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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 22. November 2004, 20:10

Johann Sebastian Bach: Das Weihnachtsoratorium

Liebe Forianer,

In etwa einem Monat ist Weihnachten, Grund genug uns mit "weihnachlicher Musik", jenseits von "Jingle bells" und O Tannenbaum (dessen Melodie übrigens die Hymmne des amerikanischen Bundesstaates Maryland ist) zu befassen.

Wenn ich das Weihnachtsoratorim als erstes Opfer hernehme, dann hat das den egoistischen Grund darin, daß eine Neuanschaffung des Werkes ansteht.

Mit den derzeit vorhanden Aufnahmen ist kein Staat mehr zu machen, weil eine vorhandene Gesamtaufnahme under Gerhard Schmidt-Gaden (harmonia Mundi )noch auf LP ist, daher für mich nicht abspielbar, und die zweite (übrigens erstklassige) Aufnahme lediglich einen Querschnitt darstellt, der noch dazu total gebräunt ist (eine der wenigen DGGs/Archiv mit diesem Fehler).

Daher steht eine Neuaufnahme an, wobei ich ohnedies dazu tendiere, mir die Archiv-Aufnahme unter Gardiner nachzubeschaffen, natürlich diesmal komplett, aber ich hab auch was von Rene Jacobs gesehen....

--und so lass ich mich halt mal von diesem Forum verwöhnen.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

reklov29

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2

Montag, 22. November 2004, 23:15

Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo Alfred,

wie stehst Du zu dem neuen Medium DVD?

Die Einspielung des Weihnachtsoratoriums 1-6 Teil von J.E.Gardiner,als DVD, im Dezember 1999 zum Anfang seiner Pilgrimage Bach 2000, aufgenommen in der Herderkirche zu Weimar, ist nur zu empfehlen.

Ein Hörgenuss per excellence. The English Baroque Soloists brillieren mit einem wunderschönen
barocken Glanz. Über die Musikalität, das Können und berauschend schönen Stimmen des Monteverdi Choirs braucht eingentlich nicht mehr disskutiert werden. Die Gesangssolisten reihen sich in den Chor
mit ein, was ein wenig ungewöhnlich erscheint, hebt dadurch aber das stimmliche Volumen.
Kritisiert wurde das hetzen des Chores durch die Bach'schen Choräle. Für mich empfand ich es nicht als
unangenehm, da Gardiner ein zügiges Tempi vorgibt.... eine Geschmacksfrage eben.....
Erwähnen möchte ich noch das Blech... auf alten historischen Instrumenten.... ein absoluter Hörgenuss..... die Oboe mit einem barocken belgischen Weltstar besetzt...(sein Name ist mir entfallen) seine Klangfarbe. vom Feinsten....ein Traum... ebenso die 1. Geige... herrlich anzuhören
und zu s e h e n !!!!

Die Aufnahme- und Bildqualität kann als sehr gut bis gut bezeichnet werden.

In dieser DVD kommt Gardiner selbst zu Wort und gibt eine Einführung in das Werk und seinen Proben,
sowie seiner anschließenden Tour durch Sachsen und Thüringen, wo er historische Stätten von Bach
aufsuchte.
Für die Bachenthusiasten ein unwahrscheinlich schönes Dokument der Neuzeit mit einer herrlichen Musik
und einen in den Bachwerken total inspizierten Gardiner.... ein hervorragender Bachinterpret der allerfeinsten Qualität........




Ebenso erschienen eine Doppel-CD im Oktober 1987.
Rolfe Johnson, Argenta, Otter, Blochwitz, Bär,
Monteverdi Choir, English Baroque Soloists,
Gardiner




Diese CD besitze ich ebenfalls und ist empfehlenswert.
Bin aber ein Fan des neuen Mediums DVD geworden....!!!!
Hier gibt es neben dem Hör- auch das Seherlebnis... möchte es nicht mehr missen.

Zu beziehen sind beide Artikel bei http://www.jpc.de

Die Auswahl an Angeboten des Weihnachtsortatoriums ist Gigantisch......
Sicher eine Geschmacksfrage der Interpretation und Darbietungsform, um sich für eine Aufnahme
entscheiden zu können.
Meinen Favoriten habe ich Dir benannt...... viel Spaß weiterhin bei der Suche nach der richtigen
Einspielung......

Herzliche Grüße aus Spenge
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Reinhard

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3

Montag, 22. November 2004, 23:20

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Weihnachten ist ja auch ein Fest der liebgewonnenen Traditionen und so begleitet uns schon viele Jahre eine Aufnahme mit Dresdner Kreuzchor / Dresdner Philharmonie unter Martin Flämig und mit Augér / Burmeister / Schreier / Adam -- traditionell auf Vinyl und jährlich- anläßlich des Stollenbacktages und des dazugehörigen Streuselkuchenessens am Sonnabend vor dem Ersten Advent nachmittags auf dem Plattenteller.
Alternativ für den CD-Player: Gewandhaus, Thomaner unter Kurt Thomas mit Giebel, Höffgen, Traxel und Fischer-Dieskau. Mehr brauche ich nicht. Oder?

Viele Grüße
Reinhard
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sagitt

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4

Dienstag, 23. November 2004, 08:07

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Lieber Alfred,

mit dem Weihnachtsoratorium ist es so, wie bei vielen " großen" Werken. Eine ideale Interpretation ist kaum vorhanden.

1. Wenn es um die Solisten geht, ist Richter nicht zu schlagen. Gegen eine Janowitz,Ludwig, einen Wunderlich und Crass kommen andere kaum an,auch wenn es einzelne Solisten gibt, die man durchaus als Alternative hören kann, Auger,Blochwitz ( nicht hingegen Fischer-Dieskau, ich finde seine Aufnahme mit Forster ziemlich seine schlechteste Bach-Aufnahme).

2. Bei den Chören gibt es wieder ganz andere Prioritäten. Der riesige Richterchor kann natürlich mit Spitzenebsmbles wie Monteverdi-Choir oder the sixteen ( bei einer Handelskette in Deutschland für 2,99 Euro- das gesamte WO im Angebot, soweit sind wir)

3.Schließlich ganz wichtig. Welche Art der Interpretation bevorzugt man ? So es mächtid daherkommen, dann Richter, soll es virtuos sportlich sein, dann Gardiner, soll es das Gemüt bedienen ( meine Priorität) dann Rilling oder als Kompromiss Ludwig Güttler mit der Virtuosi Saxoniae, passablen Solisten und natürlich großartig virtuosen Trompeten
4. Ideal wäre die Solisten von Richter, den Monteverdi-Choir und die Interpretation von Rilling oder Güttler

Schöne Grüße aus Bremen

Sagitt

BigBerlinBear

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5

Dienstag, 23. November 2004, 08:48

sagitt schrieb:

Zitat

. Ideal wäre die Solisten von Richter, den Monteverdi-Choir und die Interpretation von Rilling oder Güttler


Also genau DIES wäre für mich ein tönendes Horror-Kabinett, denn da, wo Straube, Ramin und sicher auch in Teilen Richter noch originell waren, verströmen Güttler und Rilling den restaurativen Mief der 50ger Jahre, weil genau da schlechthin alles ignoriert wird, was man einerseits heute mehr über die Werke und ihre Rezeption weiss und zum anderen
an ein Bachbild anknüpft, das in seiner Zeit seine Berechtigung hatte aber das unmöglich und schon garnicht unbeschädigt durch die Jahrzehnte zu transportieren ist.
Die Einspielung des WO unter Gardiner aus der Herder-Kirche in Weimar aus dem Jahr 1999 betrachte ich geradezu als einen Idealfall, wie es gelingen kann, ein Kunstwerk für die Zeit, in der wir leben, neu zu deuten. Meinerwegen hätte diese Einspielung nicht auf DVD sein müssen, mir hätte es auch genügt, die Musik nur zu hören. Adorno meinte, daß jegliche große Kunst für ihre Zeit neu "erfunden" und auch interpretiert werden müsse. Dem stimme ich uneingechränkt zu.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

BigBerlinBear

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6

Dienstag, 23. November 2004, 13:39

Reinhard schrieb:

Zitat

Alternativ für den CD-Player: Gewandhaus, Thomaner unter Kurt Thomas mit Giebel, Höffgen, Traxel und Fischer-Dieskau. Mehr brauche ich nicht. Oder?


Hallo Reinhard,

also wenn DU mit den von Dir genannten Aufnahmen zurfieden bist und die deinem Anspruch an das Werk und Deine Ohren genüge tun, kannste Dir das Geldausgeben natürlich sparen ! Ich würde mir auch nie eine Alternativaufnahme der "Zauberflöte" kaufen, denn ich mag schon jene, die in meinem Besitz ist nicht, was jedoch in dem Falle weder an der Interpretation noch an den Sängern, sondern am Werk selber liegt, dem ich in seiner Gesamtheit aus Text UND Musik nur verständnislos gegenüberstehe, aber das ist, wie gesagt, mein Problem und beinhaltet keine Verbindlichkeit für andere! Beim Bachschen WO siind natürlich verschiedene Lesarten denkbar wenn nicht sogar wünschenswert. Mir gefällt z.b. Cornelius Hauptmann bei Gardiner 1987 besser als Fischer-Dieskau, aber das alles sind Dinge, dei jeder für sich selber beantworten muss. Ich kenne derzeit allerdings KEIN hinreissenderes "Jauchzet , Frohlocket.." als jenes aus Gardiners 1999 in der Weimarer Herder-Kirche
aufgenommenes ! Nie und bei keinem anderen Interpreten empfand ich die Einheit aus Text und Musik so überzeugend dargeboten wie hier. falls sich die Gelegenheit ergibt, hör doch einfach mal rein ! Grüsse aus dem ganz unweihnachtlichem Kapstadt
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sagitt

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7

Dienstag, 23. November 2004, 19:31

Weihnachtsoratoriumskontroverse

Sagitt meint:

So unterschiedlich- Norden und Süden. Gardiner hatte ja schon eine Aufnahme mit dem WO in den achtziger Jahren gemacht. Geschwindigkeitsrekorde haben jeder Gemütsempfindung den Garaus gemacht ( zB Beginn der fünften Kantate). Für mich haben diese Kantaten klar die emotionale Qualität, die mir der Vorweihnachtszeit und der nachfolgenden zu tun haben. Da möchte ich es weder kühl haben, noch fix durch die Partitur getrieben werden. Graugans-geprägt bin ich da eher von den Gefühlsvaleurs eines Richter. Aber eben nicht von seinen Chormassen überzeugt und schon gar nicht von dem Pathos der Großartigkeit,auch wenn Richter natürlich aus der regionalen Tradition einer Bach-Pflege kommt.
Die nun schon mehrfach angeprochene DVD zeigt eine Aufführung, die einen etwas geläuterten Gardiner zeigt, der die Tempi etwas zurücknimmt. Natürlich ist der Monteverdi-Choir immer top. Die Solisten sind brauchbar, keinesfalls Referenz. Was, ausser der Technik, soll diese Aufnahme denn an Moderne repräsentieren ? Gerade wenn man die Aufnahme von Güttler dagegen hört-vielleicht einmal in einem Blindversuch?-, hört man keine wesentlichen Unterschiede, ausser, dass der Monteverdi-Choir noch professioneller klingt. Ich würde mich nicht gegendas Urteil " Muff der fünfziger Jahre" wehren, dies aber eher Aufnahmen wie derjenigen von Jochum zuordnen.

Reinhard

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8

Dienstag, 23. November 2004, 19:50

Hallo BBB,

wenigstens einer Einer, der mein "Mehr brauche ich nicht. Oder?" so interpretiert hat, wie ich es meinte. Ich werde mir die Aufnahme mit Gardiner also auf alle Fälle einmal anhören.
Es ist halt ein prinzipielles Problem mit den Vergleichsaufnahmen, ich bin da eher der Typ, der sich mit dem bescheidet, was er hat, weil es noch so viel Neues Unbekanntes zu entdecken gilt.
Ist ein bißchen wie im Restaurant, wenn einem das Essen schmeckt, heißt das noch lange nicht, daß es nicht um die Ecke noch viel besser schmecken könnte...

Gruß nach Kapstadt
Reinhard
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reklov29

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9

Dienstag, 23. November 2004, 22:34

Hallo
BigBerlinBear,
Dein Zitat:
Meinerwegen hätte diese Einspielung nicht auf DVD sein müssen, mir hätte es auch genügt, die Musik nur zu hören.
-----------------------------------------------------
Das ist ja eben der Reiz des neuen Mediums DVD..... ein wenig Neugierde spielt da auch mit, was für
Gesangssolisten.... Chor......... Orchester..... etc. erlebe ich hier, in welchen Räumlichkeiten wird das
Konzert dargeboten. Die anschließenden Rezension der Auftretenden.... Hintergrundberichte,
z.B. die besuchten historischen Bach-Stätten durch Gardiner und dazu seine Gedanken über Bach.
Möchte solche Zusatzdokumentationen nicht missen, zumal einem bisher nicht Veröffentliches Gedankengut dageboten wird.

Für heute herzliche Grüße
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

BigBerlinBear

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10

Mittwoch, 24. November 2004, 08:33

Reklov29 schrieb:

Zitat

Möchte solche Zusatzdokumentationen nicht missen


Ja, das ist ganz sicher richtig und Gardiner hat ja wirklich etwas zu Werk,
Interpretation, Umfeld zu sagen aber wer sieht sowas öfter ? Einmal reichte mir und ich höre jetzt eigentlich nur noch das Weihnachtsoratorium selber. Der einzige Wermutsropfen der Aufzeichnung ist, da muss ich Sagitt recht geben, die Wahl der Solisten,die, abgesehn von der fulminanten Altistin Bernarda Fink, leider sonst nur durchschnittlich sind. Bei seiner Wahl der Interpreten im Jahr 1987 hatte Gardiner mehr Fingerspitzengefühl bewiesen. Da aber sonst alles auf eine wunderbare Weise stimmig und inspiriert ist, bin ich bereit, diese "Kröte" zu schlucken :)
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C.Huth

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11

Freitag, 26. November 2004, 10:03

Nachdem jetzt ja schon eine Menge zu Gardiner gesagt wurde, komme ich doch noch mit Jacobs:



Für mich aus mehreren Gründen eine der schönsten WO-Aufnahmen: Da ist erst einmal der unglaublich gute RIAS-Kammerchor - fraglos seit Jahren eine hervorragende Adresse (auch für die, die sonst den Monteverdi-Chor vorziehen ;-)). Zusammen mit der Akademie für Alte Musik Berlin (exzellente Trompeten!) unter dem frischen Dirigat von Jacobs. Jacobs hat ja seit einigen Jahren mit Aufnahmen des Barock-Repertoires Furore gemacht, nicht immer (Händels "Rinaldo") für mich nachvollziehbar, aber wie er hier die verschiedenen Stimmungen punktgenau trifft, überzeugt dann doch sehr von seinen Qualitäten. Abwechslungsreiches Continuospiel ist bei seinen Aufnahmen ja garantiert, und auch wenn das historisch umstritten ist, stört es mich in keinster Weise: Jacobs Interpretation ist eine, die uns das ganze pralle Leben dieses Oratoriums heute in vorzüglichster, vergnüglichster Weise nachvollziehen lässt, ohne in platten Pomp zu verfallen. Das ist schon eine Leistung.

Und hervorragende Solisten hat er auch, von Dorothea Röschmann und Klaus Häger hin zu dem hier wirklich hervorragenden Werner Güra, der einen Evangelisten abgibt, wie es heute wohl wenige gibt (ich war wirklich sehr erstaunt, als ich ihn über diese Aufnahme kennenlernte). Andreas Scholl singt die Altpartie, und auch wenn ich sonst Probleme mit einen männlichen Altus im WO habe, wo die Altarien doch meist eher der Sphäre Mariens zugeordnet sind, so stört das hier kaum - weil man der Stimme Scholls oft gar nicht anhört, dass es sich um einen Mann handelt.

Also, insgesamt meine wärmste Empfehlung für diese Aufnahme - und da sehe ich doch, dass sie bei einigen Online-Anbietern doch tatsächlich nicht halb soviel kostet wie der Preis, den ich vor Jahren gerne dafür bezahlte....

Insofern - Jauchzet, frohlocket!

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

reklov29

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12

Sonntag, 28. November 2004, 13:01

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo,

habe eine wichtige Referenzaufnahme von Karl Richter und dem Münchener Bachchor vergessen.
Veröffentlicht im Oktober 1988.
Interpreten:
Janowitz, Ludwig, Wunderlich, Crass,
Münchner Bach-Chor & Orchester, Richter


zu beziehen bei jpc, 3 CD's für 22,99 €.

Sie habe ich in meinem Besitz und gilt als Meilenstein und non plus ultra für die Bachinterpretation des Weihnachtsoratoriums in den 60-80er Jahren.
Wärmstens zu empfehlen, die diese Bachepoche mit einem Karl Richter als Interpret in ihrer
Sammlung mit aufnehmen möchten.
Wunderbare Gesangssolisten.... Gundula Janowitz..... Christa Ludwig......Fritz Wunderlich.....

Grüße aus Spenge
reklov29
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Zitat: J.E.G.

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13

Donnerstag, 2. Dezember 2004, 22:22

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

C.Huth schrieb:

Zitat

Für mich aus mehreren Gründen eine der schönsten WO-Aufnahmen:


Ja, alles was C.Huth schrieb trifft zu: der RIAS-Kammerchor ist ist wunderbar, (wir wissen und geniessen es seit Jahrzehnten)
Die Solisten sind denen Gardiners in der Weimarer Aufnahme deutlich überlegen, (Werner Güra als Evangelist, ebenso Dorotha Röschmann die wir kürzlich noch (auch unter Jacobs Dirigat) als hinreissende "Griselda" in Alessandro Scarlattis gleichnamiger Oper bewundern durften und auch von Andreas Scholl lässt sich nur bestes vermelden...
Aber was dann, um alles in der Welt, ritt Jacobs beim Tempo der Choräle, die er so langsam nimmt, daß sie mir selbst in einer der Bach-Passionen als unangemessen erschienen wären, und genau jene Choräle, für mich das "Herz-Stück des WO" erzeugen alles andere als weihnachtliche Freude sondern hinterlassen bei mir Befremden und Unverständnis.
Diese Aufnahme hätte alles gehabt, um Referenz werden zu können, aber SO geht bei mir der "Daumen nach unten" ! Schade drum...
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C.Huth

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14

Freitag, 3. Dezember 2004, 16:29

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo,

Zitat

Original von BigBerlinBear
Aber was dann, um alles in der Welt, ritt Jacobs beim Tempo der Choräle, die er so langsam nimmt, daß sie mir selbst in einer der Bach-Passionen als unangemessen erschienen wären, und genau jene Choräle, für mich das "Herz-Stück des WO" erzeugen alles andere als weihnachtliche Freude sondern hinterlassen bei mir Befremden und Unverständnis.
Diese Aufnahme hätte alles gehabt, um Referenz werden zu können, aber SO geht bei mir der "Daumen nach unten" ! Schade drum...


Das sehe ich etwas anders, wenngleich sich an der Sichtweise der Choräle dieser Einspielung zweifellos die Geister scheiden können. Ich finde sie als kontemplative Momente im sonst höchstlebendigen Geschehen in dieser Interpretation so gerade richtig. Ich habe immer den Eindruck gehabt, Jacobs habe sich den Choral als Gemeindegesang zum Vorbild genommen, und als solchen und als quasi kollektives Nachdenken verstanden. Mich stört es nicht (und nicht alle Choräle sind so irrsinnig langsam, dass es mir aufgefallen ist), aber ich kann Deine Ansicht durchaus nachvollziehen.

Beste Grüsse,

Claus
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reklov29

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15

Sonntag, 5. Dezember 2004, 19:42

Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Folgende LP grub ich heute aus meinen alten Schätzchen aus:

Weihnachts-Oratorium BWV 248 Leitung: Gerhard Schmidt Gaden, Tölzer Knabenchor, Collegium Aureum,
Theo Altmeyer Tenor, Barry Mc.Daniel Bariton, Andrea Stein Alt, Hans Buchhierl Sopran, auf Originalinstumenten.... aus dem Jahr 1973.... wurde im tiefen Kammerton der Leipziger Zeit Bachs eingespielt, gibt es ebenfalls neuerdings als 3-CD's von: Deutsche Harmonia Mundi,,,, zu beziehen.




Die hier genannte Aufnahme bekommt einen neuen Stellenwert, abseits der gewohnten Interpretation
durch Karl Richter.... durch Verzicht auf die voluminösen und sinnlicheren Frauenstimmen und modernen
Instrumenten und vergrößerten Klangkörper. Gaden versucht hier den Begriff des Authentischen zu vermitteln mit dem Willen, zum historischen Befund des Werkes zurückzukehren......

Die Streichinstrumente sind vorwiegend italienische Instrumente des 17. und 18. Jahrhunderts, mit Darmseiten bespannt in kurzer Mensur und leichtem Bogen gespielt......

Eine für die 70er Jahre revulutionäre Aufnahme.... die als gelungen betrachtet werden kann.....

Grüße aus Spenge
reklov29
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Zitat: J.E.G.

reklov29

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16

Montag, 6. Dezember 2004, 18:58

Hallo BigBerlinBaer,

Muss Deine persönliche Signatur nicht wie folgt heissen::jubel:

Es genügt nicht nur, keine Gedanken zu haben, man muss auch
unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus) :rolleyes:

Herzliche Grüße
reklov29
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Zitat: J.E.G.

BigBerlinBear

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17

Montag, 6. Dezember 2004, 19:17

Reklov29 schrieb:

Zitat

Muss Deine persönliche Signatur nicht wie folgt heissen: Es genügt nicht nur, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus)



Gewiss, GENAU SO muss es heissen und es ist eine Tragödie, daß es ausser Dir (von mir Depp mal ganz zu schweigen), offenbar noch niemand gemerkt hat. Wird sofort geändert :O
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Andrea41

unregistriert

18

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 17:36

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Zitat

Original von reklov29
Hallo,

habe eine wichtige Referenzaufnahme von Karl Richter und dem Münchener Bachchor vergessen.
Veröffentlicht im Oktober 1988.
Interpreten:
Janowitz, Ludwig, Wunderlich, Crass,
Münchner Bach-Chor & Orchester, Richter


zu beziehen bei jpc, 3 CD's für 22,99 €.

Sie habe ich in meinem Besitz und gilt als Meilenstein und non plus ultra für die Bachinterpretation des Weihnachtsoratoriums in den 60-80er Jahren.
Wärmstens zu empfehlen, die diese Bachepoche mit einem Karl Richter als Interpret in ihrer
Sammlung mit aufnehmen möchten.
Wunderbare Gesangssolisten.... Gundula Janowitz..... Christa Ludwig......Fritz Wunderlich.....

Grüße aus Spenge
reklov29
ja, diese aufnahme habe ich auch und liebe sie. :-)

sagitt

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19

Sonntag, 2. Januar 2005, 17:10

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Sagitt meint:

Natürlich wissen es alle Freunde des W.O. Die Richter-Aufnahme ist von 1965. Das ist nicht reine Beckmesserei, sondern erleichtert die Einordnung. Bach mit gewaltigen Ensemble- orchestral und chorisch zu musizieren- war damals selbstverständlich, heute ist es zugelassen, nachdem es lange Zeit ziemlich " out" war, Aufnahme sogar in rein solistischer Besetzung gemacht wurden( jede Menge Kantaten, die h-moll Messe, die Matthäus-Passion). Riesen-Chöre bei Bach ist sicher historisch unzutreffend, Bach hatte einfach nicht so viele Sänger. Wenn man nicht mittels der Tontechnik manipuliert, wird das Verhältnis zwischen Gsang und Instrumenten unausgewogen. Wer hört noch eine oder zwei Flöten bei vierzig und mehr Sopranistinnen ?
Ich würde wegen der Solisten die Richter-Aufnahme immer haben wollen, wegen der Chöre nicht. Auch der Münchener Bachchor war kein reiner Profi-Chor. So spielt aber heute die " Musik". Qualifizierte Laienchöre fallen naturgemäß gegenüber reinen Profi-Chören ab ( Monteverdi-choir, Rias Kammerchor usw.)

reklov29

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20

Sonntag, 2. Januar 2005, 19:18

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo Andrea,

da kann ich nur aussprechen:
"Gloria in Excelsis Deo"
(übrigens der Leitspruch von J.E. Gardiner für seine Bachveröffentlichungen in 2005).

Mit freundlichem Gruß
reklov29
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Zitat: J.E.G.

reklov29

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21

Sonntag, 2. Januar 2005, 19:32

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo Sagitt,
Deine Aussage:
Bach hatte einfach nicht so viele Sänger.
---------------------------------------------------------------------
Dem kann kommentarlos zugestimmt werden.
Bach beklagte seiner Zeit, dass zu wenig qulifizierte Musiker, Gesangssolisten zur Verfügung standen...
sowie die finanziellen Mittel nicht zur Verfügung hatte...

Wie wären seine Werke sonst wohl von ihm aufgeführt worden, wenn die Gegebenheiten vorhanden
gewesen wären....??

Mit freundlichem Gruß
reklov29
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Zitat: J.E.G.

sagitt

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22

Sonntag, 2. Januar 2005, 20:37

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo Reklov,

das ist eine sehr schwierige Frage. Wir wissen, dass er sich über die Möglichkeiten der Kirchenmusik beschwert hat, aber was hätten die Leipziger wohl gesagt, wenn er das W.O. mit 150 Sängern aufgeführt hätte ? Sie warfen ihm doch ohnehin vor, seinen Vertrag zu verletzen, weil er so opernhaft schreibe, wollte deswegen seine Matthäus-Passion gar nicht wiederhören ( 1739).
War die Zeit damals reif für Besetzungen, wie sie in den fünfziger Jahren üblich waren ? Ich weiss es nicht, immerhin müssen wir bedenken, dass Händel noch erlebt hat, wie seine Werke, insbesondere der Messias, zu Massenveranstaltungen wurden.

Aber das London und nicht Leipzig..............


Ich möchte mich hinter den historischen Argumentationen gar nicht verstecken. Ich räume ein, ich höre Bach einfach lieber mit kleinen Ensembles. Die Vielgestaltigkeit des Chorsatzes kommt viel besser zum Ausdruck. Nicht alles wird durch starke Sopran-"Geschwader" niedergesungen. Höre nur einmal die Matthäus-Passion mit Mc Creesh, wie anders das klingt..............

Herzliche Grüße

Sagitt

reklov29

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23

Montag, 3. Januar 2005, 20:31

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Hallo Sagitt,

wünsche Dir erst einmal ein gesundes und glückliches 2005.....
Deine Aussage:
Ich möchte mich hinter den historischen Argumentationen gar nicht verstecken. Ich räume ein, ich höre Bach einfach lieber mit kleinen Ensembles. Die Vielgestaltigkeit des Chorsatzes kommt viel besser zum Ausdruck. Nicht alles wird durch starke Sopran-"Geschwader" niedergesungen.
----------------------------------------------------------------------------------------
Hier triffst Du genau meinen Nerv.... und hast mir aus dem Herzen gesprochen...ich glaube wir beide haben uns über die barocke Wiedergabe
der alten Meister (Bach... Monteverdi....) schon einmal ausgetauscht.
Mein Lieblingsinterpret Bachscher und Monteverdi-Werke, - zumindestens der Versuch von ihm, der Ursprungsform der Aufführungspraxis näher zu kommen - ist Gardiner....

Herzliche Grüße
reklov29
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Zitat: J.E.G.

Andrea41

unregistriert

24

Montag, 3. Januar 2005, 23:23

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Zitat

Original von reklov29...Dem kann kommentarlos zugestimmt werden.
Bach beklagte seiner Zeit, dass zu wenig qulifizierte Musiker, Gesangssolisten zur Verfügung standen...
sowie die finanziellen Mittel nicht zur Verfügung hatte...

Wie wären seine Werke sonst wohl von ihm aufgeführt worden, wenn die Gegebenheiten vorhanden
gewesen wären....??...

dies ist eine sehr interessante frage, die ich mir auch schon öfter gestellt habe. ich bin sicher, bach hätte alles ausgeschöpft, was es an möglichkeiten gibt. insofern denke ich, daß auch aufführungen bach'scher werke mit großen orchestern und chören eine daseinsberechtigung haben, wenngleich diese natürlich nicht so authentisch sind in historischer hinsicht.

diese toleranz nicht ganz authentischer aufführungspraxis fängt ja übrigens schon beim einsatz von frauenstimmen im sopran und alt an, denn zu bachs zeiten hatte die frau in der kirche zu schweigen, weshalb man auf knabenstimmen zurückgriff.

sagitt

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25

Dienstag, 4. Januar 2005, 07:44

RE: Johann Sebastin Bach: Das Weihnachtsoratorium

Sagitt meint:

Der Einsatz von Frauenstimmen ist zwar historisch nicht korrekt, weil in der Kirche das " Weib zu schweigen" hatte, aber das war nichts Bach´s Idee, der einmal dafür gerügt wurde, in der Kirche eine Frau singen zu lassen.

Der Einsatz von Knaben ist meistens musikalisch unbefriedigend. Es gibt ganz schreckliche Überforderlungen. Als Beispiel: Der Knabe Henning singt die Sopranpartie im Stabat Mater von Pergolesi oder ein Knabe Economou das Agnus Dei aus der h-moll Messe. Weder stimmlich noch intellektuell können diese Partien von Knaben bewältigt werden. Was soll ein 10 bis 12 jähriger Knabe mit einer Arie wie " Aus Liebe will mein Heiland sterben" denn anfangen ? Harnoncourt hat sich durch den Einsatz von Knaben viele Möglichkeiten großer Interpretation verstellt. Er ist ja selbst auch davon bei seinen späteren Aufnahmen abgerückt ( noch unsinniger war der Einsatz von Altus-Sängen,vor allem der schwer erträgliche Paul Esswood). Man weiss inzwischen, dass der Stimmbruch früher erst mit ca. 18 bis Jahren eintrat, so dass der Einsatz recht junger Knaben dann auch historisch nicht stimmig ist.

Das beste ist sicher, man überlässt den Knaben das Repertoire, das sie wirklich gut repräsentieren, wie etwa das Miserere von Allegri. Da möchte man engelsrein hohe Töne hören, Knaben sind unerreichbar gut, weil die Stimmen so schlank sind. Aber Bach sollten bitte Frauen singen,das Agnus Dei möchte ich von der Ferrier oder der Ludwig hören, aber nicht von einem Knaben.

Andrea41

unregistriert

26

Dienstag, 4. Januar 2005, 12:18

ja, so denke ich auch.
macht übrigens einen riesen spaß, die sopranstimmen von bach zu singen, so als frau... :-)

reklov29

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27

Dienstag, 4. Januar 2005, 21:39

Hallo sagitt und Andrea,

ich unterstütze Eure Meinung... Zitat von Euch..
Aber Bach sollten bitte Frauen singen
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Bitte gönnt mir aber den Genuss, in der Matthäus Passion das vom Knabenchor am Anfang des 1. Teiles gesungene...
O Lamm Gottes unschuldig am Stamm des Kreuzes geschlachtet... weiterhin von einem Knabenchor gesungen wird....
Habe es in jungen Jahren mitsingen dürfen....

Mit freundlichem Gruß
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Andrea41

unregistriert

28

Dienstag, 4. Januar 2005, 22:23

aber klar. bei diesem chor ist das ja auch sehr oft so üblich, daß der cantus firmus von knaben gesungen wird und der achtstimmige chor mit männern und frauen besetzt ist. das sollte einfach so sein.

TobyWilson

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29

Mittwoch, 5. Januar 2005, 12:00

Hallo

eine sehr schöne Aufnahme mit Knaben und sehr guten Solisten (bis auf Swensen) ist folgende :



mit Juliane Banse , Markus Schäfer , Robert Swensen , Thomas Quasthoff , Martin Dürr, Trompetenensemble Läubin, Münchener Bach-Solisten, Cornelia Kallisch ,

Windsbacher Knabenchor
Dirigent Karl-Friedrich Beringer

Andrea41

unregistriert

30

Mittwoch, 5. Januar 2005, 17:30

ja, diese aufnahme ist sehr schön. die kommt übrigens auch öfter im fernsehen zur weihnachtszeit. :-)

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