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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Masetto

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Registrierungsdatum: 29. April 2006

1

Samstag, 15. Juli 2006, 22:04

Der größte Sinfoniker aller Zeiten

Wer ist Eurer Meinung nach der größte Sinfoniker. Sicherlich ist diese Frage sehr plakativ, und ich bin mir darüber im Klaren, dass man sie - selbst für sich selbst - nicht eindeutig beantworten kann, aber in der Hoffnung, hier ein paar Einsichten zu erhalten, stelle ich sie trotzdem.

Ich beginne gerade erst mich mit dem Thema Sinfonie auseinanderzusetzen und ich stoße auf kaum auszulotende Tiefen :jubel: :angel: Wenn ich auf das was vor mir liegt denke, wird mir schwindelig. Allein schon bei dem mir entgegenwinkenden Gustav Mahler wird mir ganz froh ums Herz bei dem Gedanken, all die wunderbare Musik zu entdecken, hineinzutauchen und mich darin zu verlieren ...

Ich finde z. B. Bruckner spannender als Beethoven, auch wenn ich bei Beethoven großartige Momente erlebt habe. Aber Bruckner haftet etwas an (rein in seiner Musik :D ), dass ich kaum in Worte kleiden kann, aber das mich sehr fasziniert. Die Sinfonien Bruckners sind sehr geheimnisvoll auf eine Art und Weise. Das lässt sich nicht nüchtern ausdrücken.

Gibt es eigentlich auch berühmte Frauen, die Sinfonien komponiert haben oder (warum) ist die Klassik eine Männerdomäne. Ich habe noch nichts von einer "großen Meisterin" gehört. Die heißt bei mir Kate Bush oder Tori Amos oder Nina Person.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

2

Samstag, 15. Juli 2006, 22:12

RE: Der größte Sinfoniker aller Zeiten

Salut,

die Frage ist eigentlich nur, ob und wie man Haydns Sinfonie Nr. 1 mit z.B. Mahlers Neunter vergleichen kann...

Bei den "Wiener" Klassikern steht bei mir Gossec ziemlich weit oben, als größter Sinfoniker - der wird natürlich schon von Mahler weggeblasen [wenn der mal im Player landet].

LG
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

Administrator

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3

Samstag, 15. Juli 2006, 22:22

Hallo Masetto

Es ist in der Tat eine plakative Frage - und natürlich lässt sie sich nicht beantworten.

Vielleicht zuerst die zweite Frage:

Ja es gibt Frauen, die komponiert haben, als Sinfonikerin ist allenfalls Luise Farrenc von Bedeutung.
Dennoch ist die Möglichkeit sie zum grössten Sinfoniker aller Zeiten zu küren eher nicht vorhanden......
Nur wenige Frauen konnten sich emanzipieren und selbst komponieren - eine gesellschafliche Gegebenheit vergangener Jahrhunderte.

Wenn ich persönlich einem Komponisten in Sachen sinfonien die "Siegespalme" überreichen müsste, dan fiele meine Wahl auf Ludwig van Beethoven:

Begründung:

Bei Beethoven verbindet sich die "Wiener Klassik" mit einer persönlichen sehr dramatischen Tonsprache - ohne daß die Melodik auf der Strecke bleibt - Zudem sind die Themen Beethovens von hohem Wiedererkennungswert - eine Eigenschaft der ich persönlich hohen Stellenwert einräume

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Melot1967

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4

Sonntag, 16. Juli 2006, 00:27

Von der Amerikanerin Amy Beach (1867-1944) habe ich mal das Klavierkonzert gehört. Sie hat auch (mindestens) eine Sinfonie (in e-Moll) geschrieben, außerdem viel Klavier- und Kammermusik. Ob sie eine Meisterin ist? Nach dem Klavierkonzert denke ich schon. - Kennt jemand die Sinfonie?

Bei der Frage nach dem größten Sinfoniker muss ich passen. Ich könnte nicht mal von den wenigen großen, die ich kenne und liebe, einen auswählen, von dem ich mir vorstellen könnte, dass man sagen kann, er wäre der größte (Sinfoniker) von allen. Wenn jeder der ganz Großen zu seiner Zeit der Größte in Bezug auf bestimmte Aspekte wäre, könnte es nicht nur einen geben - nicht mal zum selben Zeitpunkt.

