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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 027

Registrierungsdatum: 9. August 2004

31

Montag, 17. Juli 2006, 17:38

Nun , die Frage war ja eigentlich nicht nach dem "letzten" sondern nach dem "grössten" Sinfoniker.

Wie schon in meinem ersten Posting erwähnt fiel meine Wahl auf Beethofen - Johannes Röhl hat mir da sogar beigepflichtet, obwohl wir sonst sicher nicht immer einer Meinung sind.

Beethoven verbindet derart viele unterschiedliche Anforderungen, daß er bis heute niemals als "unmodern" bezeichnet wurde, - im Gegensatz etwa zu Haydn, er wurde umgekehrt auch nie als atonal oderverstörend bezeichnet - zumindest nicht seit dem 20. Jahrhundert. Er stellt die Bildungsbürgergesellsaft ebenso zufireden wie die "Revolutionäre" - mit anderen Worten: Er ist der in der Klassikwelt wohl best akzeptierteste Komponist.

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

32

Dienstag, 18. Juli 2006, 11:09

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Er ist der in der Klassikwelt wohl best akzeptierteste Komponist.


... was aber auch nicht die Frage war. ;)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

33

Dienstag, 18. Juli 2006, 11:17

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Er ist der in der Klassikwelt wohl best akzeptierteste Komponist.


... was aber auch nicht die Frage war. ;)


Nö. Ich finde die Frage auch ziemlich sinnlos, wer von Haydn, Beethoven oder Mahler der "größere Sinfoniker" war. Aber das kulturgeschichtliche Faktum, dass man bis heute jegliche Sinfonik irgendwie auf Beethoven bezieht, als Rezipient sowieso, aber eben auch über 100 Jahre lang als Komponist, scheint mir ziemlich eindeutig.

viele Grüße

JR
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  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

34

Dienstag, 18. Juli 2006, 12:07

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich finde die Frage auch ziemlich sinnlos, wer von Haydn, Beethoven oder Mahler der "größere Sinfoniker" war.


Ich natürlich auch. Deine Antwort scheint mir aber vorauszusetzen, dass unter Symphoniker nur jemand zu verstehen ist, der Symphonien in der klassischen oder romantischen Sonatenform geschrieben hat, womit erstens die Symphonien des Barock entfallen und zweitens diejenigen des 20. Jh.s auch zu größeren Teilen. Wieso sind aber Gabrieli und Webern keine Symphoniker?

Mag ja sein, dass das dem Sprachgebrauch entspricht, das "wieso" interessiert mich trotzdem.

Masetto

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  • »Masetto« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

35

Dienstag, 18. Juli 2006, 13:15

@Johannes Roehl

Mir ist natürlich klar, dass sich die Frage kaum beantworten lässt. Ich habe sie aber, wie eingangs dargelegt, gestellt, weil mich Eure subjektiven Meinungen hierzu sehr interessieren und ich daran auch etwas über die großen Sinfoniker erfahre und lerne.

Ich habe mir gerade Mahlers 5. unter Rattle sowie die 1. und 5. Sinfonie von Mendelssohn besorgt und kann es kaum abwarten, diese heute abend in meinen CD-Player zu werfen. Ich hoffe, die fünfte von Mahler ist ein guter Anfang, weil ich noch keine Sinfonie von ihm kenne.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

36

Dienstag, 18. Juli 2006, 13:33

Zitat

Original von Masetto

Ich hoffe, die fünfte von Mahler ist ein guter Anfang, weil ich noch keine Sinfonie von ihm kenne.


Etwas heavy, aber sicherlich nicht schlecht -

Viel Spaß
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

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Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

37

Dienstag, 18. Juli 2006, 17:01

Hallo Kurzstueckmeister,
ich glaube, es geht um den Sprachgebrauch. Das Wort "Symphoniker" beinhaltet im normalen Kontext nicht nur einen Komponisten von Symphonien, die formal nach dem Beethoven-Vorbild ablaufen, sondern auch inhaltlich, also jener Symphonietypus, der Musik als eine Form der Philosophie begreift.
Selbst Mozart und Haydn werden im normalen Sprachgebrauch nicht so häufig als "Symphoniker" bezeichnet.
LG
...

