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  • »Johannes Roehl« ist männlich
  • »Johannes Roehl« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 11 231

Registrierungsdatum: 12. August 2005

1

Montag, 17. Juli 2006, 18:34

Orchesterfassungen von Klavierliedern

(Ich hänge das mal nicht an den allg. Schubert- oder Kunstliedthread an; es kann im Verlauf ja auch auf Instrumentationen von Liedern anderer Komponisten eingegangen werden)

Ich habe unlängst diese CD hier erworben
(Schubert: Lieder in Orchesterfassungen; von Otter/Quasthoff/Abbado)



Enthalten sind orchestrale Arrangements bekannter und weniger bekannter Schubert-Lieder, größtenteils von prominenten Kollegen (Brahms, Reger, Berlioz, Webern u.a.) Zum einen interessant zu sehen, was offenbar favorisierte Lieder berühmter Komponisten waren, zum andern zu hören, wie diese Transkriptionen gegenüber den Originalen wirken. Ich habe bisher noch keinen Vergleich, finde die CD aber sehr hörenswert. Quasthoff ist souveräner als v. Otter (die teils angestrengt wirkt und kein gut kontrolliertes vibrato mehr hat, eine Verschleißerscheinung?), die Arrangements finde ich größtenteils überraschend unkitschig und geschmackssicher. Mitunter hat man fast den Eindruck, ein Lied sei erst in der Instrumentation zu sich selbst gekommen ("Jäger, ruhe von der Jagd", "Nacht und Träume" :jubel: )
Ein teils faszinierender alternativer Blick auf bekanntes Repertoire!


viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Robert Stuhr

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Beiträge: 1 595

Registrierungsdatum: 24. September 2005

2

Montag, 17. Juli 2006, 20:32

Kürzlich erworben:




Bei jpc für Euro 5,- zu haben.

"Der Erlkönig" und "An die Musik" stechen heraus, sehr beeindruckend!
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Stentor

Anfänger

  • »Stentor« ist männlich

Beiträge: 36

Registrierungsdatum: 19. Mai 2007

3

Montag, 28. Mai 2007, 03:59

Selten aufgeführt werden die Lieder von Joseph Marx, der (gemeinsam mit Pleyel) ja auch 2007 einen wichtigen Geburtstag feiert.
Gäbe es da nicht allerhand bis heute Unaufgearbeitetes zur Stellung des Komponisten in der NS-Zeit (wie auch andere Spätromantiker, geriet Marx in eine sicherlich nicht gewünschte Nähe zu den Machthabern), würde man Joseph Marx 2007 von offizieller Seite vielleicht mehr Aufmerksamkeit widmen.
Dank dem englischen Label ASV und der Rührigkeit der Joseph-Marx-Gesellschaft, die das eingefädelt hat, kann man jetzt die Orchesterfassungen von 17 Liedern des Komponisten - und als Bonus den Liedzyklus Verklärtes Jahr hören



Der Komponist, der durch seine frühen Klavierlieder bekannt wurde, zieht hier alle Register des Orchesters, sodaß man gut nachvollziehen kann, warum er gerne als "Brückenbauer zwischen Spätromantik und Impressionismus" bezeichnet wird.
Da ich die Klavierlieder, wie sicherlich viele Musikfreunde leider nicht kenne, passiert einem dann etwas, was man nicht ohne Ironie zur Kenntnis nimmt: Beim Hören der Orchesterlieder von Joseph Marx bekommt man Lust darauf, die Werke in der Klavierfassung zu hören.
Kennt jemand von euch beide Fassungen und welche würdet ihr dann bevorzugen ?
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt.

Arnold Schönberg

hart

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  • »hart« ist männlich

Beiträge: 1 708

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2009

4

Mittwoch, 20. Oktober 2010, 19:59

Auf dieser Seite hat sich ja nun schon lange nichts mehr getan. Es verwundert etwas, dass hier - auf anderen Forenseiten findet man das schon - noch nicht auf die Winterreise von Herrmann Prey Bezug genommen wird, die er mit dem Orchestra Ensemble Kanazawa aufgenommen hat. Laut Plattenaufdruck handelt es sich um den Mitschnitt eines Konzerts der Herbstlichen Musiktage Bad Urach vom 4. Oktober 1997.

Ebenso gehört wohl die Winterreise von Hans Zender hierher, die ja ebenfalls mit Orchesterklängen aufwartet - Zender spricht von "schöpferischer Veränderung". Das ist ja ebenfalls nicht mehr so taufrisch neu, ich beziehe mich mal auf eine Aufnahme mit Christoph Prégardien aus dem Jahre 1999.