Beethoven? Bruckner? Mahler? Schostakowitsch? Was ist denn mit Sibelius, Hindemith, Messiaën, und die vielen, die ich nur vom Namen her kenne?
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Michael_Flaschberger

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5

Sonntag, 16. Juli 2006, 08:51

Der GRÖßTE Sinfoniker: Gustav Mahler

Der BEDEUTENDSTE Sinfoniker: Ludwig van Beethoven

Der UMFANGREICHSTE Sinfoniker: Joseph Haydn

Der PHANTASIEVOLLSTE Sinfoniker: Joseph Haydn

Mein LIEBLINGS Sinfoniker: Johannes Brahms


So, mehr fällt mir im Moment nicht ein, ist zu früh :hello:

Johannes_Krakhofer

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6

Sonntag, 16. Juli 2006, 10:21

Hallo!!

Meine Lieblingssinfoniker sind:
Joseph Haydn, ich liebe alle seine 104 von Herzen
Beethoven, einfach großartige Klanggebäude, die er vor allem in seinen späteren Sinfonien aufbaut
Mozart, die späten Sinfonien, ab KV 201
Brahms
Schubert, Sinfonien Nr. 5-9
C.P.E., J.C. und J.C.F.Bach kann man dazuzählen, obwohl viele von ihnen "nur" Sinfonias komponiert haben, wenn sie dazuzählen gehören sie in dieser Reihenfilge unter Beethoven!!

LG joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

Austria

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7

Sonntag, 16. Juli 2006, 10:35

In Anlehnung an Michael ;-)

Der GRÖßTE Sinfoniker: Gustav Mahler

Der BEDEUTENDSTE Sinfoniker: Ludwig van Beethoven

Mein LIEBLINGS Sinfoniker: Anton Bruckner

LG
Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Melot1967

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8

Sonntag, 16. Juli 2006, 11:35

Warum ist - wenn's denn so ist - Mahler ein größerer Symphoniker als z. B. Schostakowitsch?
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Austria

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9

Sonntag, 16. Juli 2006, 11:53

Zitat

Original von Melot1967
Warum ist - wenn's denn so ist - Mahler ein größerer Symphoniker als z. B. Schostakowitsch?


weil ich Schostakowitsch noch zu wenig kenne :D

Austria
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petemonova

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10

Sonntag, 16. Juli 2006, 13:33

Wie groß ist denn Mahler gewesen? War er wirklich so ein langer Kerl?

Im Ernst: Mahlers Kosmos hat sich mir bis dato noch gar nicht aufgetan, obwohl ich schon einige Versuche unternommen habe, aber das braucht Zeit.
Bruckner spricht mich viel mehr an, ich mag diese Wucht und das Monumentale, das da mit reinspielt.

Beethoven ist IMO auch der Bedeutendste. Nicht umsonst hat man seine Neunte als absoluten Höhepunkt der Musik bezeichnet. Und wieviele Komponisten haben Scheu gehabt, nach Beethoven etwas Vergleichbares auf die Beine zu stellen?
Vielleicht war wirklich Brahms der Erste, der ihm in der Hinsicht das Wasser reichen konnte.

Schumann sollte man nicht unterschätzen, IMO auch ein wichtiger Sinfoniker, ebenso Schubert.

Und dann gibt es natürlich noch die ganzen Sinfoniker, die eher für die eigene Nation von großer Bedeutung waren bzw. sind. Ich denke an Dvorák, Tschaikowsky oder Sibelius.

Der letzte bedeutende Sinfoniker war wohl Schostakowitsch.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Edwin Baumgartner

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Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

11

Sonntag, 16. Juli 2006, 13:48

Meine größten Symphoniker:

Wenn ich Beethoven höre: Beethoven
Wenn ich Bruckner höre: Bruckner
Wenn ich Mahler höre: Mahler
Wenn ich Schostakowitsch höre: Schostakowitsch
Wenn ich Mozart höre: Haydn :untertauch:
...

Wulf

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12

Sonntag, 16. Juli 2006, 14:27

Zitat

Original von petemonova

Der letzte bedeutende Sinfoniker war wohl Schostakowitsch.

Gruß, Peter.


Hallo Peter,

IMO ein Irrglaube. Leider ist seine Musik - vermutlich auch wegen ihrer schweren Zugänglichkeit - bisher kaum ins öffentliche Bewußtsein gerückt, aber ich glaube, daß der wirklich letzte bedeutende Symphoniker Allan Pettersson war.