Johannes_Krakhofer

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  • »Johannes_Krakhofer« ist männlich
  • »Johannes_Krakhofer« wurde gesperrt

Beiträge: 3 419

Registrierungsdatum: 24. Februar 2005

38

Mittwoch, 19. Juli 2006, 08:43

Hallo Alfred!!

Zitat

Wie schon in meinem ersten Posting erwähnt fiel meine Wahl auf Beethofen


Das ist sicherlich eine gute Wahl, auch wenn ich Haydn bevorzugen würde, aber Beethoven schreibt man mit V!!! :D

LG Joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

39

Mittwoch, 19. Juli 2006, 09:27

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
ich glaube, es geht um den Sprachgebrauch. Das Wort "Symphoniker" beinhaltet im normalen Kontext nicht nur einen Komponisten von Symphonien, die formal nach dem Beethoven-Vorbild ablaufen, sondern auch inhaltlich, also jener Symphonietypus, der Musik als eine Form der Philosophie begreift.


Man muß nicht eine solche fragwürdige oder wenigstens einseitge Beethoven-Sichtweise akzeptieren, um einen berechtigten sachlichen Unterschied zwischen einer "sinfonia", die ein einsätziges Stück für Blechbläserensemble oder gar ein geistliches Vokalstück ist, und einer Sinfonie, die irgendwie in der Tradition dieser Gattung von ca. 1740 bis heute steht, zu machen...

Zitat


Selbst Mozart und Haydn werden im normalen Sprachgebrauch nicht so häufig als "Symphoniker" bezeichnet.


Das fände ich wiederum zu eng; Mozart ist allerdings insofern kein "Sinfoniker", als das sein Schaffen größtenteils andere Schwerpunkte(Oper und Konzert) setzt, trotz der großen Zahl der Sinfonien stammen mehr als 3/4 davon aus der Vor-Wiener Zeit. Ähnlich würde ich Schumann nicht "Sinfoniker" nennen.

viele Grüße

JR
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  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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40

Mittwoch, 19. Juli 2006, 09:57

Aber der "sachliche Unterschied" einer Sinfonia um 1600 und einer Sinfonie um 1900 begründet doch nicht, dass man einmal den Schöpfer einer Sinfonie "Symphoniker" nennt und einmal nicht!

Außerdem fällt die Symphonie auch nicht um 1740 vom Himmel sondern ist eine Synthese von Sinfonia- und Concertoelementen und steht somit auch in älterer Tradition, mindestens so sehr, wie die heutigen Symphonien Trojahns oder von wem auch immer.

Außerdem frage ich mich doch allmählich, wer denn überhaupt noch Symphoniker sein soll, wenn nicht einmal Schumann mit seinen mindestens 4 Hauptwerken der Gattung einer sein soll.
?(

Ulli

Erleuchteter

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41

Mittwoch, 19. Juli 2006, 10:32

Salut,

ich glaube hier geht es doch um einen mehr oder weniger [jedenfalls schwierig!] fest definierten Begriff, wenn man vom Symphoniker spricht. Symphónos griech. "harmonisch zusammenklingend" hat damit eigentlich weitestgehend nichts mehr zu tun. Und auch die Gattung "Sinfonie" würde ich nicht unbedingt als maßgebend ansehen. Symphoniker sind z.B. auh die Bamberger, Wiener oder Nürnberger Symphoniker - auch das ist nicht gemeint. :D

Vielmehr handelt es sich m. E. um die [unbewusste?] Verwendung von Stilelementen der Romantik und Spätromantik. Ich würde daher z.B. in jedem Falle Gustav Mahler, Franz Liszt, Sibelius usw. als große Symphoniker beschreiben und zwar auch außerhalb ihres sinfonischen Schaffens, sofern das Opus "sinfonisch" ist. Beethoven gehört - als frühe/erste Ausnahme - m. E. auch dazu, denn seine Missa solemnis z.B. ist sehr "sinfonisch" angelegt. Dazu gehört m. E. auch das "programmhafte" in der Musik unbedingt, das tatsächlich beschreibende [z.B. 'Pastorale'] und vor allem [um Vivaldi mit den Jahreszeiten wieder auszuschliessen] die Musiksprache einer bestimmten Zeit - hier war Beethoven ja min. 50 Jahre voraus.