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 557

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

5

Freitag, 22. Oktober 2010, 16:55

Wenn ich´s nur begreifen könnte!

Die oben angezeigte CD mit Schubert-Liedern in Orchesterfassung habe ich beim vierten Take vom Player genommen, weggestellt und nie mehr angerührt.

Gretchen am Spinnrade in der Orchestrierung von Max Reger. Die Stimme von Anne Sofie von Otter ist in weichen Orchestersound eingebettet, die Geigen säuseln den Spinnrad-Ton, und nach "mein Herz ist schwer" kommt ein dumpfer Bums in den Pauken und Contrabässen.

Was ist es doch, was dieses Schubert-Lied so einzigartig macht?

Im Grunde weiß es doch jeder von uns. Es ist die tiefe Anspannung und Unruhe, die in diesem Lied dadurch entsteht, dass sich drei rhythmische Schichten überlagern. Eine maßgebliche Rolle kommt dabei dem Klavier zu. Über fünfzig Takte penetrant ostinate Bewegung erzeugen eine regelrechte Atemlosigkeit, und die Basstöne, die meistens, aber nicht immer, die erste Zählzeit betonen, steigern diese noch.

Was ist davon zu hören? Nichts! Diese Orchesterfassung ist eine Verunstaltung eines Liedes, das seine ganze Aussagekraft auf dem genial gestalteten Zusammenspiel von Singstimme und Klavier bezieht.

Warum, um alles in der Welt, hört ein Mensch, der das Sololied der Romantik liebt, sich so etwas an?

Wenn ich´s nur begreifen könnte!

  • »Johannes Roehl« ist männlich
  • »Johannes Roehl« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 11 231

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6

Freitag, 22. Oktober 2010, 17:12

Ja und erst zu verstehen, was solche unmusikalischen Typen wie Reger und Brahms u.a. getrieben haben könnte, solche Bearbeitungen zu erstellen. Oder Musiker wie Otter, Quasthoff, Abbado u.a. dazu, das Zeugs auch noch zu singen und zu spielen... Sollte es sich hier um Feinde des Klavierliedes handeln? So viele Fragen... :whistling:
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(Bob Dylan)

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

7

Freitag, 22. Oktober 2010, 17:41

Nein, lieber Johannes Roehl,

das ist mir, mit Verlaub, als Antwort nicht ganz zureichend.

Warum Komponisten wie Reger und Brahms solche Orchestrierungen vornahmen, das lässt sich ahnen. Beide waren in ihrem Wesen orchestral denkende Komponisten. Es ist ohnehin ein schwer erklärliches Phänomen, dass Reger überhaupt Lieder geschrieben hat.

Aber darum geht es gar nicht. Diese Komponisten waren keine groben Klötze, denen das Feingefühl für die Eigenart des Sololiedes abgegangen wäre, - die wollten ihre Orchestrierungskünste spielen lassen. So etwas ist ganz einfach reizvoll. Womit noch nicht gesagt ist, dass es sinnvoll ist!

Über die Motive der Sänger maße ich mir kein Urteil an. Die dürften außerordentlich vielfältig sein. Es ist, wie man weiß, nicht immer die musikalische Qualität des Werks.

Ich frage mich im übrigen, womit ich den ironischen Ton in Deinem Beitrag verdient habe. Meine Verwunderung und die ihr inhärente Frage waren ehrlich gemeint.

Sollte Dir entgangen sein, dass ich meine Frage von der musikalischen Struktur von "Gretchen am Spinnrade" her begründet habe? Das Lied ist seiner Aussage verlustig gegangen. Gerne würde ich diese Feststellung hier argumentativ widerlegt sehen.

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

8

Samstag, 23. Oktober 2010, 17:22

Zu meinem letzten Beitrag ist noch ein Nachtrag erforderlich.

Mir ging es um die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Orchestrierungen, vom Lied her gesehen, seiner kompositorischen Struktur und seinem musikalischen Gehalt.

Es ging mir auf keinen Fall darum, negativ über Menschen zu urteilen, die solche Orchesterfassungen von Liedern schön finden und ihnen gerne lauschen. Das ist eine Sache des persönlichen Geschmacks, über die sich jedes Urteil verbietet. Es hat ja durchaus seinen Reiz, zu verfolgen, wie Hector Berlioz mit der hektischen Klavierbegleitung Schuberts im "Erlkönig" umgegangen ist.

(Man sieht: Ich habe jetzt doch ein wenig weiter in die CD hineingehört, nachdem ich eine auf die Mütze bekommen habe).

Gunter Hämel

Fortgeschrittener

  • »Gunter Hämel« ist männlich

Beiträge: 240

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

9

Donnerstag, 11. November 2010, 18:25

Orchesterlieder

Ich mag Orchesterlieder sehr - aber nur die, die vom Komponisten so komponiert wurden, wie es z.B. Strauss und Mahler getan haben. Bearbeitungen anderer Komponisten von Klavierliedern mag ich nicht so sehr. Am schlimmsten sind "Arrangements" von Unterhaltungskünstlern, leider haben auch grosse Interpreten nicht davor zurückgeschreckt, diese zu singen ! Als Beispiel nenne ich nur die Cornelius Weihnachtslieder gesungen von Fritz Wunderlich mit Orchester und Summchor.

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

10

Donnerstag, 11. November 2010, 22:00

Man kann Gunter Hämel nur zustimmen. Es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Man sollte Lieder so belassen, wie sie vom Komponisten gewollt sind: Sololieder mit Klavierbegeleitung oder Orchesterlieder. Es ist unbegreiflich, warum sich - wer auch immer - anmaßt, sich über den Willen der Schöpfer dieser musikalischen Werke hinwegzusetzen.

Man kann so etwas ja tun, - vielleicht aus dem Willen heraus, die eigenen Fähigkeiten zur Umformung eines Werkes in eine andere musikalische Gestalt einmal auszuprobieren. Ein Komponist, der von Hause aus orchestral denkt, mag eine Versuchung in sich spüren, ein Schubertlied zu orchestrieren. Es sei ihm gegönnt. So mancher große Künstler hat schon mal schieren Unsinn produziert (Goethe übrigens auch!).

Wirklich ernst nehmen muss man so etwas nicht. Eiines Tages malt jemand noch van Goghs "Kornfeld mit Krähen" in Acrylfarben. Nur um mal so eben zu erproben, ob der Van Goghsche Gelb-Blau-Effekt dann noch poppiger daherkommt.

Nein Danke!

hart

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  • »hart« ist männlich

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11

Freitag, 12. November 2010, 22:20

Nehmen wir mal Albrecht Dürers Meisterwerk "Betende Hände"... und was seit 1508 daraus gemacht wurde ... Andy Warhol ließ sich diese auf seinen Grabstein meißeln (seitenverkehrt), sie werden als Stickbild hergestellt und sind in dreidimensionaler Form besonders in Amerika - aber nicht nur dort - sehr beliebt.
Verehrung und Verkitschung liegen oft nahe beieinander, warum sollte das in der Musik anders sein? Ein Kunstwerk kann sich nicht dagegen wehren; auch Puccini (Nessun dorma) und Verdi (Nabucco) würden heute wohl staunen, was mit ihren Schöpfungen so alles geschieht.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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12

Dienstag, 26. September 2017, 22:44



Liebe Freunde des Liedes, wer kennt diese CD mit orchestrierten Liedern von Hugo Wolf? Ich möchte wissen, ob die Orchesterfassungen von Wolf selbst stammen? Oder doch von fremder Hand, was ich dem Klang nach annehme? Wenn ja, von welcher? Danke im Voraus.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Fiesco

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  • »Fiesco« ist männlich

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13

Mittwoch, 27. September 2017, 04:45



Liebe Freunde des Liedes, wer kennt diese CD mit orchestrierten Liedern von Hugo Wolf? Ich möchte wissen, ob die Orchesterfassungen von Wolf selbst stammen? Oder doch von fremder Hand, was ich dem Klang nach annehme? Wenn ja, von welcher? Danke im Voraus.


Hallo lieber Rheingold1876, da du mir leider hierauf nicht geantwortet hast, werde ich dir auf ;) deine Frage aber gerne antworten.

Bei den 24 Liedern hier handelt es sich allesamt um komplett ausgearbeitete Orchesterfassungen von Hugo Wolf, es sind auch die einzigen seinen ca.300 Liedern.
Das Booklet ist sehr detailliert, sollte bei der Zweitverwertung der obigen Ausgabe, es nicht so sein gebe ich dir gerne Auskunft!

Hier das Original Cover

Besonders schön finde ich aus den Möricke Liedern den >Feuerreiter< mit dem Rundfunkchor Berlin, weshalb ich mir damals die CD anschaffte, denn ich hatte ja schon eine von FiDi (17Lieder) aber da war nicht der Feuerreiter dabei.

AD März/Juni 1990

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

14

Mittwoch, 27. September 2017, 08:45

Lieber Fieso, ganz herzlich Dank für dem Moment. Mich erwartet meine wöchentliche Sportstunde. Also muss ich gleich los.

Es tut mir leid, dass ich Deine Frage zu dem Strauss-Lied im entsprechenden Thread nicht beantwortet habe. Sie ist mir offenbar durchgerutscht. Ich werde das - wenn möglich - noch heute nachholen. Einverstanden?
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Fiesco

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  • »Fiesco« ist männlich

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15

Mittwoch, 27. September 2017, 10:59

Lieber Fieso, ganz herzlich Dank für dem Moment. Mich erwartet meine wöchentliche Sportstunde. Also muss ich gleich los.

Es tut mir leid, dass ich Deine Frage zu dem Strauss-Lied im entsprechenden Thread nicht beantwortet habe. Sie ist mir offenbar durchgerutscht. Ich werde das - wenn möglich - noch heute nachholen. Einverstanden?


:thumbsup:

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Helmut Hofmann

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

16

Mittwoch, 27. September 2017, 11:20

Zit. „aber da war nicht der Feuerreiter dabei“

Was kein Wunder ist, denn von diesem Lied gibt es - meines Wissens - keine von Wolf selbst komponierte Fassung für Singstimme mit Orchesterbegleitung. Es existiert eine Fassung für Chor und Orchester, die 1892 entstand. Sie wurde 1903, aber nach dem Tod von Hugo Wolf von Max Reger publiziert.
Von Hugo Wolf selbst gibt es folgende Lieder mit Orchesterbegleitung:

Auf Gedichte von Goethe:
Der Rattenfänger (1890)
Prometheus (1890)
Mignon (erste Fassung 1890, zweite 1893)
Harfenspieler I, II und III (1890)
Anakreons Grab (1893)

Auf Gedichte von Mörike:
Seufzer (1889)
Auf ein altes Bild (1889)
Schlafendes Jesuskind (1889)
Karwoche (1889)
Er ist´s (1890)
In der Frühe (1890)
Gebet (1890)
An den Schlaf (1890)
Neue Liebe (1890)
Wo find´ ich Trost? (1890)
Denk´ es o Seele! (1891)

Aus dem Spanischen Liederbuch:
In dem Schatten meiner Locken (1895)
Herz, verzage nicht geschwind (1895)
Wer sein holdes Lieb verloren (1897)
Wenn du zu den Blumen gehst (1897)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

17

Mittwoch, 27. September 2017, 11:27

Eigentlich fand ich ja stets die Klavierfassung von Liedern als die eindrucksvollere. Allerdings sind die "Lieder eines fahrenden Gesellen" von Mahler in der Orchseterfassung schon sehr beeindruckend. Vielleicht ist es aber, weil ich dieses Werk in der vom Komponisten selbst erstellten Orchesterfassung kennengelernt habe und lange Zeit nicht wusste, daßes ursprünglich für Klavierbegleitung geschaffen wurde.
Max Reger schrieb:!Für mein Ohr ist es oftmals direkt eine Beleidigung in einem Riesensaal nach eine Orchesternummer eine Sängerin hören zu müssen, die zu der im riesigen Saal spindeldürren Klavierbegleitung Lieder singt! Selbstredend aber: Die Lieder, die man instrumentiert, die muss man sehr sorgfältig auswählen."
Eine Auswahl (oder alle ?)der von Reger vertonten Schubertlieder finden sich auf der hier abgebildeten CD, die bereits vor über 10 Jahren von einem Tamino-Exmitglied gelobt wurde. Ich selbst habe sie aus Interesse heute auf meine Oktober-Bestelliste gesetzt - und wenn sie bis dahin noch lieferbar ist, dann werde ich sie ab mitte nächsten Monats besitzen

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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18

Mittwoch, 27. September 2017, 11:56

Zit. Alfred Schmidt: "Eigentlich fand ich ja stets die Klavierfassung von Liedern als die eindrucksvollere."

Das geht mir bei all diesen Orchesterfassungen der Lieder von Hugo Wolf genauso. Sie wirken auf mich wie klanglich aufgeblasen und ihres Wesens entfremdet. Wolf hat sich übrigens nur deshalb auf nachträgliche Orchestrierungen eingelassen, weil er zeitlebens darunter litt, kein orchestral schaffender Komponist zu sein.