Und wer war nun der größte aller Zeiten? : Selbstverständlich Carl Ditters von Dittersdorf. ;)

LG
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

13

Sonntag, 16. Juli 2006, 14:39

Ich überwinde mich doch:

Vom Talent her (absolut unbegreifliche Genies): Mozart, Schubert.
Von der musikgeschichtlichen Bedeutung her (Entwicklung der Musik): Haydn, Beethoven, Mahler
Von vielen genialen Werken der symphonischen Literatur her: die meisten anderen.
Einen einzigen nennen? Mir unmöglich ...

(Im Moment des Anhörens einer Symphonie in zu Herzen gehender Interpretation: Genau diese von genau diesem ...)

Herzlicher Gruß
Alexander
Freundlicher Gruß
Alexander

Robert Stuhr

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14

Sonntag, 16. Juli 2006, 14:41

Größter Symphoniker aller Zeiten: Beethoven


längster Symphoniker: Schuman (1,96m)
lautester Symphoniker: Schostakowitsch
düsterster Symphoniker: Petterson
fröhlichster Symphoniker: Mozart
gigantomanischter Symphoniker: Mahler
verschrobenster Symphoniker: Bruckner
überflüssigster Symphoniker: Chrennikow
weiblichster Symphoniker: Farrenc
skurrilster Symphoniker: Havergal Brian
unfertigster Symphoniker: Schubert
fleißigster Symphoniker: Haydn
faulster Symphoniker: Cage
einfallslosester Symphoniker: Hovhaness
erfolglosester Symphoniker: Robert Stuhr
witzigster Symphoniker: P.D.Q. Bach
hoffnungsvollster Tamino-Symphoniker: Edwin Baumgartner
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

15

Sonntag, 16. Juli 2006, 15:18

Zitat

Original von Robert Stuhr

fröhlichster Symphoniker: Mozart


Naja, eher das Pendant zu Schumann - mit knappen anderthalb Metern Körpergröße... :rolleyes:
Davon abgesehen finde ich Dittersdorf als weitaus fröhlicher.

Zitat


unfertigster Symphoniker: Schubert


Du spielst auf Fragment-Peter Schubert an? :D

Der größte Sinfoniker aller Zeiten kann noch gar nicht ermittlet werden, denn wir sind noch nicht am Ende angekommen, oder etwa doch?

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

petemonova

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Registrierungsdatum: 6. Dezember 2004

16

Sonntag, 16. Juli 2006, 17:01

Zitat

Original von Wulf
IMO ein Irrglaube. Leider ist seine Musik - vermutlich auch wegen ihrer schweren Zugänglichkeit - bisher kaum ins öffentliche Bewußtsein gerückt, aber ich glaube, daß der wirklich letzte bedeutende Symphoniker Allan Pettersson war.


Das mag durchaus sein, ich habe von Petterson nämlich noch keine einzige Note gehört.
Du musst mir dann demnächst mal was von ihm vorspielen, dann weiß ich sicher mehr. :pfeif:

Zitat

längster Symphoniker: Schuman (1,96m)


@Robert: Du meinst damit William Schuman?


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Robert Stuhr

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Registrierungsdatum: 24. September 2005

17

Sonntag, 16. Juli 2006, 17:41

Zitat

Original von petemonova
@Robert: Du meinst damit William Schuman?


Ja, hoffe jetzt bloß, daß Roy Harris nicht größer war... :D
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
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Myschkin

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18

Sonntag, 16. Juli 2006, 20:15

Zitat


Warum ist - wenn's denn so ist - Mahler ein größerer Symphoniker als z. B. Schostakowitsch?


Während der WM wurden immer die einzelnen Fußballmannschaften verglichen! Ob das auch mit Komponisten funktioniert?

Mahler vs. Schostakowitsch!

