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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 17. Juli 2006, 14:43

Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Liebe Forianer,

Gesangstechnisch stellt diese Rolle kein allzu großen Anforderungen, leicht und volkstümlich sollte das halt sein.
Aber dennoch scheitern die meisten Sänger an dieser Rolle - zumindest aus meiner Sicht.
Dietrich Fisdcher Dieskau wurde ja für seine Interpretation schon oft gegeisselt, zu Unrecht wie ich meine.
Un so sind wir schon mitten im Sommerthema:
Welche Anforderungen sollte ein idealer Papageno erfüllen ?
Welche Eigenarten sollte er auf keinen Fall haben ?
Wer har die Rolle Eurer Meinung nach ideal verkörpert, wer war eine Enttäuschung - und warum ?

Erlaubt sind sowohl historische Sänger als auch solche der Gegenwart....

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

musicophil

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2

Montag, 17. Juli 2006, 15:27

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Alfred,

Ein idealer Papageno soll zuerst witzig sein. Seine Dialogen sollen davon sprudeln.

Wenn ich jetzt denke an Hermann Preys Leistung unter Solti; besonders die Szene wo Papagena sich gerade verwandelt hat und der Priester ihm gebietet "Zurück", dann muß ich gestehen noch NIE das so wunderbar erlebt zu haben. Weder in Wirklichkeit (Bühne sowohl wie Fernsehen) noch via CD/DVD.

Was für mich ein Beispiel des witzigen Benehmens ist, ist als Papageno sich erhängen will. Einmal hörte ich ihm zählen: Eins... zwei... zweieinhalb... drei. Ob das einstudiert war, oder "à l'improviste" weiß ich nicht. Jedenfalls war das HUMOR.

Und deshalb ist der Fi-Di für mich in der Böhm-Ausführung ein kompletter Versager. Das war glattpoliert. Humor? Nada.

LG, Paul
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Herbert Henn

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3

Montag, 17. Juli 2006, 16:07

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Paul,
Ich glaube,der kleine Scherz mit dem zählen ist fast so alt,wie die
Zauberflöte selber.Viele Papagenos gehen noch weiter und zählen:
Eins.....zwei.....zwei einhalb......fünf Minuten vor drei......jetzt pfiefe
ich auf dem letzten Loch......Drei.
Zu Fischer-Dieskaus Papageno wurde ja in einem anderen Thread
schon ausgiebig geschrieben.
Ich finde Prey auch gut und Berry Sehr gut.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

musicophil

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4

Montag, 17. Juli 2006, 16:16

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Herbert,

Zuerst: ich finde Berry auch sehr gut! Das ist klar.

Aber ich deutete gerade eine Szene von Prey an, wo noch keiner m.E. - auch nicht Berry - so natürlich reagierte und zugleich so voll Humor.
Dann mußt Du jene Szene selbst einmal auf CD (oder LP) hören.

Aber das wichtigste meiner Nachricht war meine Behauptung "Papageno soll unbedingt witzig sein". Ich nehme an, daß Du damit einverstanden bist.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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5

Montag, 17. Juli 2006, 16:32

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Salut,

der erste – und vermutlich beste! – Papageno war natürlich Emanuel Schikaneder selbst: Er hat sich die Rolle auf den Leib geschrieben. Schikaneder war nicht nur Theatermensch und Librettist, sondern auch Sänger und Komponist – ein Allroundtalent, ein Lebenskünstler.



Und eben so betrachte ich auch Papageno – er ist zufällig immer dabei, wenn es etwas Interessantes gibt, besonders wenn es ums Essen geht… Dabei ist er nicht sonderlich helle, aber willensstark. Papageno ist selbst nicht bewußt witzig. Der Witz, der in seiner Rolle liegt, darf daher keinesfalls zu verkopft sein – er muß ganz natürlich und vor allem zufällig kommen. Es ist Situationskomik, kein Witz. Papageno ist zunächst ein Mitläufer, der gar nicht blickt, worum es wirklich geht. Er glaubt in der Tat - so mir nichts, dir nichts - demnächst seine Papagena zu erhalten…

Die Rolle, die Papageno verkörpert, ist eine "Weiterentwicklung" des Harlequin [Arlecchino/Truffaldino] aus der Comedia dell'Arte - und zwar in der "urösterreichischen" Form als "Salzburger Lump", auch "Wienerischer Hanswurst" genannt: Ein Simpel, ein Taugenichts, Fettnäpfchentapser... dem eine gewisse egoistische Schläue innewohnt: Mehr Glück als Verstand. Die Rolle ist m. E. schwer zu spielen, da sie sehr schnell im Klamauk endet, was nicht ein darf.

Ich finde, Dietrich Fischer-Dieskau hat ihn sehr gut dargestellt. Gilles Cachemaille allerdings auch. Dirk Bach wäre die Idealbesetzung – wenn er nur singen könnte!

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Herbert Henn

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6

Montag, 17. Juli 2006, 16:33

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Paul,
ja,der Papageno soll jung,(28 J.)witzig und spritzig sein.Es gab und gibt
einige berühmte Sänger,die mir aber im Timbre altväterlich vorkommen
G.Hüsch,oder E.Kunz z.B.Wolfgang Brendel wiederum,macht einen steifen
humorlosen Eindruck.Man sollte allerdings den Humor auch nicht
übertreiben.Er darf nicht in Klamauk ausarten. :D

:hello:Herbert.
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Der-wonnige-Laller

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7

Montag, 17. Juli 2006, 17:48

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Ich persönlich finde es ziemlich furchtbar, wenn Papageno (wie leider recht oft) zu einer reinen Witzfigur oder Clownsnummer verkommt. Es ist eine heitere, lebensbejahende Figur, sicher auch komisch - aber witzig? Finde ich nicht. Er beschreibt sich selbst ja als "Naturmensch", was IMO aber nicht bedeutet, daß er ein grober, derber Kerl ist, der allen Wettern trotzt. Ich sehe ihn eher als einen sehr sanftmütigen,gemütlichen, im besten Sinne naiven und auch sehr einsamen Menschen, der sich ganz besonders nach Liebe sehnt. Sein Selbstmordversuch ist nicht weniger ernsthaft als der Paminas - und damit meine ich nicht, daß man aus Papageno nun eine tragische, schwere Figur machen sollte. Aber je ernster man ihn nimmt, desto komischer wird er auch.

Der besten Papageno, den ich erlebt habe, war Reinhard Dorn, der ja rein äusserlich Dirk Bach nicht ganz unähnlich ist, allerdings war er meilenweit davon entfernt, in irgendeiner Weise schrill oder laut zu sein (was mir einen Papageno von Dirk Bach nämlich gründlich vermiesen würde).
Lieben Gruß!

Clemens

************************************

"Ich glaube an die Unsterblichkeit des Theaters. Es ist der seligste Schlupfwinkel für diejenigen, die ihre Kindheit heimlich in die Tasche gesteckt und sich damit auf und davon gemacht haben, um bis an ihr Lebensende weiterzuspielen."

Herbert Henn

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8

Montag, 17. Juli 2006, 17:55

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Waldvogel,
wer komisch ist,der darf wohl auch witzig sein,oder?

:hello:Herbert.
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Ulli

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9

Montag, 17. Juli 2006, 18:05

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Das eine schließt das andere nicht aus - aber: es ist nicht dasselbe!

LG
Ulli
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musicophil

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10

Montag, 17. Juli 2006, 18:25

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Zitat

Original von musicophil
Aber ich deutete gerade eine Szene von Prey an, wo noch keiner m.E. - auch nicht Berry - so natürlich reagierte und zugleich so voll Humor.


Ich bin erstaunt. Denn ich schrieb jadoch auch, daß Prey sich so natürlich benahm.
Wenn man dies hier sogar ausdrücklich erklären muß, dann wundere ich mich wie oft solche unausgesprochenen Standpunkte einen - nicht gut definierte - Dialog trüben. ?(

Ein Darsteller (Schauspieler[in], Oper/Operette-Sänger[in]) soll sich - selbstverständlich - wo möglich ganz natürlich benehmen.

Ich bedauere es, meine Herrschaften, aber ich hatte es deutlich erwähnt. Hier ist Rede von Kommunikation auf verschiedene Wellen.

LG, Paul
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Wulf

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11

Montag, 17. Juli 2006, 18:25

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Zitat

Original von Ulli
Dirk Bach wäre die Idealbesetzung – wenn er nur singen könnte!
Cordialement
Ulli


Dirk Bach ist IMO viel zu dümmlich. Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe, aber , selbst wenn Papagenos Humor nicht verkopft daher kommen soll, geistreich ist er IMO schon , wie so fast alles bei Mozart. Und Dirk Bach und geistreich sind für mich zwei Dinge die so gut zusammenpassen wie der Buddha und Madonna z.B., nämlich gar nicht. Wenn ich den schon sehe... :kotz:
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

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12

Montag, 17. Juli 2006, 18:42

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Salut Paul und Wulf,

regt Euch beide mal ab! :yes:

Papageno und dümmlich ist genau die richtige Konstellation [vgl. meine obigen Ansichten]. Und nicht Dirk Bach ist dümmlich [wäre er sonst so erfolgreich?], sondern die Figuren, die er darstellt [IMO auch Mme. Feldbsuch, die jetzt irgendwie anders heißt]. Ich finde, er passt sehr gut, wie z.B. auch in seiner Rolle als "Urmeli". Aber die Diskussion können wir uns eh sparen, da er - für manche zum Glück! - nicht singen kann.

Dirk Bach ist ein phantastischer Schauspieler im komischen Bereich. Wenn ich nicht irre, hat er eh schon einmal bei einer Oper mitgewirkt!?

:hello:

Ulli
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Herbert Henn

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13

Montag, 17. Juli 2006, 18:47

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Wulf,
bitte D.Bach trotz des tollen Namens schnell vergessen.
Ich denke mal,das war ein Scherz von Ulli.Er hätte
genau so gut H.Feuerstein,T.Gottschalk,Otto oder Millowitsch
nennen können,die haben alle nichts mit Papageno zu tun.
Um den Papageno zu interpretieren,bedarf es eines feinsinnigen,
subtilen Humors,den nur ein intellienter,wissender Sänger
vermitteln kann.

:hello:Herbert.
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Herbert Henn

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14

Montag, 17. Juli 2006, 18:54

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Ulli,
ich denke,in diesem Thread geht es nicht um Bach,
und Feldbusch,sondern um Mozart und Papageno.

;)Herbert.
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musicophil

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15

Montag, 17. Juli 2006, 19:00

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Lieber Ulli,

Da hattest Du "feige" hinzufügen sollen. Denn gerade diese Feigheit spielt ja auch eine wichtige Rolle.
Aber letztlich seht das Publikum weder die Dummheit noch die Feigheit. Denn es erscheint ihnen humoristisch.

Und ich rege mich nicht auf, sonder bin nur ganz erstaunt. Darum sagte ich auch "wir kommunizieren (offenbar) auf verschiedene Wellen".

LG, Paul
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16

Montag, 17. Juli 2006, 19:09

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Waldvogel,
wer komisch ist,der darf wohl auch witzig sein,oder?

:hello:Herbert.


Hallo Herbert

Natürlich darf der, der komisch ist, auch witzig sein. Aber wie Ulli schon bemerkte, ist es nicht dasselbe. Und mir ist ein komischer Papageno lieber, als ein witziger Papageno. Wie gesagt: mir(!)

Zitat

Er hätte genau so gut H.Feuerstein,T.Gottschalk,Otto oder Millowitsch
nennen können,die haben alle nichts mit Papageno zu tun.
Um den Papageno zu interpretieren,bedarf es eines feinsinnigen,
subtilen Humors,den nur ein intellienter,wissender Sänger
vermitteln kann.


Ich glaube, das meine ich so in etwa mit dem Unterschied zwischen komisch und witzig.

Lass es mich mit Hamlet sagen:

"O, es kränkt mich in tiefster Seele, wenn ich höre, wie so ein derber Kerl, mit seiner Perücke auf der Glatze, eine Leidenschaft in kleine Stücke zerreißt, richtig in Fetzen, um denen unten im Groschenparterre das Trommelfell zu sprengen, die meistens ohnehin für nichts zu haben sind als für unverständige stumme Pantomimen und für Radau; (...) Denn alles, was so übertrieben wird, widerspricht dem Zweck des Schauspiels, dessen Sinn es von Anfang an bis heute war und ist, der Natur sozusagen den Spiegel vorzuhalten; der Tugend ihre eigenen Züge zu zeigen, der Schande ihr eigenes Bild, und einer jeden Phase und Form unserer Epoche ihre Gestalt und ihren Eindruck. Wird dies nun übertrieben oder zu zaghaft ausgedrückt, so macht es zwar den Unwissenden lachen, den Mann von Urteil aber muß es kränken; und der Tadel eines solchen müßte euch ein ganzes Theater voll der andern mehr als aufwiegen. (...) Und laßt die, die Eure Narren spielen, nicht mehr sagen, als für sie aufgeschrieben steht; denn unter denen gibts welche, die dann selbst lachen, damit ihnen irgendwelche Strohköpfe von Zuschauern mitlachen, auch wenns da mittlerweile drum geht, etwa eine notwendige Frage des Stücks zu überlegen. Das ist bübisch und verrät den denkbar jämmerlichsten Ehrgeiz des Narren, der so etwas tut."
Lieben Gruß!

Clemens

************************************

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Herbert Henn

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17

Montag, 17. Juli 2006, 19:24

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Clemens,
trotz Deiner wunderbaren Hamlet- Ausführungen kann ich Dir nicht
ganz folgen.Witzig ist doch jemand,der Witz hat, Shakespeare hatte ihn.
Papageno ist meiner Meinung so angelegt:"Ein Naturbursche,mit Witz".



:hello:Herbert.
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Ulli

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18

Montag, 17. Juli 2006, 19:58

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Wulf,
bitte D.Bach trotz des tollen Namens schnell vergessen.
Ich denke mal,das war ein Scherz von Ulli.Er hätte
genau so gut H.Feuerstein,T.Gottschalk,Otto oder Millowitsch
nennen können,die haben alle nichts mit Papageno zu tun.
Um den Papageno zu interpretieren,bedarf es eines feinsinnigen,
subtilen Humors,den nur ein intellienter,wissender Sänger
vermitteln kann.


Nicht nur wissende, intelligente Sänger können subtilen Humor vermitteln. Ich sagte ja bereits: Schade, dass Dirk Bach nicht singen kann. Feuerstein ist auch ein hervorragender Komiker, aber ganz anders geartet, als Dirk Bach. Gottschalk ist trotz des eigentlich vielversprechenden Namens in meinen Augen kein8/i] Komiker - und die Millowitschs sprechen mich nicht an - das ist eine andere Generation vermutlich.

Witzig ist jemand, der Humor hat, komisch ist jemand, der [i]unabsichtlich
zum Lachen bringt. DAS ist der Unterschied.

Papageno ist nicht witzig, er ist kein "Possenreißer". Allerdings veranlassen uns seine unbeholfenen Taten zum Lachen oder Glucksen.

Und natürlich gehört - da hat Paul ganz reicht - die Feigheit [quasi als Triebmittel für die Komik] ganz klar dazu. Jemand der feige ist, kann nicht witzig sein - höchstens [selbst-]zynisch. Und das ist Papageno sicherlich nicht.

Liebe Grüße
Ulli
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Der-wonnige-Laller

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19

Montag, 17. Juli 2006, 20:18

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Hallo Herbert

Am besten stimme ich Dir einfach zu:

Papageno ist witzig und Humperdinck ein Epigone... :baeh01:

Nein, war nur Spaß. Habe nur den Eindruck, daß wir 2 uns egal in welchem Thread, irgendwie missverstehen. Und ich will nicht schon wieder so ein Trallala wie bei "Klassik für Kinder".

Ich will hier nicht weiter die Begriffe "komisch" und "witzig" diskutieren. Denke, daß ist für die anderen User, die sich hier über die Rolle des Papageno austauschen wollen, evtl. langweilig.

Papageno ist IMO nicht witzig im Sinne von

= er macht tolle Schenkelklopfer
= er ist so doof, daß man nur über ihn lachen kann
= er ist gewitzt im Sinne von = er ist clever

Ansonsten kannst Du ihn doch ruhig witzig finden. Ich wollte mit meinem Beitrag niemanden von meiner Meinung überzeugen, noch belehren, wie Papageno "richtig darzustellen" ist, sondern nur meine Sichtweise auf diese Figur darstellen.
Ein Papageno der auf Witzigkeit angelegt ist, gefällt mir(!) meistens halt nicht, während ich einen Papageno, der in seinen Gefühlen und Äusserungen von seinem Darsteller ernst genommen wird, meist überzeugender und auch(!) komischer finde.

So! Jetzt wäre mir ein gutes glas Wein das größte Vergnügen! :D
Lieben Gruß!

