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Edwin Baumgartner

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Beiträge: 5 587

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

1

Mittwoch, 20. September 2006, 13:40

Richard Strauss für Aussteiger

Ganz ehrlich: Ich wollte das eigentlich an den Thread "Strauss-Opern für Einsteiger" anhängen. Aber dann hätte ich nicht nur Alfred im Nacken gehabt, sondern auch im Geist die Stimme meines verewigten Deutschlehrers gehört: "Hörst, Burschi, sowas nennt man Themenverfehlung. Und das ist auch dann ein Nicht genügend, wenn Du keinen einzigen Rechtschreibfehler machst."

Also zu "Richard Strauss für Aussteiger".
Ich gestehe es offen: Ich halte Richard Strauss für den überschätztesten Komponisten der gesamten Musikgeschichte. Vorsicht! Ich habe nicht gesagt "für den schlechtesten" - das wäre nämlich kompletter Unsinn.
Strauss ist keineswegs ein schlechter Komponist. Im Gegenteil: Er ist ein grandioser Handwerker. Seine Begabung liegt darin, etwas vorzutäuschen, was es bei ihm nur in Ausnahmefällen gibt, nämlich inspirierte Musik.
Er ist ein unvergleichlicher Könner, wenn er aus einem Nichts etwas macht, bei dem manch Klassikfan ins Schwärmen kommt. Ich denke etwa an die "Frau ohne Schatten". Ich hatte da ein langes Streitgespräch mit Marcel Prawy, der mir erklärte, welch grandiose Melodie "Mir anvertraut" sei. Ich hielt ihm entgegen, dass es sich dabei um ein simples Motivlein handelt, das durch ein paar Sequenzen nach Melodie klingt. Am Schluss des Disputs waren wir einig, nicht einig zu sein.
Ist ja auch kein Beinbruch...

Für mich hat Strauss fünf Werke komponiert, die meine Bewunderung erregen: "Salome", "Friedenstag", "Till Eulenspiegel", "Alpensinfonie" (ja, ja, so schlecht ist dieses Ding nicht, wie's von vielen Dirigenten gemacht wird), "Metamorphosen".

Wer nun aber nach einer Ausstiegsmöglichkeit aus dem Süßwaren-Konsum sucht, soll sich folgende Werke anhören:

- Intermezzo: Richard Strauss, der bekanntlich ein ziemlicher Pantoffelheld war, diskutiert szenisch seine Eheprobleme; hat ihm Pauline aber auch verboten, eine schmissige Musik dazu zu schreiben?

- Sinfonia domestica: Schon wieder die Strauss-Familie in Kontrapunkt und Scheinmelodie; "Ganz der Papa"- "Ganz die Mama"; hat jemand schon die einkomponierten Bäuerchen entdeckt, oder sind das nur die Hornkiekser, wenn die Wiener Philharmoniker das Zeug spielen?

- Arabella: Wow, es gibt sogar eine echte Melodie! "Aber der Richtige"; o.k., es ist die einzige in dieser Oper, sie ist auch nicht von Strauss, sondern ein Volkslied. Auch schon egal. Meine These: Stünde auf der Partitur als Komponistenname meinetwegen Franz Oskar Unterschacherberger, würde sich keine Bühne um das armselige Operchen bemühen.

- Capriccio: Mann, ist das spannend! Ist die Musik wichtiger oder der Text? Und wer kriegt die Gräfin - der Dichter oder der Komponist? Gäbe es eine Pause, könnte man seine Laune ja mit einem Gläschen Sekt heben. Oder entschwinden. Strauss hat schon um die Vorzüge des Einakters gewusst...

- Japanische Festmusik: Der Tenno lehnte Brittens "Sinfonia da requiem" ab, weil ihr Inhalt christlich und obendrein nicht sonderlich festlich war. Strauss hatte weniger Probleme, mitten im großen Krepieren was Schönes von sich zu geben. Und außerdem waren ja Nazi-Deutschland und Japan Verbündete. Ergebnis: Man höre sich den Vulkanausbruch an - und lasse einen Tränenausbruch über diese Musik folgen. Hoffentlich hat wenigstens das Honorar gestimmt...

- Daphne: Nein, reden wir nicht vom Schluß, ich weiß, daß der schön ist. Reden wir von den eineinhalb Stunden, ehe es zu dem Schluß kommt. Aber wenigstens führt Strauss das Alphorn in die Klassische Musik ein. Wahrscheinlich als Symbol für die Griechischen Alpen...

- Die ägyptische Helena: Äh, worum geht es doch gleich in dieser Oper? Aber wenigstens bin ich um eine Erfahrung reicher: Dass Austern Perlen enthalten können, weiß man. Aber bei Strauss singen sie auch noch. Schade, dass er nicht auch noch ein Ballett der singenden Muscheln hineinkomponiert hat. Andererseits: Auch so ist diese Oper lang genug.

- Und wer jetzt noch immer nicht geheilt ist, gönne sich das Ballett Schlagobers. Eigentlich müssten ja die Zuckerbäcker wegen Ehrenbeleidigung klagen...

Hab' ich noch was vergessen? - Ach ja, sicherheitshalber :untertauch:

:hello:

PS.: Eben merke ich, daß ich im Opernforum möglicherweise falsch gelandet bin (es geht ja nicht nur um die Opern). Ich bitte unsere Moderatoren, eine entsprechende Umstellung vorzunehmen, wenn es gewünscht wird.
...

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 101

Registrierungsdatum: 11. August 2004

2

Mittwoch, 20. September 2006, 14:01

Hallo Edwin,

da es um den "gesamten Strauss" geht, verschiebe ich den Thread wohl besser ins allgemeine Forum. Falls der Thread auch dort nicht recht paßt, kann er ja wieder woanders hin verschoben werden. ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 168

Registrierungsdatum: 11. August 2004

3

Mittwoch, 20. September 2006, 14:17

RE: Richard Strauss für Aussteiger

Hallo Edwin,

wie sieht's denn dann hiermit aus? Soll ich die besser gleich zurückbringen?

Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

Melot1967

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  • »Melot1967« ist männlich

Beiträge: 1 356

Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

4

Mittwoch, 20. September 2006, 14:24

Ich mag von Richard Strauss nicht eben viel, manches von ihm finde ich aufgesetzt und angeberisch; den Orchesterwerken kann ich kaum was abgewinnen, aber einige wenige Stücke von ihm zählen zu meinen Lieblingsstücken überhaupt, und das sind die Opern Elektra, Ariadne auf Naxos (finde ich witzig und genial) und Die Frau ohne Schatten, sowie manche Lieder, Orchesterlieder, allen voran Vier letzte Lieder.

Ich muss gestehen, dass ich schon beim Rosenkavalier nicht ganz bei der Sache bleiben kann. Mir geht das Stück (auch je nach Laune) stellenweise auf die Nerven, andererseits sind in der Musik einige interessante Stellen drin, weswegen ich nicht verstehen kann, wieso sich die Oper einiger Beliebtheit erfreut unter vielen Opernbesuchern, die in meinen Augen gar keine Musikliebhaber oder -kenner sind.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 456

Registrierungsdatum: 9. August 2004

5

Mittwoch, 20. September 2006, 14:28

Hallo Edwin,

Immer wieder für eine Überraschung gut - Und da meine ich, daß ich seit Wochen diesen Thread - anders gewichtet - mit mit herumtrage.
Fazit: Ich war damit schwanger - und DU hast ihn geboren.

Allerdings - wie schon gesagt - anders gewichtet.
Nein ich bin kein glühender Verfechter von Richard Strauss - in meinem Besitz ist - derzeit noch - keine einzige Aufnahme - einer Richard-Strauss-Oper. Ich arbeite noch am "Zugang"

In meiner Jugend war ich "böse" auf Karl Böhm, weil er, statt alle Klavierkonzerte Mozarts einzuspielen immer wieder seine beschränkte Lebenszeit mit Einspielungen von Richard Strauss "verplemperte" ;)

Kein Wunder: In meiner Familie war man der Meinung, es wäre schon schlimm genug den ganzen Tag mit meiner Vorliebe für Klassische Musik akustisch konfrontiert zu sein - aber müsse es dieser schrecklich dissonante R. Strauss sein??

Ich stehe als i priori nicht im Verdacht ein glühender Richard Strauss Verehrer zu sein. Dennoch habe ich den Verdacht, daß seine heutige Ablehnung nicht rein musikalischer Natur ist.
Wie kommt es sonst, daß der einst "berühmteste Komponist seiner Zeit"
plötzlich - zumindest scheel angesehen wird?

Übrigensd wird von Dir lieber Edwin ein Werk nicht erwähnt, das mir persönlich als einziges Werk dieses Komponisten volle Satisfaktion gibt:
"Also sprach Zahrathustra"

Wobei ich hier der Einspielung unter Kempe allen anderen mir bekannten bei weitem den Vorzug gebe. Was bei Böhm und Karajan belanglos klingt blüht unter Kempe zu voller Klangpracht und Emotion auf.

Vielleicht sind die Werke von Richard Strauss sehr interpretationskritisch ?

Ich bin eigentlich kein R. Strauss Aussteiger - eher ein verhinderter Einsteiger ;)

mfg
aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

6

Mittwoch, 20. September 2006, 15:14

Zitat

Nein ich bin kein glühender Verfechter von Richard Strauss - in meinem Besitz ist - derzeit noch - keine einzige Aufnahme - einer Richard-Strauss-Oper. Ich arbeite noch am "Zugang"

Und so jemand getraut sich ein Klassik-Forum zu leiten.... :hahahaha:

:untertauch:
:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Robert Stuhr

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  • »Robert Stuhr« wurde gesperrt

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Registrierungsdatum: 24. September 2005

7

Mittwoch, 20. September 2006, 15:47

RE: Richard Strauss für Aussteiger

Nanu, entartete Musik :D

Da ich bei Strauss noch gar nicht eingestiegen bin, brauche ich auch nicht auszusteigen 8)

Ich besitze in der Sammlung genau eine CD mit RS und zwar Tod und Verklärung und 24 Metamorphosen mit.........jetzt kommt's........

Karajan!!!!

am Pult :yes:

Die habe ich gerade auf Festplatte gebannt (plus Sicherungskopie) und werde sie demnächst verscherbeln (wahrscheinlich an Edwin ;) , wen sonst?). Diese CD habe ich gezielt wegen der Musik gekauft. Die Metamorphosen habe ich noch mit Furtwängler und Horenstein, TuV mit Horenstein und Coates (im Rahmen von Dirgentenporträts,auch Don Juan findet sich auf diese Weise 2x wieder, von Coates und Furtwängler).

Ich verspüre derzeit keinerlei Bedürfnis nach mehr, mit einer Ausnahme: Dem Liedkomponisten RS. Derzeit habe ich nur 4 Lieder mit Quasthoff, aber diesen Sektor werde ich noch ausbauen. Bei seinen Liedern treten die von Edwin aufgezählten Negativa nicht so in Erscheinung (habe freilich nur eine Teil der Lieder gehört).
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Herbert Henn

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Registrierungsdatum: 24. März 2006

8

Mittwoch, 20. September 2006, 16:09

RE: Richard Strauss für Aussteiger

Hallo Edwin,
Du mußt aber auch immer betonen, daß Du nur Deine ganz
persönliche Meinung wiedergibst. Es könnte ja sonst der eine,
oder andere denken: Der Edwin ist musikalisch so gebildet, der
muß recht haben, und vielleicht seine Liebe zu den Werken
von Strauss anzweifeln.
Für mich ist z.B.auch "Salome" die vollkommenste Straussoper,
und "Till Eulenspiegel und "Don Quixote" seine schönsten
Orchesterwerke. Aber die meisten anderen seiner Werke
können sich meiner Meinung nach auch ganz gut hören lassen.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

BigBerlinBear

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

9

Mittwoch, 20. September 2006, 16:15

Hallo Edwin, im großen ganzen gehen wir d'accord, was die Einschätzung von RS als Komponist angeht; allerdings empfinde ich den von dir goutierten Friedenstag nicht durchweg inspiriert, es gibt darin auch arg Garstiges !
Die darin ebenfalls vorkommenden "Sopran-Kaskaden" gibt es im Finale der "Daphne" noch eine Spur edler.

"Metamorphosen" halte ich bei RS für das "Werk der Werke", das "Canticum Canticorum". An anderer Stelle schrieb ich darüber ausführlich.
Auffallend in deiner Auflistung ist das Fehlen der "Vier letzten Lieder" !
Ich weiss, daß es darin Inspirations-Schwankungen gibt, aber die Lieder sind
meisterhaft instrumentiert und beglückend koloriert, selbst mit dem etwas vordergründigem Flöten-Getriller, den Lerchen-Aufstieg symbolisierend, kann ich leben....

Ein von dir hier nicht erwähntes Meisterwerk des Komponisten ist seine Chor-Komposition aus 1943, (Text vom "Friedenstag-Librettisten" Gregor,
"An den Baum Daphne", eines der umsetzungstechnisch schwierigsten Chorwerke, die ich kenne,aber in jedem Takt voller Leben und von anbetungswürdiger Schönheit. Leider kennt sowas fast niemand, wohingegen der "Mist" überlebte und in aller Ohren ist ! :no:

LG
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Wulf

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  • »Wulf« wurde gesperrt

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Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

10

Mittwoch, 20. September 2006, 16:15

Jetzt gibt es bestimmt gleich vernichtende Kritik, von wegen dem Jungspund fehle die nötige Reife pi pa po.