Erste Symphonie:
Beide Symphonien haben viel Humor, Mahlers Humor ist makabrer, Schostakowitschs dafür pfiffiger. Mahlers markerschütterndes Finale und der Überrsaschungsmoment, wenn man den "Bruder Jakob"-Kanon hört, geben den Auschlag. Bei Schostakowitsch fehlt außerdem der Kuckuck. Mahler knapp vorn.
1:0

Zweite Symphonie:
Mahlers Auferstehungssymphonie kann einem zum Weinen bringen, mit Schostsakowitschs Zweiter werden selbst viele Schostakowitsch-Fans nicht warm. Das Himmelreich gewinnt gegen die Fabriksirene!
2:0

Dritte Symphonie:
Gegen Mahlers gigantische Symphonie, die die ganze Welt abbildet und nebenbei Nietzsche zitiert, hat Schostakowitschs dritte Symphonie keine Chance. Nicht annähernd!
3:0

Vierte Symphonie:
Schostakowitschs Vierte Symphonie ist ein wilder Ritt, der einen schweißgebadet zurücklässt.
Aber auch Mahlers Vierte sollte nicht unterschätzt werden. So unbedarft, wie sie im ersten Moment daherkommt, ist sie gar nicht, wenn man die Glöckchen als Narrenschellen hört!
Unentschieden.
4:1

Fünfte Symphonie:
Ebenso wie das Adagietto aus Mahlers fünfter Symphonie leicht als kitschig fehlgedeutet werden kann, kann das Finale bei Schostakowitsch als Triumph missverstanden werden. Ein unglaublicher Trauermarsch steht einem unglaublichen Largo entgegen: Gleichstand!
5:2

Sechste Symphonie:
Schostakowitschs sechste Symphonie ist nicht schlecht, wird aber im direkten Vergleich von zwei bis drei Hammerschlägen niedergestreckt!
6:2

Siebte Symphonie:
Während bei Mahlers siebter Symphonie das "Meistersinger-Finale" vielen Rätsel aufgibt, ist bei Schostakowitschs Leningrader die "Invasionsepisode" Mittelpunkt vielerlei Spekulationen. Sind das die Nazis? Ist das Stalin? Beides ein bißchen oder gar nix davon und eher was Biblisches??? Bartok bediente sich mal aus der gleichen Operette!
Schostakowitschs Siebte Symphonie taugt zum Wände wackeln lassen, Mahlers siebte Symphonie für Nachtspaziergänge!
Mahler ist ganz knapp vorn, wegen der Mandoline!
7:2

Achte Symphonie:
Mahlers Ausflug ins Gigantonomische überzeugt nicht jeden (ist Goethe vielleicht nicht gescheit zu vertonen?), Schostakowitschs achte Symphonie hingegen schon. Eine erschütterndere Musik mit einer Prise Sarkasmus, die sich den ersten klaren Sieg sichert!
7:3

Neunte Symphonie:
Schostakowitsch dreht eine Nase, Mahler begrüßt die Moderne mit einer Symphonie, die er selbst neben seine Vierte stellen würde und die die wundervollste Musik enthält, die man sich vorstellen kann!
8:3

Das Lied von der Erde vs. Das Lied von den Wäldern:
Mahler ist zehn Nasenlängen vorn, gewinnt einen Doppelpunkt:
10:3

Zehnte bis fünfzehnte Symphonie:
Mahler spielt nicht mehr mit.
Schostakowitsch kann also die restlichen Punkte mit starken (10,13,14,15), weniger starken (11) und schwachen (12) Leistungen für sich beanspruchen!
10:9

Mahler ist knapp der größere Symphoniker (allerdings gebe ich zu, dass der Trick mit dem Lied von den Wäldern nicht ganz fair war)!

Aber Schostakowitsch ist der größere Streichquartettler!

Masetto

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19

Sonntag, 16. Juli 2006, 22:35

Gibt es eigentlich Sinfonien (Klassik) mit Schlagzeug -nicht nur im Sinne von Percussion, sondern in dem Sinne, dass vertrackte und sich wechselnde Grooves gekloppt werden? Sicherlich wäre (ist) so etwas eine Gratwanderung aber ich bewundere einfach Schlagzeuger (meine Lieblingsschlagzeuger sind Bill Bruford, Terry Bozzio und Phil Collins).
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Edwin Baumgartner

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20

Sonntag, 16. Juli 2006, 23:05

Hallo Myschkin,
ich nehme hoffend an, daß Du bei Deinem Vergleich nur den breit grinsenden Smilie vergessen hast. Nach der absolut identischen Methode könnte ich nämlich beweisen, daß Schostakowitsch ein wesentlich größerer Symphoniker als Mahler ist. Ich vergleiche dabei nur nicht immer die gleich gezählten Symphonien, also 1. mit 1., 2. mit 2. etc.
Gehen wir's an.