Mozart & Consorten würde ich nicht als Symphoniker beschreiben wollen, wobei dies keine Abwertung der Sinfonien dieser Komponisten darstellt - es trifft eben einfach stilistisch nicht zu.

Liebe Grüße
Ulli
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42

Mittwoch, 19. Juli 2006, 10:36

Danke Ulli, das hilft mir weiter.
Dann ist auf jeden Fall auch Alban Berg mit seiner Lulu ein Kandidat!

Ulli

Erleuchteter

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43

Mittwoch, 19. Juli 2006, 10:39

Salut,

das mag sein - für eine Einsortierung in diesen Bereich kenne ich Bergs Lulu zu wenig - aber wie wäre es mit Blaubarts Burg - in Anlehnung an Mahlers "Lied von der Erde". Ich glaube Mahler's Lied ist ein guter Ansatz: Sinfonie oder nicht Sinfonie, das ist hier die Frage!?

Und nochmal: Ich sehe in der Bezeichnung Symphoniker keine Wertung der Titelträger und auch keine Abwertung der "anderen" - es ist mehr eine Stil- und/oder Gattungsbezeichnung, nicht wahr?

Symphoniker in diesem Sinne kann es also erst ab Beethoven geben, der diese Musiksprache erst "entwickelt" hat. Ich würde dennoch Beethovens Erste bis fünfte nicht unbedingt als Werke eines Symphonikers in diesem Sinne bezeichnen, denn zwischen B1 und M9 liegen ja schon wieder Welten. Die Wege aber verkürzen sich beispielsweise bei B9 und M2...

Vielleicht sollte man die letztgenannten als erste gültige Symphoniker-Sinfonien gelten lassen?

Überhaupt stellt sich ja die Frage, ob z.B. M8 überhaupt eine Sinfonie im klassischen Sinne ist? Hier überwiegt ganz eindeutig der Gesang. In der Wiener Klassik schließt sich dies eigentlich aus, oder gibt es eine Sinfonie mit Gesang, die ich nicht kenne?

Vielleicht muß ich mich auch korrigieren und schreiben, dass man doch auf den eigentlichen Sinn von symphónos abstellen und die Hochform der Wiener Klassischen Sinfonie einfach mal als Sonderentwicklung ausklammern muss... ?(

:hello:

Ulli
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44

Mittwoch, 19. Juli 2006, 11:03

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Aber der "sachliche Unterschied" einer Sinfonia um 1600 und einer Sinfonie um 1900 begründet doch nicht, dass man einmal den Schöpfer einer Sinfonie "Symphoniker" nennt und einmal nicht!


Wenn ein sachlicher Unterschied keinen sprachlichen rechtfertigt, was dann???

Zitat


Außerdem fällt die Symphonie auch nicht um 1740 vom Himmel sondern ist eine Synthese von Sinfonia- und Concertoelementen und steht somit auch in älterer Tradition, mindestens so sehr, wie die heutigen Symphonien Trojahns oder von wem auch immer.


Nichts fällt je vom Himmel und fast alle Unterscheidungen besitzen eine gewisse Vagheit, dennoch müssen wir wohl oder übel Grenzen ziehen. ("In Darwinism you never draw any lines" behauptet IIRC Dennett, dennoch unterscheiden wir ziemlich klar Kühe und Pferde, auch wenn sie viele Gemeinsamkeiten und irgendeinen Ursäuger als gemeinsamen Vorfahren haben).