Clemens

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20

Montag, 17. Juli 2006, 20:31

RE: Der Vogelfänger bin ich ja ........- Pagageno - Eine Paraderolle und ihre Interpreten

Salut,

ich möchte DWL zustimmen, kann mir aber eines nicht verkneifen: Als gemeinhin "witzig" gilt die Serie "talk talk talk" auf Pro7. Wer dies als witzig empfindet, tut mir leid - und wer Papagenos komischen Charme mit dieser Witzigkeit gleichsetzt, noch weitaus mehr.

Vielleicht aber findet Herbert den Papageno gar nicht witzig, sondern skurril!? :stumm:

Wobei: Skurrilität ja schon zutreffend ist - jedenfalls im Aussehen. :yes:

Und schon wieder sind wir mehr bei "komisch", als bei "witzig". Komisch in dem Sinne: Der sieht aber komisch aus! Aber mir geht das jetzt auch auf den Wecker...

Weiter mit Interpreten, die ihn komisch darstellen! :D :stumm:

Grüßle
Ulli
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21

Montag, 17. Juli 2006, 21:58

Ich habe einige Zitaten gesucht, um deutlich zu machen, daß wir im großen und ganzen gleicher Meinung sind.

Ulli
Papageno ist selbst nicht bewußt witzig. Der Witz, der in seiner Rolle liegt, darf daher keinesfalls zu verkopft sein – er muß ganz natürlich und vor allem zufällig kommen.

DWL
Ich persönlich finde es ziemlich furchtbar, wenn Papageno (wie leider recht oft) zu einer reinen Witzfigur oder Clownsnummer verkommt. Es ist eine heitere, lebensbejahende Figur, sicher auch komisch - aber witzig? Finde ich nicht. Er beschreibt sich selbst ja als "Naturmensch", was IMO aber nicht bedeutet, daß er ein grober, derber Kerl ist, der allen Wettern trotzt. Ich sehe ihn eher als einen sehr sanftmütigen,gemütlichen, im besten Sinne naiven und auch sehr einsamen Menschen, der sich ganz besonders nach Liebe sehnt.

Paul
Ein Darsteller (Schauspieler[in], Oper/Operette-Sänger[in]) soll sich - selbstverständlich - wo möglich ganz natürlich benehmen.

Ulli
Papageno und dümmlich ist genau die richtige Konstellation

Herbert
Um den Papageno zu interpretieren,bedarf es eines feinsinnigen, subtilen Humors,den nur ein intellienter,wissender Sänger vermitteln kann.

Paul
Da hattest Du "feige" hinzufügen sollen. Denn gerade diese Feigheit spielt ja auch eine wichtige Rolle.
Aber letztlich seht das Publikum weder die Dummheit noch die Feigheit. Denn es erscheint ihnen humoristisch.


DWL
(...) Denn alles, was so übertrieben wird, widerspricht dem Zweck des Schauspiels, dessen Sinn es von Anfang an bis heute war und ist, der Natur sozusagen den Spiegel vorzuhalten
Wird dies nun übertrieben oder zu zaghaft ausgedrückt, so macht es zwar den Unwissenden lachen, den Mann von Urteil aber muß es kränken; und der Tadel eines solchen müßte euch ein ganzes Theater voll der andern mehr als aufwiegen.


Ulli
Witzig ist jemand, der Humor hat, komisch ist jemand, der unabsichtlich zum Lachen bringt. DAS ist der Unterschied.

Und natürlich gehört - da hat Paul ganz reicht - die Feigheit [quasi als Triebmittel für die Komik] ganz klar dazu. Jemand der feige ist, kann nicht witzig sein - höchstens [selbst-]zynisch. Und das ist Papageno sicherlich nicht.


DWL
Papageno ist IMO nicht witzig im Sinne von
= er macht tolle Schenkelklopfer
= er ist so doof, daß man nur über ihn lachen kann
= er ist gewitzt im Sinne von = er ist clever



Ich glaube, daß diese Diskussion entstand, weil Herbert und ich den Papageno von der eine Seite nähern. Ulli und DWL dagegen, betrachten Papageno von der andere Seite.

Über eine Sache sind wir uns einig: Übermaß schadet.
DWL und Ulli finden: Papageno soll humoristisch, komisch sein. Aber nicht witzig, denn das ist „zuviel vom Guten“.

Herbert und ich dagegen (ich denke, daß Herbert hiermit einverstanden ist) finden „für so eine Rolle wird nicht beispielsweise Max (oder Moritz) genommen. Nein, er ist ein intelligenter Sänger mit Einfühlungsvermögen.“

Dann kommt das Problem „wie zu spielen“. Ist er dumm? Ja, und naiv ist er ganz sicher. Er findet sich selbst vermutlich nicht dumm; vielleicht sogar schlau (Ja, ich bin so verrückt zu schweigen). Trotzdem kann er natürlich ganz gut sogar sehr dumm sein.
Ein unabänderliche Eigenschaft von ihm ist seine Feigheit (Riesenschlange; "Hu, hu" Duett). Diese Eigenschaft ist m.E. so wichtig, daß dies sogar prangender ist als seine Dummheit/Schlauheit.
Und das er dazu ein Prahler und Aufschneider ist. IMO sind diese Aspekte eine zentrale Triebfeder.

Ein intelligenter Darsteller wird dies subtil bringen. Es wird dann ein natürliches Benehmen. Die Menschen lachen darum. Nicht weil es übertrieben ist. Nein, sie (er)kennen diese Ängste von Papageno. Und dieses aufschneiden. (@DWL Auch der Mann von Urteil lacht).
Und gerade durch diese Annäherung wird es – was Herbert und ich nennen - witzig.

Darum zitiere ich hier noch einmal Ulli:

Zitat

Witzig ist jemand, der Humor hat, komisch ist jemand, der unabsichtlich zum Lachen bringt. DAS ist der Unterschied.


Es wird hier eine Rolle gespielt. Und der Sänger bringt auf seine Art Papageno. Mit Absicht. Laut Deine Definition ist das witzig.
Obs gut oder falsch (denn übertrieben) ist, darüber reden wir hier nicht.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Alfred_Schmidt

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22

Montag, 17. Juli 2006, 22:58

Ich glaube, daß die Diskussion über "witzig" oder nicht, daher kommt, da das Wort "witzig" oft so weit gedehnt werden kann - oder zumindest wird - wie der Begriff "Klassik"

Wenn wir "witzig" aber mit "geistreich" ("sprühend vor Witz")
gleichsetzen - dann ist Papageno keineswegs witzig.

Das ist ja die Crux : Die menschliche Sprache ist nicht in der Lage so fein zu differenzieren.

Ich glaube Schikaneder der Vorstadtthaterdirektor wollte eine Figur auf die Bühne bringen, welche einerseits die einfachen Leute dazu brachte sich mit ihm zu identifizieren, (Ich sah mal eine Aufführung wo Papageno bei der Stelle, wo man ihm sagte, daß ihm die hohen Weihen nicht zuteil werden würden, er meinte, das wäre kein Unglück, er wäre ja nicht der einzige der geistig so genügsam sei. Dabei machte er eine Geste in Richtung Publikum....) andererseits genau diesem Publikum den Eindruck vermittelte, es wäre ihm geistig überlegen - und wenn nur eine Nuance

Das adelige und gutbürgerliche Publikum hatte zu dem eher primitiven Tölpel mit dem Guten Herzen einen anderen Zugang.....

Aus meiner Sicht war Walter Berry DER Papoageno schlechthin - er hatte alle Eigenschaften , die diese Rolle verlangt, inklusive des wienerischen Tonfalls. OB man Wiener sein muß um die Rolle perfekt darzustellen - das ist ja noch sehr umstritten....


mfg
aus Wien

Alfred

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Ulli

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23

Montag, 17. Juli 2006, 23:07

Salut,

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Das adelige und gutbürgerliche Publikum hatte zu dem eher primitiven Tölpel mit dem Guten Herzen einen anderen Zugang.....


Das ist ja genau das, was ich meinte mit dem "Wienerischen Hanswurst" [der eigentlich Salzburger ist]. Es ist eine Figur, mit der jedes Publikum etwas anfangen kann: Sich entweder damit identifizieren, oder darüber lächeln.

Zitat

inklusive des wienerischen Tonfalls. OB man Wiener sein muß um die Rolle perfekt darzustellen - das ist ja noch sehr umstritten....


Ich meine ja, da es am authentischsten ist, denn Schikaneder als erster Papageno wird wienerisch ganz gut drauf gehabt haben. Natürlich ist das kein Muss, denn nirgendwo steht geschrieben, dass Papageno ein Wiener ist, und die Handlung spielt auch nicht in Wien [sinnbildlich aber vielleicht doch]. Spätere Aufführungen der Zauberflöte im ausgehenden 18. und beginnneden 19. JH werden außerhalb Wiens wohl auch kaum wienerischen Dialekt verwendet haben - aber es passt eben gut.

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Andrew

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24

Montag, 17. Juli 2006, 23:10

Witzig witzig

Kleiner, nebensächlicher Exkurs zum Thema "Witzig":

Das Wort Witz kommt aus dem althochdeutschen Wort WIZZI. Das meint das Gleiche wie das englische Wort WIT, nämlich den Verstand. In einigen Redewendungen kommt dieser ursprüngliche Wortsinn noch zum Ausdruck (witzlos, Spielwitz, gewitzt ...).

Ich finde, dass dieses Wort weder in seiner ursprünglichen, noch in seiner heutigen umgangssprachlichen Bedeutung eine zutreffende und angemessene Beschreibung des Papageno ist.

:baeh01: Mit freundlichen Grüßen, Andrew

Ich finde die Besetzung durch Berry in der Böhm-Einspielung mit Güden, Simoneau, Lipp usw. sehr schön.
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

Ulli

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Montag, 17. Juli 2006, 23:17

RE: Witzig witzig

wizziger Beitrag.

:hello:

Ulli
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Andrew

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26

Montag, 17. Juli 2006, 23:34

Ja, über solche Wizze darf man auch selbst lachen - sogar laut.

Interessant, dass Du Dirk Bach in diesem Zusammenhang erwähnst. Eigentlich würde man ja meinen, dass so einer nicht in ein seriöses Forum wie dieses gehört. Ich meine mich auch zu erinnern, ihn einmal in anderen Zusammenhängen gesehen zu haben. Das Verrückte ist, dass solche Leute wirklich etwas können, sich aber leider durch diesen (vermeintliche witzigen) Comedy-Kram selbst reduzieren.

Geschickter Übergang: Papageno sollte nicht zu eindimensional dargestellt werden. Die Aufregung über die Zauberflötenböhmwunderlichkultaufnahme, die durch Fischer-Diskau eine enorme Entwertung erfahren soll, kann ich durchaus nicht teilen.

Mein kleiner Sohn ist übrigens der Meinung, dass dies der beste Papageno ist:



Noch Fragen?

Freundliche Grüße von Andrew
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27

Montag, 17. Juli 2006, 23:42

RE: Witzig witzig

Zitat

Original von Andrew
Das Wort Witz kommt aus dem althochdeutschen Wort WIZZI. Das meint das Gleiche wie das englische Wort WIT, nämlich den Verstand. In einigen Redewendungen kommt dieser ursprüngliche Wortsinn noch zum Ausdruck (witzlos, Spielwitz, gewitzt ...).


Hallo Andrew,

Ich will nicht nochmals diese Diskussion anfangen. Darum gebe ich Dir dieses Zitat

Zitat

Nein, er ist ein intelligenter Sänger mit Einfühlungsvermögen


Für Intelligenz braucht man Verstand.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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28

Montag, 17. Juli 2006, 23:52

Nicht witzig, aber Hornik...

Salut,

was ist denn von Gottfried Hornik zu halten?

Gute Nacht für heute!
Ulli
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29

Dienstag, 18. Juli 2006, 08:27

Salut,

ganz vergessen habe ich die Nennung von Parallelfiguren Papagenos, die ebenfalls von der Erfindung Emanuel Schikaneders sind.

Als Vorgänger Papagenos ist Lubano [Der Stein der Weisen oder: Die Zauberinsel] und als Nachfolger Metallio [Der Spiegel von Arkadien] zu nennen. Beide sind allerdings gleich zu Beginn der jeweiligen Opern beweibstückt... ansonsten aber ebenso tolpatschig.

Cordialement
Ulli
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30

Dienstag, 18. Juli 2006, 08:54

Können wir jedenfalls einige Charakterzüge von Papageno feststellen?

Ich schlage vor:
[list]Er ist dumm und naiv, aber auf seine Art schlau.
Er ist ein Prahler
Er ist feige[/list]Ist er treu???

Vielleicht kann daraus destilliert werden, wie er sich jedenfalls nicht benehmen soll.
Wirklich schöne Musik rührt