Was die Bemerkung anbelangt: " Allerdings sind die "Lieder eines fahrenden Gesellen" von Mahler in der Orchseterfassung schon sehr beeindruckend."
Bei den "Liedern eines fahrenden Gesellen" ist der hier diskutierte Fall nicht gegeben. Sie wurden von Mahler von vornherein als Orchester-Lieder gedacht und auch so komponiert. Die Sache ist allerdings kompliziert. Wann diese Lieder in ihren Fassungen als Klavierlied und als Orchesterlied jeweils entstanden sind, ist Gegenstand ausführlicher Untersuchungen gewesen, weil die Quellenlage nicht ganz klar und eindeutig ist und die überlieferten Notentexte alle erst aus den neunziger Jahren stammen. Man kann sich aber inzwischen ein hinreichend gesichertes Bild davon machen. Die ältesten Dokumente zu diesen Liedern stammen aus dem Jahr 1884. Es sind die Autographe der Texte zu den späteren Liedern „Die zwei blauen Augen“, datiert auf den „5.12.84“ und „Ich hab´ ein glühend´ Messer“, datiert auf den „19.12.84“. Man geht heute davon aus, dass die Fassung für Singstimme und Klavier im Jahr 1885 begonnen wurde. Die Komposition muss sich aber wohl hingezogen haben. Jedenfalls wurde das zweite Lied am 14.6.1886 mit Mahler am Klavier aufgeführt.

Fiesco

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  • »Fiesco« ist männlich

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Registrierungsdatum: 30. August 2017

19

Mittwoch, 27. September 2017, 12:48

Zit. „aber da war nicht der Feuerreiter dabei“

Was kein Wunder ist, denn von diesem Lied gibt es - meines Wissens - keine von Wolf selbst komponierte Fassung für Singstimme mit Orchesterbegleitung. Es existiert eine Fassung für Chor und Orchester, die 1892 entstand. Sie wurde 1903, aber nach dem Tod von Hugo Wolf von Max Reger publiziert.

Natürlich lieber H.Hofmann ist der Feuerreiter nur mit Chor, das war etwas missverständlich von mir dargestellt, aber ich gab doch den Chor an! Sorry. Aber der hätte ja auch wie auf der Prometheus CD bei FiDi drauf sein können, weil ich dieses Lied sehr mag.
Aber lt.meinem Booklet fehlt bei deiner Aufzählung der Möricke Lieder der „Gesang Wylas", der ist hier mit aufgenommen, gesetzt für Horn, Klarinette und Harfe von H.Wolf, so steht es zumindest im Booklet!?

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

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La Roche

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20

Mittwoch, 27. September 2017, 14:29

Auch hier hat jeder seine Meinug. Ich stelle das Heimweh von Hugo Wolf ein, in einer Orchesterfassung von 1944 mit dem Orchester des Opernhauses Berlin unter Hanns Steinkopf und in einer der vielen Klavierfassungen (hier mit Günther Weißenborn, 1948).






Mir persönlich gibt die Orchesterfassung mehr. Ich mag es monumental, und in der Orchesterbegleitung finde ich mein Empfinden besser ausgedrückt. Das Aufrauschen des Orchesters bei der Deutschlandnennung ist pathetisch, da kommt Stolz heraus (1944 vielleicht auch gewollt). Dabei sollte man aber nicht vergessen, daß der Text von Eichendorff aus der Romantik stammt, und Heimatverbundenheit keine schlechte Eigenschaft war. Als ich 3 Jahre in Rußland arbeitete (1986 bis 1989) konnte ich fühlen, was Heimweh praktisch bedeutet.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Helmut Hofmann

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21

Mittwoch, 27. September 2017, 16:52

Richtig, lieber Fiesco, dieser Dein Einwand: "Aber lt.meinem Booklet fehlt bei deiner Aufzählung der Möricke Lieder der „Gesang Wylas", der ist hier mit aufgenommen, gesetzt für Horn, Klarinette und Harfe von H.Wolf"

Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. "Gesang Weylas" wurde von Hugo Wolf ebenfalls instrumentiert, und zwar am 21.Februar 1890. Er hielt sich damals, weil der Winter sehr kalt war, in der Stadtwohnung der Köcherts auf und beschäftigte sich mit kleineren Angelegenheiten, - der Anfertigung von Orchesterfassungen, bzw. Instrumentierungen einzelner Lieder nämlich. Um eine richtig ernsthafte und wichtige Sache, wie es die Komposition seiner Klavierlieder darstellte, handelte es sich dabei offensichtlich für ihn nicht wirklich.
Hintereinander geschah das beim "Rattenfänger" (5.Februar), "Er ist´s" (2o.Februar), "Gesang Weylas" (21.Februar). Es folgten "Schlafendes Jesuskind", "Kennst du das Land", "Anakreons Grab", und "Ganymed". Diese letzte ist allerdings verloren gegangen.
Wir wissen davon weil er diese Instrumentationen in einem Brief an Oskar Grohe vom 16. April 1890 erwähnte. Der ist auch deshalb interessant, weil man ein wenig über Wolfs Motive erfährt. Er spricht von einer angefangenen Orchesterfassung des "Prometheus", die er jederzeit "auf Bestellung" fertigstellen werde, falls es von einem Sänger daran starkes Interesse gebe.

Helmut Hofmann

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22

Mittwoch, 27. September 2017, 17:37

Zum Thema dieses Threads
Zit. „Auch hier hat jeder seine Meinung.“

Mit dieser Feststellung hast Du gewiss recht, lieber La Roche. Und da hier wohl jeder seine Meinung auch äußern darf, möchte ich das bezogen auf die von Dir hier als Link eingestellte Orchesterfassung von „Heimweh“ (die natürlich nicht von Hugo Wolf stammt) auch ganz ungeniert tun. (Bitte betrachte das nicht als gegen Dich gerichtet!)
Das ist für mich ein ziemlich erschreckendes Beispiel dafür, wie man ein Klavierlied durch eine Orchestrierung nach Strich und Faden ruinieren, regelrecht verhunzen kann.
Bei dem geradezu peinlich pathetischen Ausbruch von Singstimme und Orchester auf den Worten „grüß dich Deutschland aus Herzensgrund“ musste ich abschalten.
Es wurde unerträglich!

Und natürlich gehört es sich, dass ich diese meine „Meinung“ begründe. Hört man sich die Klavierfassung am Ende genau an, dann stellt man fest:
Es ist kein vordergründiger Begrüßungsruf, der sich hier lyrisch artikuliert, sondern einer, der aus dem „Herzensgrund“ kommt. Und dem entsprechend lässt Wolf die melodische Linie zwar zu dem Wort „Deutschland“ hin mit Terzsprung und nachfolgender Dehnung aufgipfeln, aber das geschieht nicht auf dem höchsten Ton des Liedes, und überdies macht die Vokallinie danach zunächst eine Fallbewegung über eine ganze Oktave, überlässt sich nach einem Quartsprung bei der ersten Silbe des Wortes „Herzensgrund“ einer langen Dehnung und fällt danach zu einem tiefen „D“ ab, das mit einer Fermate gehalten wird. Das Klavier lässt dabei nur einen Bass und Diskant übergreifenden arpeggierten Akkord erklingen. Aus dieser tiefen Lage bewegt sich die melodische Linie danach nur noch um eine Sekunde nach oben und endet (bei der Silbe „.-grund“) mit einer langen Dehnung auf einem tiefen „Es“.

Hier ereignet sich also ein Akt der liedmusikalischen Verinnerlichung. Und die Orchesterfassung macht genau dieses auf geradezu brutale Weise kaputt und beraubt damit das Lied seiner musikalischen Aussage.

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

23

Mittwoch, 27. September 2017, 20:32



Sehr schön finde ich diese Orchestrierung von Mussorgsky-Liedern, die Igor Markewitsch erstellte - gesungen von der großartigen Galina Vishnevskaja - zu haben bei jpc zum Dumpingpreis von 1.99 Euro!

Diese ebenfalls sehr günstige CD-Box (CD Nr. 8)



enthält Schubert-Lieder in Orchesterfassung von Britten, Brahms, Reger, Berlioz, Liszt, Webern (Die Forelle; Ellens Gesang II; An Silvia; Im Abendrot; Nacht & Träume; Gruppe aus dem Tartanus; Erlkönig; Die junge Nonne; Tränenregen; Der Wegweiser; Du bist die Ruh; Ihr Bild; Prometheus; Memnon; An Schwager Kronos; An die Musik; Erlkönig; Romanze D. 797 Nr. 3b aus "Rosamunde").

Abbado und seine erstklassigen Solisten garantieren die Qualität!

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

24

Mittwoch, 27. September 2017, 20:45

Auch hier hat jeder seine Meinung. Ich stelle das Heimweh von Hugo Wolf ein, in einer Orchesterfassung von 1944 mit dem Orchester des Opernhauses Berlin unter Hanns Steinkopf
Deshalb auch meine Meinung (die Fassung war mir bislang nicht bekannt): Das ist pathetischer Filmmusik-Kitsch, 1944 noch verständlich, aber heute für mich ungenießbar. Darauf kann man wirklich verzichten, finde ich. Wolf tut das jedenfalls keinen Gefallen.