Mahler 1 : Schostakowitsch 1
Schostakowitsch war ein 19-jähriger ohne Erfahrung in der Orchesterbehandlung, Mahler ein 29-jähriger mit ziemlich viel Erfahrung. Mahlers Humor ist doppelbödiger, Schostakowitschs Satire schärfer. Mahler hat beim "Bruder Jakob" die Nase knapp vorne, Schostakowitsch dafür im Scherzo. Beide schwächeln im Gesamtentwurf, was ich einem 19-Jährigen aber eher nachsehe. Dank eines zusätzlichen Punktes für jugendliche Genialität:
1:1

Mahler 2 : Schostakowitsch 15
Beide Werke handeln vom Tod. Mahler läßt einen "Helden" sterben und am Schluß die Auferstehung verkünden. Schostakowitsch schreibt über seinen eigenen Tod in vier Reaktionen: Rückschau auf das Leben, Selbstinszenierung als tragischer Held (ohne Selbstmitleid), Verdrängung des Todes, Akzeptanz des Todes ohne Sentimentalität. Mahler vollbringt eine grandiose Inszenierung, Schostakowitsch komponiert die Wahrheit. Das ergibt
1:2 für Schostakowitsch

Mahler 3 : Schostakowitsch 2
Mahler beschreibt die ganze Welt vom Frühling über Wiesenblumen, singende Engel und Liebesmusik, Schostakowitsch kündet einzig und allein von einer für weltumspannend gehaltenen Idee: Vom Kommunismus. Mahler verliert sich in Weitschweifigkeit, Posthornidyllik und verliert auch schon mal die Balance zwischen ironisch gemeintem und echtem Kitsch. Schostakowitsch ist in seiner futuristischen Sprache gefestigt, will aber mehr, als er erreicht. Unentschieden, also:
2:3 für Schostakowitsch

Mahler 4 : Schostakowitsch 9
Die ironischesten Symphonien beider Komponisten. Mahler schreibt ein permanentes "So-als-ob", Schostakowitsch dreht Stalin die lange Nase und unterläuft jede vom Diktator erwartete Feierlichkeit mit Sarkasmus und Ironie. Das gäbe ein Unentschieden, aber Schostakowitsch bekommt einen Elfmeter für seinen Mut, den Diktator am Höhepunkt seines Machtrausches zu demütigen - und verwandelt ihn. Wir halten bei
2:4 für Schostakowitsch

Mahler 5 : Schostakowitsch 3
Trauermarsch, Liebeslied und etwas erzwungener Optimismus bei Mahler, nichts als erzwungener Optimismus bei Schostakowitsch, der eines der ganz wenigen Werke seines Schaffens abliefert, das weit unter seinem Niveau steht. Keine weiteren Diskussionen notwendig, es steht
3:4 für Schostakowitsch

Mahler 6 : Schostakowitsch 5
Beide Komponisten durchleben eine Depression. Mahler reagiert mit zur Schau gestellter Tragik, Schostakowitsch mit einer beißenden Satire. Mahler beschreibt seelische Abgründe, Schostakowitsch schreibt eine Symphonie, die aufgrund ihrer Doppelbödigkeit ein Abgrund der Seele ist. Unentschieden, damit
4:5 für Schostakowitsch

Mahler 7 : Schostakowitsch 6
Mahler hat eine sehr gute (1.) und eine etwas schwächere (2.) Nachtmusik zu bieten. Mahler komponiert einen hinreißenden Ersten Satz - Schostakowitsch lässt den Ersten Satz hingegen aus und beginnt mit einem vergrübelten langsamen Satz, der höchst rätselhaft wirkt. Mahlers Finale bedarf eines Dirigenten, der ein Genie der tempo-Feinabstimmung sein muß, weil dieses etwas zusammengestückelte Finale sonst zerfällt, Schostakowitschs Finale rettet sogar den unbegabtesten Dirigenten. Und beide Symphonien entlassen das Publikum mit einem Gefühl der Unbefriedigung. Was schon wieder ein Unentschieden ergibt - es steht
5:6 für Schostakowitsch

Mahler 8 : Schostakowitsch 10
"Veni creator spiritus" bei Mahler, ein satirisches Porträt auf Stalin, diesen "creator inferni" bei Schostakowitsch. Mahler beschwört mit einem Riesenapparat die fremdgehende Alma, sie möge doch bei ihm bleiben, Schostakowitsch ist zornig über Stalins Verbrechen und trauert um die Opfer des Diktators. Mahlers Musik will groß sein, die von Schostakowitsch ist es. Ein Punkt für den Russen, heißt
5:7 für Schostakowitsch

