die der H-Moll-Messe.

Ich schwatze wahrscheinlich am entscheidenden Punkt vorbei...

Danke fürs Lesen,
Oliver

Oolong

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23

Montag, 13. Juni 2005, 09:12

Ich möchte auch gar nicht in Interpretationsvergleiche eintreten ( hab Gardiner, die Mauersbergers, Rilling, Richter und die solide Budget- Produktion von Naxos unter Oberfrank), sondern auch hier auf eine Kuriosität hinweisen: ich hab vor Jahren mal eine etwas obskure Aufnahme ( ich glaub 1969 aufgenommen ?( ) erstanden- ein RAI - Ensemble unter dem jungen Abbado mit Schreier als Evangelisten und Prey als Jesus. In der Gesamtbilanz eine fürchterliche Aufnahme: live aus Mailand mit einer Legion von Nebengeräuschen, grottenschlechte Tontechnik, Intonationsunsicherheiten und ein Riesenchor, der klingt, als hätten alle Watte im Mund - völlig unverständlicher Text!

AAAAAAAABER - ich habe niemals mehr die Einsetzungsworte zum Abendmahl so wunderbar gehört! Das " Nehmet, esset..." oder" Trinket alle daraus..." ist überirdisch schön!!
Diese Aufnahme werde ich stets als seltsamen Schatz hüten und mir erlauben, nur dem Evangelisten und dem Jesus zuzuhören, wenn ich einen Blick in den Himmel tun wil...l!

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

sagitt

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24

Montag, 13. Juni 2005, 11:13

Prey

Sagitt meint:

Ich kann diese Empfindung sehr gut nachvollziehen. Prey hat viel geistliche Musik gesungen und einen offensichtlich naiveren Zugang zu dieser Musik als DFD. Diese " Natürliche " Zugang kommt der Partie des Jesus in der Matthäus-Passion durchaus zugute. Er hat zB bei Guttemberg diese Rolle gesungen und vielleicht liefen ihm heilige Schauer über den Rücken. Man hört jedenfalls eine gewisse ungebrochene Verbindung zur Religion. Die emotional Brücke ist vorhanden und das hört man. Mit Guttemberg passt dies gut zusammen, weil ich ja auch eine Art musikalischer " Fundi" ist.r

Pius

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25

Montag, 13. Juni 2005, 23:27

Hallo, Oliver!

Zitat

Original von Oliver
Hallo,

ich habe den Eindruck, daß man sich das Leben schwer macht. Und vor lauter Theorieballast das Einfache nicht mehr sieht.

Die Matthäus-Passion wimmelt von guten Melodien. Und: Diese Melodien sind ganz anders als die der H-Moll-Messe.

Ich schwatze wahrscheinlich am entscheidenden Punkt vorbei...

Danke fürs Lesen,
Oliver


Nein, Du hast auch recht!
Die Matthäuspassion bleibt ein großes Meisterwerk in jeder (?) Interpretation. Ich liebe die herrlichen Arien in diesem Werk. Aber hier mit ausgiebigen Lobpreisungen dieses Werkes anzufangen, wäre wahrscheinlich Eulen nach Athen zu tragen. Wenn "wir" uns "das Leben schwer machen" mit dem Interpretationenvergleich, dann ist das sicher (?) der Würdigung dieser erhabenen Komposition untergeordnet (wenn auch hier nicht schriftlich fixiert).
Viele Grüße,
Pius.

SMOB

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26

Freitag, 24. Juni 2005, 00:51

Hatte die Herreweghe's Einspielung als erstes, und alle danach gehörten Aufnahmen haben diese nicht übertroffen. Für mich kann man diese wunderbaren Melodien nicht besser wiedergeben:

z.B.

1. Eingangschor (Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen)
39. Aria (Alt) Erbarme Dich :jubel:
42. Aria (Baß) Gebt mir meinen Jesu wieder
63a. Evangelista (Und siehe da, der Vorhang im Tempel zerriß)
von da an bis zum Ende mit der unglaublichen Baß-Arie "Mache dich, mein Herze, rein"

Einfach nur göttlich, es tröstet bei Traurigkeit und veredelt jedes Glücksgefühl.
Das ist Bach in Perfektion, zumindest für mich.

Was gibt es Schöneres (außer den Goldies, der KdF, Jesu meine Freude, h-moll Präludium und Fuge und d-moll Toccata und Fuge für Orgel und der Chaconne usw versteht sich:D)?
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SMOB« (24. Juni 2005, 00:56)


ThomasBernhard

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27

Freitag, 24. Juni 2005, 01:59

Zitat

Original von SMOB

Was gibt es Schöneres (außer den Goldies, der KdF, ... )?


Welch missverständliche Formulierung für die Kunst der Fuge 8o :stumm:
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

SMOB

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28

Freitag, 24. Juni 2005, 02:11

Oha, sorry. Ich meinte die Kunst der Fuge. Man muss heutzutage ja echt aufpassen.
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

BigBerlinBear

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29

Freitag, 24. Juni 2005, 12:16

SMOB:

Zitat

Was gibt es Schöneres (außer den Goldies, der KdF, Jesu meine Freude, h-moll Präludium und Fuge und d-moll Toccata und Fuge für Orgel und der Chaconne usw versteht sich )?


Hm neben Goldie Hawn ("der Tod steht ihr gut...") die unvermeidlichen
h-moll und d-moll (565, die "chronische" vermut ich mal, die "Chaconne"
für Violine oder in der Stokowski-Fassung ?

Das einzige, was ich NICHT verstehe, ist die Anwesenheit von "Jesu, meine Freude" (Motette oder Choralsatz ?) und die Erwähnung von
KdF (der seligen Winifred Wagner Ziehkind) erzeugt bei mir trotz
hochsommerlicher Temperaturen voll die Entenhaut :angry:

Grüsse vom dicken Mann aus Berlin
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

SMOB

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30

Freitag, 24. Juni 2005, 21:02

Da muss ich aber mal was richtigstellen:

1.Ich meine natürlich die Goldbergvariationen.
2. Toccata und Fuge d-moll BWV 565 und Präludium und Fuge h-moll BWV 544 sind gemeint
3.DIE Chaconne von Bach aus der zweiten Partita für Violine Solo
3. Sorry, ich meinte Jesu bleibet meine Freude aus der Kantate BWV 147

PS:
Ich kucke wohl zu viel Unterschichtenfernsehen um deine letzte Bemerkung über die Kunst der Fuge nachvollziehen zu können. Ich bitte um eine Erklärung.
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler