Schubert? Schumann!!

geh ulli, leg du eahm aane auf, i hob grod ka zeit...

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Original von Wulf
Unlängst - na ja, sagen wir vor ca. 1 Jahr - hörte ich einen Musikwissenschaftler im Fernsehen nachdem er sich zu Schubert und dort v.a zu seinen Liedern äußern sollte etwas abfällig sagen: "Ach Schubert, hören Sie mehr Schumann!" . Nun er spricht IMO etwas aus, was ich meine auch beobachten zu können. Von den zwei "Schus" scheint mir Schubert heutzutage ein wenig vorne zu liegen. Schumann scheint - bis auf Ausnahmen wie das KK oder vereinzelte Klavierwerke - nicht mehr ganz im öffentlichen Bewußtsein verankert zu sein.

Im öffentlichen Bewußtsein liegt Schumann vorn. Allerdings mit dem "fröhlichen Landmann" und "Träumerei" knapp vor simplifizierten Männerchorversionen von "Am Brunnen vor dem Tore"

Ein Gegeneinanderauspielen würde indes dem Schubert-Verehrer,
-entdecker und -verbreiter Schumann kaum gerecht.

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Also, Schumann-Anwälte vor!!

Ich habe solches in den einschlägigen threads (ich verzichte mal auf das Motzen darüber, dass eigentlich schon welche bestehen :D) mehrfach versucht, aber Aussagen in die Richtung, dass Schumanns Lieder gleichen Ranges mit denen Schuberts seien oder dass er einer der wichtigsten Komponisten für Klavier solo überhaupt (hier klarerweise wichtiger als Schubert, bei aller Faszination dessen später Sonaten) überhaupt ist, stoßen auf Schweigen oder Befremden...
(Zugegeben war bei Schubert, der bis weit ins 20. Jhd. fast nur als Liederkomponist wahrgenommen wurde, einiges gutzumachen).

Ich glaube auch, dass man die starke Schubert-Neigungen dieses Forums nicht als Maßstab nehmen darf. Beide sind im traditionellen Sinfoniekonzert nur mit einer kleinen Zahl von Werken präsent.
Beide sind durchaus präsent in den eher als abseitig oder speziell empfundenen Bereichen Lied und Kammermusik und inzwischen werden ja auch Schuberts Klaviersonaten recht häufig gegeben, obwohl auf Klavierabenden gewiß Schumann eher anzutreffen ist.

Von ein paar Höhepunkten anderswo (besonders 4. Sinfonie, Klavierkonzert, Klavierquartett u. -quintett) mal abgesehen halte ich die Klaviermusik (und hier die Zyklen mehr als die Sonaten oder sogar die Fantasie C-Dur) und Lieder für das Zentrum von Schumanns Schaffen, und auch für seine wichtigsten Beiträge zur Musikgeschichte.
Und diese Werke können, das ist jedenfalls meine eigene Hörerfahrung, ziemlich schwierig sein für jemanden, der jahrelang Sinfonien und Sonaten oder Wiener Klassik oder auch von Brahms und Dvorak gehört hat, schwierig sein. Sie funktionieren einfach anders. Dem derart geprägten Hörer scheinen sie auf den ersten Blick im Schlimmstfall zusammenhanglose Petitessen, die keinen Vergleich mit "großen" Sonaten etwas von Beethoven aushalten, oder ganz nett oder einfach etwas wirr.
Es dauert eine Zeit, bis man sowohl die hohe Intensität dieser knappen Werke als auch ihre Integration in den Zyklus und überhaupt die spezifisch Schumannsche Poesie schätzen lernt.
Ähnliches (nicht ganz so extrem) gilt für die Lieder im Vergleich zu Schubert. Seltener findet man sofort eingänige Melodien, viele Stücke sind kaum aus ihrem Zyklus zu isolieren, der Ausdruck ist doppelbödiger.
Es gibt Ansätze von tragischer Ironie bei Schubert, z.B. in "Eifersucht und Stolz" oder "Die liebe Farbe" (oder die böse? "Ich möchte ziehen in die Welt hinaus" jedenfalls), aber die springt einem sozusagen ins Gesicht. Eine umkippende Idylle wie sei bei Schubert mitunter auftaucht wie auch in der Müllerin, ist bei Schumann sozusagen Programm.
Bei Schumann (und Heine) weiß man mitunter wirklich nicht, ob sie nun etwas ernst meinen, oder nur ironisch mit romantischen Bildern spielen, oder ob sich dahinter wiederum ein tieferer bitterer Ernst verbirgt.

Man kann m.E. durch die starke Integration und die vielfachen inneren Beziehungen der Lied (und Klavier-)zyklen Schumanns eine Weiterentwicklung Schuberts sehen. (Das schlagendste Bsp.: im ersten Lied der Dichterliebe hat man den Eindruck, "es finge mittendrin an"; es läßt sich auch anhand der Harmonik usw. zeigen, woran das liegt, es hört auch ohne rechten Schluß auf und es folgt das nächste Lied.

Schumanns Musik mag einzelne Aspekte miefigen Biedermeiers aufweisen, aber die sind selten. Ich habe Jean Paul, sein Idol, nie gelesen, aber die Verbindung zum skurrilen Humor ETA Hoffmanns, zum ständigen Schwanken zwischen Phantasie und Wirklichkeit, inklusive der Nähe zum wirklichen Wahnsinn, zum schieren Überschnappen aus Freude oder Verzweiflung, finde ich sehr gut nachvollziehbar. Für mich ist er zusammen mit Mahler einer der doppelbödigsten Komponisten, dazu kommt, in den gelungensten Werken ein ganz eigener, mitreissender "Schwung", der ich in der Musik nach Beethoven häufig vermisse.

viele Grüße

JR

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Original von observator
geh ulli, leg du eahm aane auf, i hob grod ka zeit...

Was ich an Schumann so überaus schätze, ist sein Ende in Bonn-Endenich... dem nämlich ist es zu verdanken, dass dort eine wunderbare Musikbibliothek installiert wurde, die mich damals sehr gut versorgte.

[...] An der Schwelle zwischen zwei Epochen bestehen wohl nur die Stärksten. Schumann stand mit einem Bein in der Romantik, mit dem anderen bereits in der Moderne. Eine Ausgangslage, die beispielsweise Gustav Mahler fast 50 Jahre später bewältigen konnte. Nicht so Robert Schumann, der unter der Last der Anforderung und Verantwortung zusammenbrach. [...]

[Frank Pommer, Die Rheinpfalz, 20.07.2006]

Tja, er starb zu spät...

Viele Grüße
Ulli

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Original von Wulf
Deswegen ein propagandaartiger Appell: Es mögen sich hier die Leute hinterm Ofen hervortrauen, die (für sich) sagen: können: "Ja, das klingt ganz nett bei Schubert, aber hör Dir das erst einmal bei Schumann an!" (und solche, für welche die Musikgeschichte freilich nicht 1828, sondern frühestens 1856 endet - erstere sind für mich Banausen )

Du diskriminierst :motz: :motz:

Nein, er disklassifiziert sich...

Darf ich hinzufügen, daß hier sicher ein Meinungsunterschied zwischen Deutschen und Österreichern besteht....

was mich betrifft, bin ich als Wiener sehr stark mit Schubert konfrontiert, Klavierwerke, Lieder, daran kam ich kaum vorbei...

bei Schumann waren es eher ausgesuchte Werke, das liegt aber an meiner Abneigung/ meinem offensichtlichen Unverständnis.

Ich mag die Klaviersatzweise von Schubert nicht - ich hasse sie sogar, diese lächerlichen Begleitfiguren der linken Hand, viele Klaviersonaten wären hervorragende Streichquartette - sollen sich die Bratscher ärgern!
auch in vielen Liedern sind (gerade mit Polkaartigen Rhythmen) sinnlose Schwierigkeiten gesetzt, die ich nicht für wert befinde zu üben.

bei Schumann ist es anders - Cortot schreibt in der Klavierschule:

Zitat

Das unvergleichliche Interesse an allen Klavierwerken ist für den Interpreten nicht immer von technischem Aequivalent begleitet. Von einigen Ausnahmen abgesehen, ist seine Schreibweise vom polyphonen Stil abgeleitet und die VIrtuosität hat nur wenig Spielraum, sich zu entfalten.

Gut, dieser Standpunkt der Virtuosität interessiert einen Hörer ebensowenig wie mein Unwille, Schubert zu üben...
daher mein relativierender Standpunkt - diese beiden Komponisten sprechen z.T. sehr unterschiedliche Gefühlsbereiche an.
IMO ist Schumann der Sensiblere, der eine feinere dynamische Konzeption verlangt - Schubert hat mehr Melodien und mehr Tiefe...

Und außerdem ist die unterschiedliche musikalische Ausbildung der beiden, bzw. der Zeitunterschied zu berücksichtigen (Schumanns op.1 die Abegg Variationen wurden erst 1831 veröffentlicht...) Schubert als Salieri Schüler hat ganz andere Einflüsse mitbekommen.

Ich bin leider kein allzu großer Lied-Experte (und die, die ich besser kenne und die für mich irgendwie präsenter sind, sind nun mal die von Schubert...) - aber es wäre bestimmt äußerst interessant, gerade hier beide Komponisten miteinander zu vergleichen!

Idealerweise vielleicht sogar mit Liedern, die dieselbe Textgrundlage haben - gibt es da zufälligerweise was oder "ergänzen" sich beide Komponisten hier derart gut, dass kein Gedicht, das Schubert vertonte, von Schumann nochmal neu in Musik gesetzt wurde?

Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, dass es da keine Überschneidungen geben sollte....