Mahler 9 : Schostakowitsch 12
Mahler schreibt eine zutiefst bewegende Symphonie, erzählt vom Leben, vom Tod, von Angst und von Verklärung durch Menschenliebe. Schostakowitsch will ein symphonisches Epos über das Volk der Sowjetunion schreiben und dabei die Satire der 5. Symphonie episch überhöhen. Die Gratwanderung gelingt nur teilweise. Fraglos ein Punkt für Mahler - somit
6:7 für Schostakowitsch

Mahler 10 : Schostakowitsch 4
Mahler bricht in eine neue Welt auf, seine Musik ist so modern wie nie zuvor. Emotionalität und Konstruktion sind in perfekter Übereinstimmung. Schostakowitsch schreibt den großen Hymnus des russischen Futurismus: Die Musik ist radikal modern, dissonant geschärft, die Satire kippt um in Tragödie, die Tragödie kippt um in Satire. Und der Schluß ist ein einziges Fragezeichen; dank Mahlers Seelenstriptease kommt aber doch ein Unentschieden zustande, wir halten bei
7:8 für Schostakowitsch

Mahler "Lied von der Erde" : Schostakowitsch 14
Vom "Jammer der Erde" erzählt Mahler, vom Tod Schostakowitsch. Beide Werke sind symphonisch durchgearbeitete Liederzyklen. Mahlers Höhepunkte sind der erste und vor allem der letzte Satz; leider breitet sich in den Mittelsätzen ein China-Exotizismus aus, der etwas befremdet. Schostakowitsch hingegen schreibt eine karge, zutiefst erschütternde Musik, die auf ihre gesamte Dauer keinen Niveauverlust kennt. Schostakowitsch baut seinen Vorsprung aus, das Resultat
7:9 für Schostakowitsch

Schostakowitsch legt zusätzlich die Symphonien 7, 8 und 11 auf die Waagschale, von denen 7 und 11 scheinbar patriotische Werke sind, sich den Kennern aber im Subtext als Kritik an Stalin manifestieren, während die 8 keinen Subtext braucht: Sie trägt ihre Trauer, ihren Schmerz um die Toten des Krieges ganz direkt vor.
Was einen Endstand von 7:12 für Schostakowitsch ergäbe, käme die Jury nicht zur Entscheidung, daß Schostakowitsch wegen seiner Kantate "Die Sonne scheint über unserer Heimat" den zahlenmäßigen Vorsprung gegenüber Mahler verliert und nur der Vergleich bis zu Mahlers "Lied von der Erde" gilt.
Damit schrumpft Schostakowitschs Vorsprung und er siegt "nur" mit 7:9.

Sicherheitshalber ganz ausdrücklich: :) =) :D

:hello:
...

Myschkin

Schüler

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Beiträge: 102

Registrierungsdatum: 14. Mai 2006

21

Montag, 17. Juli 2006, 00:30

Zitat


ich nehme hoffend an, daß Du bei Deinem Vergleich nur den breit grinsenden Smilie vergessen hast. Nach der absolut identischen Methode könnte ich nämlich beweisen, daß Schostakowitsch ein wesentlich größerer Symphoniker als Mahler ist. Ich vergleiche dabei nur nicht immer die gleich gezählten Symphonien, also 1. mit 1., 2. mit 2. etc.
Gehen wir's an.


Hallo Edwin!
Ich dachte, der Smilie liest sich sowieso raus... :wacky:
Dein Vergleich hat auch was für sich! :D
Jedenfalls habe ich nun richtig Lust bekommen, die nächsten Tage ausschließlich Symphonien von Mahler und Schostakwitsch zu hören...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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22