Schöne Grüße
Holger

Helmut Hofmann

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

25

Mittwoch, 27. September 2017, 22:15

Diese nachträgliche Anmerkung ist mir noch wichtig:
Mein voranstehender Beitrag zielte nicht auf eine Kritik an der Hochschätzung ab, die ein Tamino-Mitglied bezüglich der Orchesterfassung eines Klavierliedes von Hugo Wolf hier bekundete.
Mir ging es um die Fragestellung dieses Threads, und ich wollte aufzeigen, was eine Orchestrierung eines Klavierliedes, besonders wenn sie nicht vom Komponisten desselben stammt, an diesem anrichten kann. Das kann von einer Verfehlung von dessen musikalischer Aussage bis hin zu deren Verfälschung reichen. Und in diesem Fall reicht es sogar bis zu einem Missbrauch.
Eine solche Orchesterfassung des Liedes Wolf-Liedes „Heimweh“ wie diese machte in der NS-Zeit regelrechte Karriere, - eben wegen der das Lied in seiner Aussage verfälschenden orchestralen Fassung des Schlussverses.
Und das hat dann in der Nachkriegszeit zu dem – gewiss unsinnigen - Vorschlag geführt, im Vortrag des Original-Wolf-Liedes das Wort „Deutschland“ durch „Heimat“ zu ersetzen.
Solchen Schaden kann eine Orchestrierung von Klavierliedern anrichten!

Rheingold1876

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26

Donnerstag, 28. September 2017, 07:51

Eine solche Orchesterfassung des Liedes Wolf-Liedes „Heimweh“ wie diese machte in der NS-Zeit regelrechte Karriere, - eben wegen der das Lied in seiner Aussage verfälschenden orchestralen Fassung des Schlussverses.
Und das hat dann in der Nachkriegszeit zu dem – gewiss unsinnigen - Vorschlag geführt, im Vortrag des Original-Wolf-Liedes das Wort „Deutschland“ durch „Heimat“ zu ersetzen.


Lieber Helmut, darüber würde ich gern mehr wissen. Gibt es denn tatsächlich eine Nachkriegsfassung, in der "Deutschland" durch "Heimat" ersetzt worden ist? Auch über den Missbrauch des Liedes in der NS-Zeit weiß ich nichts. Zum besseren Verständnis hier der Text von Eichendorff:

Wer in die Fremde will wandern,
Der muß mit der Liebsten gehn,
Es jubeln und lassen die andern
Den Fremden alleine stehn.

Was wisset ihr, dunkele Wipfel,
Von der alten, schönen Zeit?
Ach, die Heimat hinter den Gipfeln,
Wie liegt sie von hier so weit!

Am liebsten betracht ich die Sterne,
Die schienen, wie ich ging zu ihr,
Die Nachtigall hör ich so gerne,
Sie sang vor der Liebsten Tür.

Der Morgen, das ist meine Freude!
Da steig ich in stiller Stund
Auf den höchsten Berg in die Weite,
Grüß dich, Deutschland, aus Herzensgrund!

Ich habe immer meine Probleme gehabt mit dem Ausruf am Schluss, auch wenn ich mir die Beweggründe des Dichters gut vorstellen kann. Nicht, dass ich etwas gegen mein Heimatland hätte. Das nicht. Das Ende dieses Liedes wirkt nur so furchtbar aufgesetzt. Ich erinnere mich an einen Liederabend, den Hermann Prey in Ost-Berlin gab. Als letzte Zugabe sag er das Lied und schmetterte sein "Deutschland" derart ins Publikum, dass es sich wie ein Mann von den Plätzen erhob und raste. Das war bewegend und unheimlich zugleich.

Was nun die Orchestrierungen von Liedern, die ich - wenn sie von feiner Hand gefertigt sind - durchaus zu schätzen weiß, anbelangt, kenne ich auch schreckliche Missgriffe noch aus jüngerer Vergangenheit. Es gibt solche Bearbeitungen von Balladen Carl Loewes. Die stehen der Orchesterfassung von "Heimweh", wie sie Peter Anders vorträgt, in nichts nach. Deshalb kann ich mich darüber nicht sonderlich aufregen.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

La Roche

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Donnerstag, 28. September 2017, 10:07

In meinem Beitrag 20 hatte ich nicht behauptet, daß die Orchesterfassung des "Heimweh" von Hugo Wolf sei. Weiß jemand, wer das orchestriert hat?

