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Manni

Schüler

  • »Manni« ist männlich
  • »Manni« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 128

Registrierungsdatum: 23. März 2006

1

Dienstag, 19. September 2006, 00:43

Kammermusik: Der Einstieg

Ich meine zu diesem Thema gibt es hier im Unterforum noch keinen konkreten Thread, der auch dem Neuling das Thema Kammermusik etwas näher bingt.

Falls ich das übersehen haben sollte, tut es mir leid.

Ich weiß, es gibt hier viele lesenswerte Threads dazu, aber keiner beschäftigt sich so wirklich damit, wie man sich dieser Musik als Neuling nähern soll.

Kammermusik war mir in jungen Jahren immer ein Greuel, weil ich einfach nichts damit anfangen konnte.
Es ergab sich allerdings in den letzten 1 bis 2 Jahren, das sich mir hier neue gemütsfördernde Klangwelten auftaten. Vieles durch das Radio gehört und einiges auch als CD zugelegt.
Als Beispiel sollen hier die "späten" Streichquartette von L.v.B. genannt sein, op. 130 bis 132.
Wie soll man hier weiter vorgehen oder ist LvB schon zu starker Tobak für den Anfang?
Ich frage nur deshalb, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich hier auf dem richtigen Weg bin einzusteigen.
Habe ich noch was übersehen?
Liebe Grüße
der Manfred

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

2

Dienstag, 19. September 2006, 01:05

Hallo Manni

Also die späten Beethoven-Quartette sind wahrlich starker Tobak zum Einsteigen. Am ehesten geht noch das Op. 132. Aber da gibt es einiges wesentlich zugänglicheres, um mit der Kammermusik warm zu werden:

Haydn: Kaiserquartett, Reiterquartett
Schubert: Forellenquintett, Oktett, Trios, Quartettsatz
Dvorak: Dumky-Trio, Amerikanisches Quartett
Beethoven: Geister-Trio, Rasumovsky-Quartette
Smetana: Aus meinem Leben

Hat man diese Werke durch und war von vornherein empfänglich für diese Art Musik, sollte die Sache bereits gelaufen sein.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Manni

Schüler

  • »Manni« ist männlich
  • »Manni« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 128

Registrierungsdatum: 23. März 2006

3

Dienstag, 19. September 2006, 01:44

Hallo Theo,

danke für Deine Antwort.

Das ist doch schon mal was.

Sich zunächst nur mit einem Komponisten zu beschäftigen, wäre dann auch nicht ratsam?

Na ja, ich werde es mal so versuchen.
Liebe Grüße
der Manfred

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 258

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Dienstag, 19. September 2006, 09:39

Zitat

Original von Manni
Sich zunächst nur mit einem Komponisten zu beschäftigen, wäre dann auch nicht ratsam?


Wenn der Komponist Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert oder Brahms heißt und einem seine Stücke gefallen, spricht nichts dagegen, sich zunächst auf den zu konzentrieren. Ich habe ab einem gewissen Zeitpunkt eigentlich immer eher komponistenzentriert gehört als Genre-zentriert, d.h. wenn man Beethovens Orchester- und Klaviermusik schätzt, ist es nur natürlich als nächsten die Kammermusik vorzunehmen. Daher würde ich an Deiner Stelle auch einfach die Kammermusik der Komponisten, die du sonst magst, hören (wenn das nun Wagner, Berlioz, Bruckner, Mahler, Puccini, und R. Strauss sind, naja, Pech...:D )
Andererseits bietet eine Auswahl, wie die Stücke, die Theophilus nennt, etwas mehr Vielfalt. Man muß halt nur etwas aufpassen, dass man nicht bei für Kammermusik generell eher untypisch leichtgängigen Stücken wie dem Forellenquintett oder Dvoraks Dumky-Trio oder Amerikanischem Quartett hängenbleibt.
Ergänzend zu dem schon Erwähnten möchte ich als m.E. einsteigergeeignet, noch nennen:

Mozart: Klavierquartette KV 478 und 493, Klarinettenquintett KV 581, evtl. die bekanntesten Streichquartette KV 458 und 465

Schubert: Quartett d-moll "Der Tod und das Mädchen"
Schumann: Klavierquintett
Brahms: Trio op.8, Sextett op.18

Und, besonders, wenn man eher in der Musik der Wende vom 19. zum 20. Jhd. zu Hause ist:
die Quartette von Debussy und Ravel

Wenn Du Beethovens späte Quartette schon gehört hast und sie Dir zusagen, kannst Du natürlich mit den anderen Quartetten dieses Komponisten weitermachen. Ich fand als Anfänger op. 132 und 131 wesentlich eingängiger als op.18 (als Anfänger braucht man mitunter starken Tobak, weil man noch nicht so sensibel für Nuancen ist), und die ersten beiden Rasumovsky-Q. sind eigentlich auch ziemlich harte Brocken...

Es gibt einige Leute, die den reinen Streichquartett (bzw. -quintett u.ä.) Klang als unangenehm empfinden und lieber ein Klavier dabei haben, andere schätzen gerade die Möglichkeiten des homogenen Ensembles...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

Masetto

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5

Dienstag, 19. September 2006, 10:00

Ich taste mich hier auch sehr langsam vor. Ich würde folgende Werke empfehlen.

Mozart: Piano Trios, Streichquintette KV 515, KV 516, Haydn Quartette
Bruckner: Streichquintett
Beethoven: Piano Trios 5, 6

:hello:
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

6

Dienstag, 19. September 2006, 10:31

Hallo,

"eingängig" ist ein äußerst relativer Begriff. Während mich Beethovens späte Streichquartette schon zu Schulzeiten stark angezogen haben, weiß ich bis heute noch nicht, was uns der Meister mit seinen für meine Ohren ausgesprochen spröden Rasumowsky-Qartetten eigentlich sagen wollte.
Auch mit den hier schon mehrfach empfohlenen Haydn-Quartetten (die sicherlich musikgeschichtlich von hohem Rang und großer Relevanz sind) kann ich, wenn ich ehrlich bin, gar nichts anfangen.

Meiner Meinung nach gibt es kein Patentrezept für Kammermusikeinsteiger. Man kann nur versuchen, möglichst vieles kennenzulernen und (wenigstens in den ersten 5 Minuten :D) offen und konzentriert hinzuhören.

Beste Grüße

Bernd

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

7

Dienstag, 19. September 2006, 12:20

Zitat

Man muß halt nur etwas aufpassen, dass man nicht bei für Kammermusik generell eher untypisch leichtgängigen Stücken wie dem Forellenquintett oder Dvoraks Dumky-Trio oder Amerikanischem Quartett hängenbleibt.


Ein Standpunkt den ich nicht teilen kann.

Der Thread heisst ja : Für Einsteiger

Wenn jemand Kammermusik als abstossend, schwierig oder langweilig empfindet (und das sind gar nicht so wenige) dann wird man mit "komplexeren" Stücken nur des Gegenteil des angestrebten erreichen.

Ich selbst konnte 25 Jahre mit Kammermusik wenig anfangen.

Deshalb einge Tips:

Kammermusik über Lautsprecher - auch über teure verliert (IMO) sehr viel von ihrem Reiz. Es wäre wichtig entweder über gute Kophörer (ab ca 200 Euro ) oder aber live zu hören. Der "harzige" Klang mancher Streichinstrumente bleibt ansonsten auf der Strecke. Hat man aber bereits öfter auf diese Weise gehört, so "erinnert" sich das Gehirn an den "realen Kland" und die Werke blühen dann - auch über Mittelklasselautsprecher - zu voller Schönheit auf.

Nicht beipflichten kann ich ferner, der Aussage, daß man unbedingt jene Komponisten bevorzugen sollte, von denen man auch Sinfonisches und Konzertantes mag.
Mir war in meiner Jugend Brahms (ich meine die Sinfonien) stets zu "knorrig", "sperrig" und ausserdem zu "dick" und "mulmig" - sein KlaviertrioNr 1 Opus 8 (eine überraschende Freikarte an einem Sonntag - man musste mich fast ins Konzert schleifen (Musikverein-Brahmssaal))
begeisterte mich jedoch auf Anhieb und brachte mich der Kammermusik - und Brahms schlagartig VIEL näher....

mfg
aus Wien

Alfred


Mein Tip: ZUMINDEST EIN LIVEKONZERT probieren

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Uwe Schoof

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8

Dienstag, 19. September 2006, 12:31

Zitat

Wenn jemand Kammermusik als abstossend, schwierig oder Langweilig empfindert (und das sind gar nicht so wenige) dann wir man mit "komplexeren" Stücken nur des Gegenteil des angestrebten erreichen.


Dies muss aber nicht für jeden so gelten. Ich habe stets, auch bereits am Beginn meiner musikalischen Geschmacksentwicklung, weniger-komplexe Musikstücke als langweilig und uninteressant empfunden; es war also genau umgekehrt. Und ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der Komplexität als unverzichtbare Qualitätsvorraussetzung in der Kunst empfindet, auch nicht als "Anfänger" einer Disziplin.

Einen Tip, der sozusagen in der "Mitte" liegt und bereits genannt wurde und von denen ich mir schwer vorstellen kann, dass sie als besonders abstoßend empfunden werden können, möchte auch ich geben: die Streichquartette Debussys und Ravels, die häufig gemeinsam auf einer CD gepresst sind.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

Wulf

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Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

9

Dienstag, 19. September 2006, 12:36

Komischerweise habe ich als begeisterter Dvorak-Hörer und auch jemand, der Kammermusik nicht zum ersten mal hört, so meine Probleme mit dem Dumky-Trio.

Aber da stehe ich wohl eher alleine da......
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

10

Dienstag, 19. September 2006, 13:05

Wulf, nein, nicht ganz alleine. Es gibt von Dvorak viele Kammermusikwerke (Klavierquintett, Streichquintett, diverse Streichquartte, Bläserserenade), die mich mehr ansprechen als das Dumky -Trio.

Alfreds Tipp, es mal mit einem Live-Konzert zu versuchen, ist übrigens hervorragend. Bei guten Kammermusikensembles knistert es oft vor Spannung im Saal - Konserven aus dem Studio hingegen können die nicht zuletzt augenblicksbedingte und vom Zuhörerkontakt beeinflußte musikalische Wechselrede einer Aufführung nicht adäquat wiedergeben.

Viele Grüße

Bernd

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

11

Dienstag, 19. September 2006, 13:19

Kammermusik für Einsteiger

Mein Weg zur Kammermusik in jungen Jahren ging über Webern:

5 Sätze für Streichquartett op. 5
6 Bagatellen für Streichquartett op. 9

Mein Weg zum Barock ging über Kammermusik von Biber:

Mensa sonora seu musica instrumentalis
(Tafel-Sonaten für 2 Viol.,Viola und Basso Continuo)

Im Grunde kann der "Anfänger" natürlich überall anfangen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 258

Registrierungsdatum: 12. August 2005

12

Dienstag, 19. September 2006, 13:25

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Zitat

Man muß halt nur etwas aufpassen, dass man nicht bei für Kammermusik generell eher untypisch leichtgängigen Stücken wie dem Forellenquintett oder Dvoraks Dumky-Trio oder Amerikanischem Quartett hängenbleibt.


Ein Standpunkt den ich nicht teilen kann.

Der Thread heisst ja : Für Einsteiger

Wenn jemand Kammermusik als abstossend, schwierig oder langweilig empfindet (und das sind gar nicht so wenige) dann wird man mit "komplexeren" Stücken nur des Gegenteil des angestrebten erreichen.


Ich habe ja gar nichts dagegen, dass ein Einsteiger lieber das Forellenquintett als das G-Dur-Quartett hören soll. Daher schrieb ich "hängenbleiben". Es ist wohl kein Zufall, dass das Forellenquintett das einzige Kammermusikstück ist, das vergleichbar populär ist wie die Unvollendete oder Eine Kleine Nachtmusik. Wenn man wirklich sich mit Kammermusik befassen will, darf man eben da nicht stehenbleiben, sondern muß z.B. zu einem der Schubert-Trios oder zu Brahms' Klavierquintett o.ä. weitergehen. Es muß natürlich nicht gleich ein spätes Beethovenquartett sein, aber ein Einstieg muß ein Einstieg sein, nicht nur einen Punkt erreichen, an dem man immer noch ebensoweit davon entfernt ist, wo man eigentlich hinmöchte.
Außerdem habe ich (und das wird ja durch einige Erlebnisse anderer hier bestätigt), dass man sich auch künstlich Hürden aufbauen kann, in dem man gewisse Werken solch einen Nimbus verleiht, dass man sich ihen überhaupt nicht mehr offen und naiv nähern kann.

Zitat


Kammermusik über Lautsprecher - auch über teure verliert (IMO) sehr viel von ihrem Reiz. Es wäre wichtig entweder über gute Kophörer (ab ca 200 Euro ) oder aber live zu hören. Der "harzige" Klang mancher Streichinstrumente bleibt ansonsten auf der Strecke. Hat man aber bereits öfter auf diese Weise gehört, so "erinnert" sich das Gehirn an den "realen Kland" und die Werke blühen dann - auch über Mittelklasselautsprecher - zu voller Schönheit auf.


Das kann ich zB überhaupt nicht nachvollziehen; ich kann aber nie Highfidele Argumente nachvollziehen. Ich vermute sogar das Gegenteil: ein kleinbesetzes Streichensemble, dessen Klang leicht als hart oder spitz emfpunden wird, sollte auf einer mittelmäßigen Anlage angenehmer (weil leicht gedämpft oder gar dumpf) klingen als auf einer überzüchteten, "überanalytischen" mit evtl. sehr präsenten Höhen. Ebenso kann der Klang über KH als aggressiver wahrgenommen werden. Ich hätte vermutet, dass dieser tendenziell "spitze" Klang etwas ist, was viele abschreckt, aber da mag ich mich irren.

Zitat


Nicht beipflichten kann ich ferner, der Aussage, daß man unbedingt jene Komponisten bevorzugen sollte, von denen man auch Sinfonisches und Konzertantes mag.
Mir war in meiner Jugend Brahms (ich meine die Sinfonien) stets zu "knorrig", "sperrig" und ausserdem zu "dick" und "mulmig" - sein KlaviertrioNr 1 Opus 8 (eine überraschende Freikarte an einem Sonntag - man musste mich fast ins Konzert schleifen (Musikverein-Brahmssaal))
begeisterte mich jedoch auf Anhieb und brachte mich der Kammermusik - und Brahms schlagartig VIEL näher....


Ausnahmen bestätigen die Regel, sowohl bei im Hörer als auch beim Komponisten. Bei Brahms sind einige relativ frühe Kammermusikwerke die Ausnahme (selbst hier ließe sich streiten, ob dem "Normalhörer" z.B. die 2. Sinfonie oder das Violinkonzert nicht doch deutlich eingängiger sind als selbst das Trio op.8 ), es gibt ja einfach keine frühen Sinfonien von ihm. Ich habe auch nur gesagt, dass ich selbst immer komponistenzentriert vorgegangen bin. Mich wunderts zwar, da mir das als "natürliche" Vorgehensweise erscheint, aber das scheint tatsächlich eher die Ausnahme zu sein. Mir bleibt indes unverständlich, dass jemand, was es wohl gar nicht selten gibt, seit 20, 30 Jahre Beethovens Sinfonien kennt, sich aber die Quartette nicht wenigstens immer wieder mal angehört hat.

Zitat


Mein Tip: ZUMINDEST EIN LIVEKONZERT probieren


Das kann man für fast jeden Typ Musik nur ausdrücklich unterstützen.

zum Dumky: Ich halte etliche Werke Dvoraks für wesentlich besser. aber es ist ein Feger und enthält volkstümliche, eingängige Melodien. Selbiges gilt für das "Amerikanische", das ist fast so überschätzt wie seine 9. Sinf. die beiden letzten Quartette Dvoraks spielen m.E. in einer völiig anderen Liga.

Ergänzung: Ich weiß, dass wohl noch schwieriger zu beschreiben ist, warum einem was nicht gefällt als warum einem was gefällt. Dennoch würde mich interessieren, wenn jemand versuchte zu erklären, warum er/sie jahrelang keine Kammermusik mochte. Ich kann das wie gesagt höchstens bei solchen nachvollziehen, die auschließlich auf Oper
und/oder spätromantische Orchestermusik "stehen", u.a. weil diese Komponisten gewöhnlich auch kaum Kammermusik hinterlassen haben. Ich verstehe nicht, wie jemand als einen von 5 Lieblingskomponisten Beethoven, Mozart, Haydn oder Schubert nennen kann und sich nach mehr als ca. 5, 10 oder mehr Jahren des Hörens klassischer Musik immer noch weitgehend von deren Kammermusik fernhält (dass ein blutiger Anfänger nicht alles auf einmal hören kann, ist klar). Warum?

viele Grüße

JR
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Albus

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13

Dienstag, 19. September 2006, 13:37

Tag,

für Einsteiger? Ja, für Einsteiger, d.h. nach der fundamentalen Regel "Zuerst der Rhythmus, dann die Metaphysik!"

Man nehme, die ist Reihenfolge nicht ganz beliebig:
1. Das Oktett op. 20 von Felix Mendelssohn-Bartoldy, die Einspielung des Melos-Ensemble, London, vorzüglich;
2. Die Kreutzersonate, Sonate für Violine und Klavier, von Ludwig van Beethoven, wenn greifbar, Artur Grumiaux (Violine), Clara Haskil (Klavier), aber auch Josef Suk und Jan Panenka machen's prächtig nach vorn;
3. Von Johannes Brahms, das Klavierquartett op. 34 (Drive and Energy), das Klavierquartett op. 25 (man höre zuerst das ungezügelte sogenannte Zigeunerfinale), dann das Klavierquartett op. 60, pochendes Anspannen-Entspannen, wenn erreichbar: Pro Arte Piano Quartet, London, Klavier Lamar Crowson;
allmählich kommt der Hörkontakt mit der Metaphysik, also nun,
4. Die Fantasie für Violine und Klavier von Franz Schubert, das Quasi-Motto ist "Aus dem Geisterhaften ins Laute Überwältigen".
Zur Beruhigung der errregten Nerven, oder, wenn's garnichts war bisher:
5. Wolfgang Amadeus Mozart, Die kleine Nachtmusik, für Streichquartett, und 6. das Divertimento KV 136 (man suche nach der Einspielung mit dem Quartetto Italiano, man vermeide den süßen Ungarn Sandor Vegh).
Hat man doch schon am Lieblichen im Franz Schubert einen herzlichen Moment gefunden, dann höre man sich 7. in das sogenannte Rosamunde-Quartettt ein.

Zur Befestigung, zurück zum Klavierquartett op. 34 von Brahms.

Mit freundlicher Empfehlung von
Albus

Ulli

Erleuchteter

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14

Dienstag, 19. September 2006, 13:51

Salut,

um sich an den "Klang" zu gewöhnen, könnte ich mir - wie bereits Albus - vorstellen, dass hier Mozarts Kleine Nachtmusik KV 525, der Musikalische Spaß KV 522 und die Divertimenti KV 136-138 in Kammermusikbesetzung durchaus einen Eindruck vermitteln können, welche Zartheiten in Kombination mit Ausdrucksvolumen in dieser "dünnen" Besetzung möglich sind.

Haydns Klaviertrio G-Dur all'Ongarese wäre dann sicher auch noch ein echter Aufreißer =)

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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15

Dienstag, 19. September 2006, 16:03

Zitat

Original von Bernd Schulz
"eingängig" ist ein äußerst relativer Begriff. Während mich Beethovens späte Streichquartette schon zu Schulzeiten stark angezogen haben, weiß ich bis heute noch nicht, was uns der Meister mit seinen für meine Ohren ausgesprochen spröden Rasumowsky-Qartetten eigentlich sagen wollte.
Auch mit den hier schon mehrfach empfohlenen Haydn-Quartetten (die sicherlich musikgeschichtlich von hohem Rang und großer Relevanz sind) kann ich, wenn ich ehrlich bin, gar nichts anfangen.


Meinst Du Joseph Haydns Quartette oder Mozarts Haydn gewidmete Quartette? ;)
Wundern würde es mich in jedem Fall, d.h. eigentlich wundert mich gar nix mehr... :rolleyes:

Zitat


Meiner Meinung nach gibt es kein Patentrezept für Kammermusikeinsteiger. Man kann nur versuchen, möglichst vieles kennenzulernen und (wenigstens in den ersten 5 Minuten :D) offen und konzentriert hinzuhören.


Eben. Es gilt eigentlich gar nichts anderes als für irgendeine andere Musik. Daher verstehe ich wie gesagt nicht ganz, warum Kammermusik für den einigermaßen erfahrenen Hörer immer noch solch ein Sonderrolle spielen kann.

viele Grüße

JR
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(Bob Dylan)

  • »Hans Sachs« ist männlich

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16

Dienstag, 19. September 2006, 16:25

Ich bin ja ein großer Freund des Zusammenspiels von Cello und Piano. Und speziell Beethovens Sonaten gefallen mir (als Anfänger) sehr, sehr gut.
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

Albus

Profi

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17

Dienstag, 19. September 2006, 16:32

Tag,

die relative Schwierigkeit mit der Kammermusik hat den Grund in dem größeren Abstand zum Fleisch, der Abstand der Sinfonik ist geringer. Der Leib ist das Zentrum der Wahrnehmung von Musik, d.i. sinnliches Erfassen. Das Fleisch nicht erreichen zu können ist der typische Fehler in der modernen Musik, daher deren entsprechende Abseitigkeiten.

Freundliche Grüße
Albus

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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18

Dienstag, 19. September 2006, 16:47

ich kenne schon sehr sinnliche kammermusik.

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

19

Dienstag, 19. September 2006, 17:39

Zitat

Original von Albus
die relative Schwierigkeit mit der Kammermusik hat den Grund in dem größeren Abstand zum Fleisch, der Abstand der Sinfonik ist geringer. Der Leib ist das Zentrum der Wahrnehmung von Musik, d.i. sinnliches Erfassen. Das Fleisch nicht erreichen zu können ist der typische Fehler in der modernen Musik, daher deren entsprechende Abseitigkeiten.


Ich halte das für falsch. Jeglicher Klang ist im eigentlichen Sinn "sinnlich", da er mit dem Hörsinn wahrgenommen wird. Da gibt es gar keinen Unterschied zwishcen einem Quartett und einer Sinfonie. Inwiefern Klänge "sinnlich" im dem Sinne, in dem hier Erotik mitschwingt (allerdings kommt mir dieser Nebensinn etwas altbacken vor, oder?) sind, hängt von derart vielen Sachen ab, dass es nicht relevant sein kann. (Verklärte Nacht ist so verstabden klarerweise "sinnlicher" als Beethovens 1. Sinfonie)
Ich glaube Tovey macht sich irgendwo über den Unsinn lustig, dass ein Quartett mit einer Tuschezeichnung, eine Sinfonie mit einem Gemälde verglichen wird. Wer so undifferenziert hört, dass er Kammermusik als grau in grau hört, müßte auch Klavierstücke als Blaupausen wahrnehmen.
(ich mochte recht lange reine Klavierwerke nicht besonders, wenn sie nicht von Beethoven stammten)

Klar sind im Durchschnitt Orchesterstücke eingängiger, aber nicht wegen des üppigeren Klangs, sondern weil sie meistens für ein breiteres Publikum geschrieben wurden als Kammermusik: Dem Anfänger seien ja auch ein paar Jahre zugestanden, in denen er Kammermusik als etwas spröde empfindet. Dass aber viele Hörer, die doch über eine Stufe des "kulinarischen" Hörens hinausgekommen sein sollten, nach 10 oder mehr Jahren noch immer keinen Zugang finden, wundert mich immer wieder.

viele Grüße

JR
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petemonova

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20

Dienstag, 19. September 2006, 18:19

Für Kammermusik konnte ich mich anfangs auch nicht begeistern, aber das hielt keine 5 Jahre oder mehr an. Eigentlich ging das dann relativ fix. Schlüsselwerke? Brahms' Klavierquintett, Smetanas 1. Streichquartett. Die könnten es gewesen sein.
Da ich mich aber auf fast allen Gebieten fortwährend weiterbilde, komme ich nicht ganz so zügig vorwärts, was ich aber auch nicht als Nachteil empfinde. Man erschließt sich trotzdem immer mehr und einige Werke möchte ich nicht mehr missen, die stehen über so manchem sinfonischen Werk des selben Komponisten.

Gerade höre ich die Klaviertrios von Saint-Saëns. Ich denke, das könnte sehr gute Einstiegsmusik sein. Besser als Brahms, leichter zugänglich vielleicht auch als Beethoven...


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

musicophil

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21

Dienstag, 19. September 2006, 19:28

Bis ich Haydns Klaviertrios lernen kennte, hatte ich auch große Mühe mit Kammermusik.
Aber es gibt ja Kammermusik und Kammermusik. Quartetten (nur Streicher) mag ich nicht so. Warum ?( ?( ?(
Quartetten wo dagegen ein Instrument Klavier, Blasinstrument usw ist, ist für mich ganz in Ordnung.
Kann einer das erklären.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

22

Dienstag, 19. September 2006, 21:32

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Bernd Schulz
"eingängig" ist ein äußerst relativer Begriff. Während mich Beethovens späte Streichquartette schon zu Schulzeiten stark angezogen haben, weiß ich bis heute noch nicht, was uns der Meister mit seinen für meine Ohren ausgesprochen spröden Rasumowsky-Qartetten eigentlich sagen wollte.
Auch mit den hier schon mehrfach empfohlenen Haydn-Quartetten (die sicherlich musikgeschichtlich von hohem Rang und großer Relevanz sind) kann ich, wenn ich ehrlich bin, gar nichts anfangen.


Meinst Du Joseph Haydns Quartette oder Mozarts Haydn gewidmete Quartette? ;)
Wundern würde es mich in jedem Fall, d.h. eigentlich wundert mich gar nix mehr... :rolleyes:


JR


Hallo Johannes,

wenn ich ehrlich sein will, meine ich beides. Einige Kammermusikwerke von Mozart (Klarinettenquintett, Kegelstatt-Trio, Streichquintett g-moll) sagen mir sehr viel, aber mit den Quartetten tue ich mich fast so schwer wie mit den Haydnschen Werken.

Zur Frage der Klangsinnlichkeit von Kammermusik: Ein einzelnes Instrument klingt für mich nach einer gewissen Zeit schnell spröde, aber sobald Akkordbildungen möglich sind, kann eine Geige oder Flöte enorm "sinnlich" klingen. Ich würde fast behaupten, diese Klangsinnlichkeit, die mit der Tongebung des einzelnen Spielers zusammenhängt, ist in der Kammermusik eher differenzierter und damit auch intensiver erfahrbar als im "Klangbrei" eines großen Orchesters.

Viele Grüße

Bernd

Albus

Profi

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

23

Mittwoch, 20. September 2006, 08:34

Morgen,

noch eine Anmerkung (es geht vielmehr um Kammermusik für Einsteiger). - Der Druck eines orchestrierten op. 25 auf Fleisch und Pneuma ist um Stufen höher, fast gewalttätig das Finale, als die originale Kammermusik (Brahms op. 25 in der Orchestrierung von Arnold Schönberg). Fleisch und Pneuma hören, in seltenen Momenten auch der Geist. Die Eitelkeit der Psyche hält sich häufigst für Geist, aber nichts ist davon wahr.

Freundlicher Gruß
Albus

Ulli

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  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

24

Mittwoch, 20. September 2006, 10:02

Zitat

Original von musicophil
Bis ich Haydns Klaviertrios lernen kennte, hatte ich auch große Mühe mit Kammermusik.
Aber es gibt ja Kammermusik und Kammermusik. Quartetten (nur Streicher) mag ich nicht so. Warum ?( ?( ?(
Quartetten wo dagegen ein Instrument Klavier, Blasinstrument usw ist, ist für mich ganz in Ordnung.
Kann einer das erklären.

LG, Paul


Lieber Paul,

möglicher Weise [bewußt fett, kursiv und unterstrichen] ist die Kammermusik ohne "Fremdinstrumente" zu kompliziert [für Deine Ohren]. Das soll keine Beledeidigung sein, sondern ein Erklärungsversuch. Kammermusik mit z.B. obligater Flöte, Klarinette oder einem Tasteninstrument ist meist sehr viel "singender", das Soloinstrument hat ja seinen "Auftritt", es konzertiert. Hingegen wird bei reiner Streichermusik [Duo, Trio, Quatuor, Quintuor] von spätem Mozart und Haydn eine gewisse "Tiefe" 8) durch verschiedene Klangkompositionen erzeugt, was Dir vielleicht nicht so liegt!? Es fehlt ihnen aber keineswegs an der Melodie oder dem Gesang, er steht beides aber nicht so im Vordergrund. Es ist auch mit ein Grund, warum mir z.B. KV 387 und 458 nicht so liegen, denn die Tiefe der späteren Exemplare fasziniert mich mehr.

Vor 20 Jahren waren es noch KV 387 und 458, die mir am besten gefielen. Alles spätere fand ich langweilig. Es ist aber vermutlich nicht das Alter des Hörers, das hier ausschlaggebend ist - sonst müsstest Du bereits Stockhausen hören :D :untertauch: - ich glaube, es entwickelt sich im Laufe der Zeit ein Geschmack neu und anders - vielleicht war mir der "Singsang" auch einfach über... das muß aber nicht bei jedem der Fall sein.

@Bernd:

Wenn sich jemand mit etwas "schwer tut", dann heißt es für mich, dieser Jemand "versteht" etwas nicht. Es ist aber vermutlich nicht das, was Du damit meinst!? Du verstehst vielleicht nicht, dass andere etwas damit anfangen können? Ich glaube nicht, dass Beethoven mit seinen Kyrillowitsch-Quartetten etwas sagen wollte; vielleicht in einem geringeren Umfang, als man heute hineinzuinterpretieren vermag. Grundsätzlich ist Kammermusik - insbesondere das Streichquartett - sehr privat veranlagt: Mozarts Joseph Haydn gewidmete Quartette und auch die Preußischen Quartette waren prinzipiell nicht zur Veröffentlichung gedacht gewesen, sondern Freundschaftsgeschenke, die im privaten Kreis musiziert wurden. Nur der hungrige Pleitegeier veranlasste Mozart, die Quartette herauszugeben; sie waren aber [natürlich] nicht sehr erfolgreich. Erfolg erzielten hingegen die witzigen und spritzigen Quartette Joseph Haydns selbst und auch hier sind ja die späten Werke zumeist einem Musikliebhaber gewidmet, was ich jedenfalls auch zu hören meine.

Die Kammermusik diente ja eigentlich dem Zweck des ungezwungenen häuslichen Musizierens. Wer kann schon als normaler Arbeiter nach einer arbeitsreichen Woche sich hinhocken und mal eben ein KV 465 runterspielen? Das ist eben der "Mißerfolg" dieser Werke. Da hat sich irgendetwas entwickelt, was ich ohne nähere Erläuterung gerne als "verkopft" darstellen möchte. Da ist eine ganz eigene Art der Kammermusik entstanden, die mit dem eigentlichen Zweck nichts mehr zu tun hat. Beethoven greift das auf und andere natürlich später auch. Aus der reinen Hausmusik wurde [wie immer in der Klassik] eine Kunstform, die man nicht mehr verstehen muß, aber durchaus kann. Und falls nicht, kann man sie wenigsten genießen und lieben.

Es geht bei dieser "verkopften" Kammermusik teilweise tatsächlich "nur" darum, gewisse Klänge und/oder Sphären zu erzeugen [stark Interpretationsabhängig!], die "Musik" tritt in den Hintergrund. Als Reaktion darauf wird beim Hörer ein Gefühl erzeugt, dass eben entweder Geborgenheit und Verständnis oder Antipathie hervorruft: Des einen Glück ist des andern Leid. Was ist daran so kompliziert!?

Bei mir ist es vergleichsweise in der Literatur so: Ich lese derzeit lieber Comix oder Belletristik, als "echte" Literatur mit Tiefgang - das ist mir einfach zu anstrengend. Sehr wohl aber weiß ich ein Gedicht von Schiller oder Goethe sehr zu schätzen [was daran liegt, dass ich einiges "kenne"].

Als "EinsteigerKM" würde ich einmal solche von Luigi Boccherini empfehlen. Die ist sehr unterhaltsam, man muß nicht [darf aber] Sinnieren, man kann sie einfach so "dudeln" lassen. Es soll Menschen geben, bei denen hat das eingeschlagen, wie eine Bombe.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

AH.

Profi

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25

Mittwoch, 20. September 2006, 11:33

Hallo,

das Genre Kammermusik enthält eine große Anzahl sehr guter Kompositionen, daher ist das Thema ein wichtiges.

Kammermusik ist nicht leise! Auch ein Streichquartett oder gar ein Klavierquartett macht viel Lärm und guten Lärm, vorausgesetzt, man spielt nicht in einem großen Konzertsaal für sinfonische Musik, wo Kammermusik überhaupt nicht hingehört.

Da die Rezeptionshaltungen unterschiedlich sind, kann es allgemeine Empfehlungen wohl nicht geben. Jemand, der von der Musik nicht gestört werden will, wird andere Präferenzen zeigen, als jemand, der von der Musik umgehauen werden möchte.

Ich möchte mich ausdrücklich nicht Albus´Ansatz anschließen, "erst der Rhythmus, dann die Metaphysik". Dieser Ansatz kann für manche Hörer richtig sein (die Kreutzersonate mit Haskil und Grumiaux verwende ich gerne selbst, um anderen Kammermusik nahezubringen, ebenso Brahms opp. 25 und 34), dennoch gibt es auch Hörer, die eher auf Harmonik als Rhythmik ansprechen, da ist dann z.B. Schuberts "Tod und das Mächen" die bessere Wahl.

Nach meiner Erfahrung kann die Einstiegsmusik nicht gut genug sein, z.B.

Webern: Stücke für Violine und Klavier op. 7
Brahms: opp. 8, 25 und 34
Schubert: Streichquartette Nr. 14 und 15, Streichquintett, auch Trios opp. 99 und 100
Beethoven: opp. 130 und 131
Mozart: Klavierquartette KV 478 und 493

Gruß

Andreas
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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26

Mittwoch, 20. September 2006, 13:15

Zitat

Original von Albus
noch eine Anmerkung (es geht vielmehr um Kammermusik für Einsteiger). - Der Druck eines orchestrierten op. 25 auf Fleisch und Pneuma ist um Stufen höher, fast gewalttätig das Finale, als die originale Kammermusik (Brahms op. 25 in der Orchestrierung von Arnold Schönberg).


Wie schon von anderen angedeutet, ist keineswegs klar, dass mehr "Rumms" physisch beeindruckender oder instinktiv mitreißender ist. In der Originalversion von op. 25 wird - etwa im Finale- der spezifisch sinnliche und rhythmische Reiz (Tempo, Agogik usw.) dieser "Zigeunermusik" sehr viel leichter deutlich und miterlebbar werden als in der Orchesterfassung.
Von Äußerlichkeiten, wie dass man im entsprechenden Rahmen näher an den sich abmühenden Musikern dran ist bei der Kammermusik, mal ganz abgesehen.
(Vgl.etwa den thread zu den Brahmsschen Klavierquartetten, wo sich einige sehr kritisch zu der Orchesterfassung äußern)

Ein weiteres Stück, das mir spontan bei "Sinnlichkeit" und sehr eindrucksvoller klanglich-physischer Kraft einfällt ist Messiaens Quatuor pour le fin du temps.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

27

Mittwoch, 20. September 2006, 14:11

Ulli, ich bin als Hörer - auch wenn ich im Studium und durch eigene Bemühungen das analytische Erfassen von formalen Abläufen einigermaßen gelernt habe - sehr stark abhängig von der Melodik (und teilweise auch Harmonik) der wichtigsten Motive eines Stücks. Und die Thematik in Beethovens op. 59 spricht mich durchweg nicht an, bringt nicht das Geringste in mir zum Schwingen.

DIe vorherigen Beiträge bestärken mich in meiner Auffassung, daß es kein Patentrezept für den Einstieg in die Kammermusik gibt. Boccherini z.b. ist auch so ein Kandidat, mit dessen Musik man mich innerhalb weniger Minuten zum Einschlafen bringen kann (beim Hören, nicht beim Spielen!) . Und Brahms liebe ich grundsätzlich sehr, nur wenn er einen auf allal ungarese macht, bin ich weniger begeistert. Deshalb ist mir das Finale von op.25 auch immer völlig fremd geblieben, als Einstiegsdroge hätte es mir mit Sicherheit nicht getaugt.

Viele Grüße

Bernd

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 258

Registrierungsdatum: 12. August 2005

28

Mittwoch, 20. September 2006, 15:32

Zitat

Original von Bernd Schulz
Ulli, ich bin als Hörer - auch wenn ich im Studium und durch eigene Bemühungen das analytische Erfassen von formalen Abläufen einigermaßen gelernt habe - sehr stark abhängig von der Melodik (und teilweise auch Harmonik) der wichtigsten Motive eines Stücks. Und die Thematik in Beethovens op. 59 spricht mich durchweg nicht an, bringt nicht das Geringste in mir zum Schwingen.


Obwohl op. 59 ein Extrembeispiel sein mag, wundert mich unter dieser Voraussetzung allerdings, dass Dir überhaupt irgendwas von Beethoven (oder Haydn oder Brahms) zusagt, da deren "melodisches Material" sehr oft außerordentlich schlicht, gar nichtssagend ist. ;)

Zumindest die langsamen Sätze in op.59,1+2 gehören m.E. jedoch zu den ergreifendsten und auch melodisch schönsten adagio-Sätzen Beethovens.

Was Ulli skizziert hat, ist meiner Meinung nach die Entwicklung zu einer wirklichen Autonomie der "absoluten", funktionslosen Instrumentalmusik, deren klarste Form wohl das Quartett noch vor Sinfonie oder Solosonate darstellt. Keine "Volksreden" (wie man Beethovensche Sinfonien genannt hat), sondern "eine vernünftige Unterhaltung", die sich selbst genügt. Mal abgesehen davon, dass ich zB Haydns und Mozarts Quartette (mit ein paar Ausnahmen) nicht wesentlich unmelodischer finde als die Sinfonien, hat für mich dieser Austausch von Gesten oder "Argumenten" zwischen den Instrumenten eine besonderen Reiz, den es in orchestral besetzter Musik eher selten gibt.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

29

Mittwoch, 20. September 2006, 15:50

Zitat

Original von Johannes Roehl

Obwohl op. 59 ein Extrembeispiel sein mag, wundert mich unter dieser Voraussetzung allerdings, dass Dir überhaupt irgendwas von Beethoven (oder Haydn oder Brahms) zusagt, da deren "melodisches Material" sehr oft außerordentlich schlicht, gar nichtssagend ist. ;)....


viele Grüße

JR


Johannes, mein Verhältnis zur Musik ist zutiefst irrational. Warum mich eine Melodie berührt, während mir die nächste nichtssagend oder (in selteneren Fällen wie z.b. dem langsamen Satz von Mozarts Klarinettenkonzert - im Gegensatz zum thematisch verwandten Larghetto aus dem Klarinettenquintett! ) sogar unangenehm vorkommt, läßt sich logisch nicht erklären.

Ich nenne stattdessen einfach dann doch mal meine Kammermusikfavoriten von Beethoven und Brahms:

Beethoven:

op. 18 Nr.4
op. 74
op. 132
op.135
Kreutzersonate
Erzherzogtrio
Cellosonate op. 69

Brahms:

Quintett op. 111
Klavierquintett
Klarinettentrio
Klarinettenquintett
Klaviertrio Op.8
beide Sextette (mit leichtem Vorsprung für op.18 )
Klarinettensonate 0p.120 Nr.1


Viele Grüße

Bernd

Manni

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30

Mittwoch, 20. September 2006, 17:34

Danke an alle,

die sich hier eingebracht und wertvolle Anregegungen gegeben haben.
Werde mir einiges heraus picken und zu entsprechenden Werken, die in diesem Unterforum bereits durch Threads vertreten sind, noch mal entsprechendes anlesen.
Liebe Grüße
der Manfred