Montag, 17. Juli 2006, 10:28

Der bedeutendste ist natürlich Beethoven.
Wir können einfach nicht vermeiden (es sei denn wir sind ziemlich seltsam musikalisch sozialisiert worden), jegliche Sinfonik auf sein Werk zu beziehen. Bei fast allen späteren Werken des 19. Jhds. ist das auch legitim, denn die Komponisten sind sich ja sebst klar, dass sie sich an ihm "abarbeiten" und entsprechend ist Beethoven als Echo häufig präsent, bis in fast alle Brucknersinfonien, Mahlers 2. usw. Noch die äußerliche oder scheinbare Erfüllung des per aspera ad astra Modells in Schostakowitschs 5. oder seine "Verweigerung" der 9. (stattdessen ein -mich jedenfalls- an Beethovens 8. erinnerndes Werk) beziehen sich auf die von Beethovn initiierte Tradition.
Und wir beziehen ja sogar mitunter die Sinfonien von Haydn und Mozart auf Beethoven. Wenn in der Einleitung zu Haydns 104 ein punktiert abstürzender d-moll Dreiklang ertönt, fällt uns Beethovens 9. ein (und nicht die entsprechende Stelle seiner 2., in der er sich vermutlich direkt auf Haydns Werk bezieht). Wir hören Beethovens 9. in der 104, eher als Haydns 104 in Beethovens 2. usw.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Wulf

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23

Montag, 17. Juli 2006, 11:31

Zitat

Oroginal von Johannes Roehl
Wir hören Beethovens 9. in der 104, eher als Haydns 104 in Beethovens 2. usw.


Das hat allerdings eher etwas mit Hörgewohnheiten oder im weitesten Sinne mit Hörpsychologie zu tun. Da nun aber jeder seinen eigenen Hörgewohnheiten unterworfen ist, fileßt das natürlich bei einer Bedeutungbemessung mit ein.
Ansonsten, volle Zustimmung. Jeder, der nach Beethoven kam, konnte an der Beschäftigung mit Beethoven nicht mehr vorbei.
Selbst im 20. Jhd. Der englische Symphoniker Robert Simpson (1921 - 1997) bezieht sich in seinen 11 Symphonien nebst Bruckner und Nielsen immer wieder auf Beethoven.
Schon erstaunlich.

:hello:
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

salisburgensis

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24

Montag, 17. Juli 2006, 11:40

Hallo, liebe Sinfoniefreunde,

den Titel des größten Sinfonikers müssen sich zwei Komponisten teilen, da stimme ich Edwin und Myschkin vollkommen zu. Nur würde ich zwei andere auf den Thron heben, nämlich Govanni Gabrieli und Heinirich Schütz. Die Sacrae Symphoniae (1597) vom Einen und die Symphoniae Sacrae (1629, 1647 und 1650) vom Anderen sind einfach unvergleichlich gut und absolute Meilensteine in der Geschichte der Sinfonie*!


liebe Grüße,
Thomas



* ;) :D
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Wulf

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25

Montag, 17. Juli 2006, 11:48

Hallo Thomas,

kenne ich leider nicht, aber jetzt wo Du sie so geadelt hast, bin ich ganz gespannt...

Wer ist denn Deiner Ansicht nach der bedeutenste Symphoniker? :D

LG
Wulf.
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26

Montag, 17. Juli 2006, 11:51

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Oroginal von Johannes Roehl
Wir hören Beethovens 9. in der 104, eher als Haydns 104 in Beethovens 2. usw.


Das hat allerdings eher etwas mit Hörgewohnheiten oder im weitesten Sinne mit Hörpsychologie zu tun. Da nun aber jeder seinen eigenen Hörgewohnheiten unterworfen ist, fileßt das natürlich bei einer Bedeutungbemessung mit ein.
Ansonsten, volle Zustimmung. Jeder, der nach Beethoven kam, konnte an der Beschäftigung mit Beethoven nicht mehr vorbei.


Das sind eben grade keine je eigenen, subjektiven "Hörgewohnheiten"! Das sind die "kollektiven Gewohnheiten" einer Tradition, in der wir alle stehen, ob wir wollen oder nicht. Die prägt die individuellen "Gewohnheiten", nicht umgekehrt. In dieser Tradition ist Beethoven das Muster und der Maßstab, auf das mitunter auch Sinfonien bezogen werden, die vor seiner Zeit entstanden sind.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
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27

Montag, 17. Juli 2006, 12:06

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von petemonova

Der letzte bedeutende Sinfoniker war wohl Schostakowitsch.
[...]


Hallo Peter,

IMO ein Irrglaube. Leider ist seine Musik - vermutlich auch wegen ihrer schweren Zugänglichkeit - bisher kaum ins öffentliche Bewußtsein gerückt, aber ich glaube, daß der wirklich letzte bedeutende Symphoniker Allan Pettersson war.
[...]
Wulf.