Klar, lieber Helmut, daß dazu jeder seine eigene Meinung hat und haben kann oder sogar haben muß. Wo kämen wir sonst hin?
Mir persönlich gibt die Orchesterfassung mehr. Ich mag es monumental, und in der Orchesterbegleitung finde ich mein Empfinden besser ausgedrückt. Das Aufrauschen des Orchesters bei der Deutschlandnennung ist pathetisch, da kommt Stolz heraus (1944 vielleicht auch gewollt).
Diese meine Meinung geht auch davon aus, daß der Vortrag von Peter Anders 1944 stellenweise sehr pathetisch war. Das wird generell von einigen Kritikern kritisch gesehen, auch Tschaikowskis Musik wurde daran durchaus nicht nur positiv gemessen. Letztendlich hat sich seine Pathetique aber durchgesetzt, ebenso wie die "Domestica" (leider viel zu wenig gespielt) oder das "Heldenleben" von Strauss.

Generell ist doch Heimatliebe nichts Verwerfliches, die Polen, die Franzosen, die Briten u.a. machen uns es doch vor. Auch ich glaube, daß wir nicht die Meßlatte anlegen sollten, wie sie nach 1945 angebracht war und uns wieder darauf besinnen, daß unsere Muttersprache deutsch ist und wir uns der Verantwortung für 2 Weltkriege bewußt sein müssen, ohne uns für die Liebe zu Deutschland zu schämen.
Das ist pathetischer Filmmusik-Kitsch, 1944 noch verständlich, aber heute für mich ungenießbar.
Das ist für mich total unverständlich, und als Filmmusik-Kitsch würde ich diese herrliche Musik mit diesem wunderbaren Eichendorff-Text nie und nimmer bezeichnen.

Herzlichst La Roche
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La Roche

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Donnerstag, 28. September 2017, 10:21

Dann will ich noch ein Lied einstellen, wieder mit Peter Anders, einmal mit Orchester und einmal nur mit Klavier. Dabei sollte eine pathetische Interpretation keine Rolle spielen, sie ist in diesem Lied nicht möglich.

Auch hier finde ich die Orchesterfassung meinem Geschmack wesentlich näher, die zarten Violinen drücken die Gemütsverfassung und den Inhalt des Liedes in meinen Augen plastischer dar als das doch etwas harte Piano.





Was sagen die Fachleute zu diesem Vergleich? Ich persönlich gehe ins Konzert mit dem Ziel, mich unterhalten zu lassen, auf hohem Niveau, und nicht um die Partitur zu vergleichen mit der Interpretation. Das würde mich vom Musikgenuß nur abhalten. Ich bin eben das, was man einen "Genußhörer" nennt, und bin damit glücklicher als manch Experte, der an jeder Note und ihrer Interpretation etwas auszusetzen hat und darüber vergißt, welche Emotionen Musik auslösen kann, selbst Musik z.B. von oder durch Ester Ofarim oder Elvis, von Karajan oder Rosvaenge.

Herzlichst La Roche
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Helmut Hofmann

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29

Donnerstag, 28. September 2017, 16:27

Zu Deinen Fragen, das Lied "Heimweh" betreffend, lieber Rheingold:

Ich weiß leider auch nicht mehr, als ich in meinem obigen Beitrag berichtet habe. Diese Information habe ich aus dem Buch "Hugo Wolf und seine Lieder" von Erik Werba, das 1984 erschienen ist. Dort heißt es u.a., dass dieses Lied "in glücklicherweise versunkenen Jahrzehnten" "demonstrativ gesungen" worden sei und dass die "Nachkriegs-Korrektur" ("an Stelle von >Deutschland< wurde >Heimat< gesungen") allerdings "nichts Wesentliches am Empfinden des Publikums" habe ändern können.
Das Wort "Missbrauch" kommt darin nicht vor, das habe ich verwendet. Diese Information habe ich aus dem Gedächtnis in meinen Beitrag einbezogen. Ich hatte das noch im Kopf aus der Zeit, in der ich an dem Thread "Hugo Wolf und Eichendorff" gearbeitet habe, also 2014. Damals versuchte ich, diesbezüglich zu recherchieren, weil mich die Sachs selbst sehr interessierte, hatte aber keinen Erfolg.

Rheingold1876

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30

Donnerstag, 28. September 2017, 17:35

Lieber Helmut, herzlichen Dank für Deine Antwort. Ich sollte mir das Buch von Werba zulegen. Grundsätzlich schützt uns vor allem unser guter Geschmack vor Unbill.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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