Zitat


Außerdem frage ich mich doch allmählich, wer denn überhaupt noch Symphoniker sein soll, wenn nicht einmal Schumann mit seinen mindestens 4 Hauptwerken der Gattung einer sein soll.
?(


Schumann würde ich (das mag man anders handhaben) nicht Sinfoniker nennen, hauptsächlich weil sein Schaffen andere Schwerpunkte hat. Dennoch sind seine Werke natürlich zu den wichtigsten Gattungsbeiträgen zwischen Beethoven und Brahms zu zählen. Sinfoniker im engeren Sinne (Gattung zentral im Ouevre und die Sinfonien bemerkenswert in der Gattungsgeschichte), sind m.E.

Haydn
(Mozart)
Beethoven
(Schumann, viell. Mendelssohn, viell. Raff, von dem kenne ich nichts, Berlioz ist ein Streitfall, da evtl. eher als Beginn der "sinf. Dichtung" zu werten)
Brahms
Bruckner
Dvorak
Mahler
Sibelius
Nielsen
Ives
Schostakowitsch
und noch ein paar weitere mögliche Kandidaten des 20. Jhds.: Honegger, Hartmann und sicher noch welche, die ich nicht kenne. Hindemith mag ein Streitfall sein, aber auch wenn es von Strawinsky drei oder so Sinfonien gibt würde ich ihn genausowenig wie Bartok, Schönberg, Berg, Webern "Sinfoniker" nennen, einfach weil Werke anderer Gattungen in ihrem Schaffen wichtiger sind. Es ist doch kein Zufall, wenn Berg keine Sinfonie, sondern "3 Orchesterstücke" schreibt, Bartok "Musik für Saiteninstrumente..." usw. Natürlich sind das "sinfonische" Werke. Aber die Komponisten haben sie gewiß aus guten Gründen nicht "Sinfonien" genannt.

viele Grüße

JR
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45

Mittwoch, 19. Juli 2006, 11:06

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Aber der "sachliche Unterschied" einer Sinfonia um 1600 und einer Sinfonie um 1900 begründet doch nicht, dass man einmal den Schöpfer einer Sinfonie "Symphoniker" nennt und einmal nicht!


Wenn ein sachlicher Unterschied keinen sprachlichen rechtfertigt, was dann???


Aber die Symphonien vorher heißen "Sinfonia" und die nachher auch (nur eingedeutscht). Wenn die Werke den gleichen Namen tragen, warum nicht die Schöpfer? (Der sachliche Unterschied hat also die Werke nicht umbenannt, warum kann er dann die Schöpfer umbenennen, die ihrerseits nach diesen Werken benannt sind?)

Kann ja sein, dass man das wirklich so handhabt. Aber das ist noch kurioser als mit all den Klassizismen/"dem" Klassizismus und den "klassizisierenden" Tendenzen in der Bildenden Kunst (und dem "classicisme", der wieder was anderes ist).

Zitat

würde ich ihn genausowenig wie Bartok, Schönberg, Berg, Webern "Sinfoniker" nennen, einfach weil Werke anderer Gattungen in ihrem Schaffen wichtiger sind


Das sehen aber viele auch bei Brahms so, nämlich dass seine Kammermusik wichtiger sei. Während Weberns Symphonie durchaus zu seinen Hauptwerken gezählt wird.

Ulli

Erleuchteter

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46

Mittwoch, 19. Juli 2006, 11:45

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Kann ja sein, dass man das wirklich so handhabt. Aber das ist noch kurioser als mit all den Klassizismen/"dem" Klassizismus und den "klassizisierenden" Tendenzen in der Bildenden Kunst (und dem "classicisme", der wieder was anderes ist).


Gutes Beispiel!

Alle Taminos hören Klassik, und doch hören einige vermehrt Klassik, andere Romantik...

Ebenso sehe ich das bei Sinfonien und Symphonikern.

:hello:

Ulli
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Opus28

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47

Samstag, 22. Juli 2006, 09:39

Beethoven

Eigentlich bin ich überrascht, welch Vielfalt doch in diesem Thread aufkommt. Jedoch muss ich konstatieren, dass es für mich nur einen wahren gibt was Symphonien betrifft und das ist ohne Frage:

Ludiwg van Beethoven

Und jetzt noch was dikussionswürdiges:
In meinen Augen folgen dann auch in der Reihenfolge:

Prokofiev
Sibelius
Mahler und
Bernstein

Vor allem Prokofiev ist in meinen Augen ein gewiefter mit großem Augenzwinkern komponierender Künstler.

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48

Montag, 24. Juli 2006, 11:07

RE: Beethoven

Zitat

Original von Opus28
Vor allem Prokofiev ist in meinen Augen ein gewiefter mit großem Augenzwinkern komponierender Künstler.


nun ja, davon sollte es hunderte geben ...

Uwe Schoof

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Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

49

Montag, 24. Juli 2006, 11:59

Er wurde hier bereits erwähnt: Allan Pettersson.

Allerdings möchte ich ihm nicht nur den Rang des letzten (oder auch nicht) Sinfonikers geben, sondern den eines großen Sinfonikers. Pettersson hat ja wirklich viele gewaltige und gewichtige Sinfonien geschrieben (z.B. die Neunte oder die Zwölfte mit Chor - grandios; ach, eigentlich alle). Diese Sinfonien waren eindeutig sein Hauptwerk; er ist in meinen Ohren ein richtiger Sinfoniker. Leider werden seine Werke, bis auf die Achte, kaum gespielt.

Der größte ist für mich Beethoven.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

Robert Stuhr

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Registrierungsdatum: 24. September 2005

50

Montag, 24. Juli 2006, 12:40

Zum angeblich "letzten" Symphoniker hatten wir ja schon Wortmeldungen.

Giya Kancheli sollte bei den Symphonikern nicht vergessen werden. Evtl. ist er ja der "allerletzte"... :D
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

  • »helmutandres« ist männlich

Beiträge: 411

Registrierungsdatum: 8. Januar 2005

51

Montag, 24. Juli 2006, 17:06

Bruckner

Bei der Beantwortung der Frage nach dem 'größten' Sinfoniker käme es darauf an, welches Bild wir vom Menschen haben. Und von seinem jetzigen Entwicklungsstand, seiner Befindlichkeit. Und seinen Aussichten in der Zeit.

Die Sinfonie nähert sich diesen Fragen nach meinem Empfinden wie kein anderes Kunstwerk an. Natürlich arbeitet sie nur mit den Mitteln, die die Zeit zur Verfügung hat. Das Sinfonieorchester ist aber schon als solches ein äußerstes Sublimat, in übertragenem Sinne ein Abbild des Kosmos, in den alles hineingestellt ist. Ein Indiz dafür ist für mich z. B. die Faszination, die das abendländische Orchester und seine Musik auf den Fernen Osten ausüben.

Beethoven gibt dem modernen Menschen Ausdruck; einem, der um seine Freiheit weiß und der sowohl ob der Götterdämmerung als auch ob des immerwährenden Abschiedsschmerzes Mahlers nicht wieder in Unfreiheit zurückfällt.

Bruckner sieht von diesem Menschen ab und nimmt den Blick des Nicolaus von Cues auf, der einen Zipfel des Firmaments lüftet und dahinter lugt und wie mir scheint ganz still wird dabei.

Herbert Henn

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  • »Herbert Henn« ist männlich

Beiträge: 2 889

Registrierungsdatum: 24. März 2006

52

Montag, 24. Juli 2006, 19:14

RE: Bruckner

Hallo,
ich denke nicht,daß es einen größten Sinfoniker gibt.
Es gibt eine Reihe großer Sinfoniker.Die fangen mit J.Haydn
an und hören mit D.Schostakowitsch auf.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.