Ich wär mir nicht so sicher, dass da nichts mehr nachkommt. Im Grunde geht es ja ohnehin nur mehr darum, ob man das Ding Symphonie nennt oder irgendwie anders. Von den Orchsterwerken, die von wesentlich jüngeren Komponisten Symphonien genannt wurden, kenne ich nur wenige, Henze, Denissov und Trojahn kommen sicher nicht an Schostakowitsch heran, interessanter wären schon Rihms Symphonien, aber von ihm gibt es genug anderes, was mich mehr interessiert.

Eine der besten Sinfonien der 60er stammt von Berio, wurde somit aber vor Schostakowitschs letzter komponiert, auch Hartmann ist zu früh gestorben. In jedem Fall steht zumindest Pettersson keineswegs konkurrenzlos da.

Interessant wäre für mich auch Schnebels Symphonie X.

Edwin Baumgartner

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28

Montag, 17. Juli 2006, 15:08

Hallo Kurzstueckmeister!
Hättest Du es nicht getan, hätte ich jetzt einmal die Sinfonie X Schnebels eingebracht. Dieses fantastische Monstrum mit seinen - wie viel sind's? - ich glaube dreieinhalb Stunden Spieldauer ist einzigartig. Es ist eine Sinfonie über die Möglichkeiten der Sinfonie, ein letztes symphonisches Alles-Umspannen im Sinne Mahlers, in dem es den Klang der Alltagswelt ebenso einfängt wie das Parfum Messiaen'scher Glaubensekstase. Karge Abschiedsgesten und Mahler'sche Zärtlichkeit steht neben mehrschichtigen Klangbändern und brutalen Dissonanzenhäufungen. Ich halte diese Summierung sinfonischer Möglichkeiten für eine der bedeutendsten Symphonien des "Kanons" - bzw. würde ich sie unbedingt in den Kanon integrieren.

Wir sind auch in einem anderen Punkt einer Meinung: Pettersson, den ich übrigens sehr schätze, als "letzten großen Symphoniker" auszugeben, geht an den Tatsachen vorbei - wie es ja immer eine Gefahr ist, jemanden als "den letzten großen xy" zu bezeichnen. Immerhin haben Komponisten wie Henze, Schnittke, Tischtschenko, Saeverud oder Nörgaard Symphonien geschrieben, die "echte" Symphonien sind und nicht zu Symphonien erklärte Orchesterwerke.

LG
...

Wulf

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29

Montag, 17. Juli 2006, 16:33

Hallo Edwin,

um bei der Wahrheit zu bleiben: Ich habe im Prinzip nur nachgeplappert, was irgendjemand anderes mal von sich gegeben hat. Peinlich :wacky: Ich hätte es nicht geschrieben, hätte ich das ganze nicht plausibel gefunden, und hätte ich die Symphonien Pettersons nicht gekannt.
Aber da sieht man mal, daß man sich zunächst mal seine eigenen Gedanken machen sollte - da will man dann schnell eine These negieren und greift anstatt kurz ein wenig darüber nachzudenken zu einem Zitatfetzen, den man noch so in Erinnerung hat und den man für gut hielt... na ja.... :no:

LG
Wulf.
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Edwin Baumgartner

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30

Montag, 17. Juli 2006, 17:18

Hallo Wulf!
Vor allem bei Komponisten, die primär national extrem geachtet sind, ist diese Kategorisierung der "letzte große xy" sehr beliebt, speziell dann, wenn man die Verwurzelung in der Tradition betonen und darüber hinwegtäuschen will, daß es mitunter furchtbar altmodische Hadern sind, die da als das Gelbe vom Ei gepriesen werden. (Die "alten Hadern" gelten natürlich nicht für Wellesz, Hartmann und Davies!)

Ein paar Beispiele "letzter großer Symphoniker":

Österreich
Franz Schmidt
Egon Wellesz
Johann Nepomuk David
Marcel Rubin

Deutschland
Martin Scherber
Karl A. Hartmann

Frankreich
Marcel Landowsky

Finnland
Aulis Sallinen
Einojuhani Rautavaara

Norwegen
Harald Saeverud
Klaus Egge

Großbritannien
Havergal Brian
Robert Simpson
Peter Maxwell Davies

USA
Roy Harris
William Schuman
David Diamond

etc. etc.
Fast in jedem Land lassen sich Beispiele finden - oft bis herauf in unsere Gegenwart.

:hello:
...