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Original von Wulf

Mitnichten, lieber "Sprachprophet" Ulli. Wie soll das gehen? Es gibt mit Sicherheit noch andere in diesem Forum, die das ähnlich sehen wie ich. So bilden wir schon eine Klasse für uns.
Aus Deiner Sicht habe ich micht vielleicht "disklassiert", was auch nicht stimmt, da ich nie einen anderen Standpunkt als oben genannten vertrat - bin sozusagen ab-initio-disklassiert, was wiederum Quatsch ist.

Ich bin doch kein Sprachprophet... natürlich meinte ich das nicht so, wie Du das auslegst. Im Vordergrund stand einfach ein Wortspiel: Ich habe das Wort gewählt, weil [im weitesten Sinne] "Klassik" darin enthalten ist... so war's gemeint, und natürlich auch nicht ernst.

Viele Grüße
Ulli

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Im modernen Sprachgebrauch, unter anderem durch den Comic Asterix geprägt, beschreibt dieses Wort abschätzig einen für Kultur und Kunst unempfänglichen Menschen

Jemand, für den die Musikgeschichte irgendwann aufhört, der ist für Musik, die ab diesem Zeitpunkt entstanden ist, Banause.
Jemand, für den die Musikgeschichte irgendwann beginnt, der ist für Musik, die vor diesem Zeitpunkt entstanden ist, Banause.

...ist mir im Prinzip egal. Sie kann mir nichts anhaben. Letztlich habe ich die Macht über die Musik und nicht umgekehrt, außer ich lasse es gelegentlich zu. Jedenfalls beruht es ja dann auf Gegenseitigkeit. Damit kann ich durchaus sehr gut leben.

Übrigens habe ich nie behauptet, dass die Musikgeschichte irgendwo endet, lediglich dass ich keine Fortsetzungsromane mag.

Übrigens: Meinen Sohn durfe ich ja leider nicht W: A: nennen, so blieb nur Robert übrig... =)

Und damit nicht erneut aus Spaß Ernst wird, gebe ich das Mikro zurück an Romann Schubert.

Ulli

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Original von Johannes Roehl
Schumanns Musik mag einzelne Aspekte miefigen Biedermeiers aufweisen, aber die sind selten. Ich habe Jean Paul, sein Idol, nie gelesen, aber die Verbindung zum skurrilen Humor ETA Hoffmanns, zum ständigen Schwanken zwischen Phantasie und Wirklichkeit, inklusive der Nähe zum wirklichen Wahnsinn, zum schieren Überschnappen aus Freude oder Verzweiflung, finde ich sehr gut nachvollziehbar. Für mich ist er zusammen mit Mahler einer der doppelbödigsten Komponisten, dazu kommt, in den gelungensten Werken ein ganz eigener, mitreissender "Schwung", den ich in der Musik nach Beethoven häufig vermisse.

viele Grüße

JR

Schumanns Musik hat einen völlig eigenständigen, unverwechselbaren, letztlich wie bei aller 'großen' Musik unverwechselbaren Ausdruck. Das 'schiere Überschnappen' beschreibt einen Aspekt davon sehr gut. Dann kratzt und wütet er auf dem tiefsten Grund der Seele herum. Ja, und der 'mitreißende Schwung' ist die andere Seite dieser Medaille. Im Übergang zum letzten Satz in der Vierten überschlägt sich die Musik. Und die Trompeten der Manfred-Ouvertüre und in Mahlers Wunderhorn-Lied 'Wo die schönen Trompeten blasen' sind ganz ganz eng einander verwandt.

Salut,

war doch klar, dass Du mir keine böse Absicht unterstellst, gell? Ich mag Sprache [fast] genauso gerne wie Musik - und "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich": ich spiele mit beidem sehr gerne neckisch herum...

OT beendet.

Viele Grüße
Ulli

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Original von Ulli

Was ich an Schumann so überaus schätze, ist sein Ende in Bonn-Endenich... dem nämlich ist es zu verdanken, dass dort eine wunderbare Musikbibliothek installiert wurde, die mich damals sehr gut versorgte.

Hätte nicht gedacht, dass du schon so alt bist.

Heißt das wirklich Bonn-Endenich, oder nicht doch Bonn-Endenie ?

Salut,

ob es nun nich [wie man in Endenich umgangssprachlich sagt] oder nie endet, da tut sich wohl nicht viel. Und Du weißt ja, dass ich viel älter bin, als Du es hier angibst...

Und ja, es heißt tatsächlich Endenich, hat aber nichts mit Endlosem zu tun und ist auch keine Verstümmelung von Endenicht:

Zitat

Gegründet wurde das Dorf Endenich im 8. Jahrhundert n. Chr., erste Nennung im Jahre 804: "Villa quae vocatur Antiche" (bei dem Dorf, das "Antiche" (Endenich) genannt wird).

Ende gut, alles gut!

:beatnik:

Ulli