ABER: für mich sind die "Vier letzten Lieder" nicht halb den Aufwand wert, der um sie gemacht wird. Zumindest aus ästhetischer Sicht haben das Berlioz und Mahler mit den Liedern hundert mal besser hinbekommen - finde ich.... :untertauch:

Aber "Schlagobers" ist schon wirklich die Krönung - die Krönung an Geschmacklosigkeit, wenn man sich vor Augen führt, WANN dieses Werk geschrieben wurde.....

:hello:
Wulf.

P.S. Mein Liebling ist der "Till" - das ist wirklich ein großer Wur(l)f..... :D
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Misha

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  • »Misha« ist männlich

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11

Mittwoch, 20. September 2006, 16:23

Mit Strauss Orchestermusik kann ich auch nicht soviel anfangen. Ich habe einiges, aber vieles ist mir "viel Lärm um nichts".
Anders die Oper: Salome ist eine meiner Lieblingsopern, hat aber natürlich auch ein erstklassiges Libretto. Rosenkavalier? Na ja, trotz Wagner Training kommt mir der oft sehr lang vor, außerdem finde ich die wienerische Atmosphäre unecht, aufgesetzt - und so geht es mir teils auch mit der Musik.
Elektra hingegen ist ein spannendes Stück Musiktheater.
Kurzweilig, unterhaltsam ist die Schweigsame Frau, aber sicher keine Sternstunde des Musiktheaters.
Die anderen Strauss Opern, die ich habe, habe ich bezeichnenderweise so lange nicht gehört, daß mir spontan kein Kommentar einfällt ;) .
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

12

Mittwoch, 20. September 2006, 16:50

also überschätzt mag er ja GEWESEN sein, aber heute stellt man ihn nicht mehr "in die erste reihe" neben mahler und debussy.

aber zu wem stellen wir ihn denn "in dieselbe reihe"?

bei jedem von uns wird da eine komplett andere kombination herauskommen.

bislang habe ich ihn mit janacek, rott, wolf, sibelius, busoni, skrjabin und reger schon zu den besten seiner generation HINTER debussy und mahler gezählt.

überschätze ich ihn auch?


anbei ein paar kollegen:

1854 - 1928 Leos Janácek
1855 - 1899 Ernest Chausson
1857 - 1934 Edward Elgar
1858 - 1924 Giacomo Puccini
1858 – 1884 Hans Rott
1860 - 1911 Gustav Mahler
1860 - 1903 Hugo Wolf
1862 - 1918 Claude Debussy
1863 - 1945 Pietro Mascagni

1864 - 1949 RICHARD STRAUSS

1865 - 1936 Alexander Glazunow
1865 - 1957 Jean Sibelius
1865 - 1931 Carl Nielsen
1866 - 1924 Ferruccio Busoni
1867 - 1950 Charles Koechlin
1869 - 1949 Hans Pfitzner
1869 - 1937 Albert Roussel
1871 - 1942 Alexander von Zemlinsky
1872 - 1958 Ralph Vaughan-Williams
1872 - 1915 Alexander Scriabin
1873 - 1943 Sergej Rachmaninov
1873 - 1916 Max Reger


(von den genannten halte ich rachmaninow für den überschätztesten, nicht strauss)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

13

Mittwoch, 20. September 2006, 17:05

Ich vermisse den Panathenäenzug und das Parergon zur Sinfonia Domestica.... :D
Im Ernst finde ich es ziemlich sinnlos, auf Werke einzudreschen, die selbst Fans eiens Komponisten kaum als seine Sternstunden auffassen dürften. Wenn man zeigen wollte, dass R. Strauss überschätzt (meinethalben mit ein paar Ausnahmen) ist, muß man es an den Werken, um derenwillen er überschätzt ist, zeigen, z.B. an Salome oder Rosenkavalier, nicht Cappriccio, an Heldenleben nicht Domestica usw.

:hello:

JR (der keines der in Edwins Beitrag fettgedruckten Stücke außer Domestica, je gehört hat und auch ohne die Warnung kein besonder dringendes Bedürfnis verspürt hätte)
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

GiselherHH

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Registrierungsdatum: 5. Oktober 2010

14

Mittwoch, 20. September 2006, 17:09

Hallo Edwin,

also bei der Liste des "Worst of Strauss" gehen wir einigermaßen d´accord. Nur kann ich Deine Begeisterung für "Friedenstag" nicht verstehen. Ich kann auch nach wiederholtem Hören nichts an diesem, vorsichtig gesprochen, "Routinestück" finden, was sonderlich bemerkenswert wäre. Ein nicht sonderlich inspiriertes Libretto (Strauss hielt selbst auch nicht allzuviel davon), das seltsame Nebeneinander von tonmalerischer Idylle und ausgewalztem Militarismus ("Pazifismus" ist das sicher nicht!) und dann ein Schluss, der sich so anhört, als habe Strauss das Ende von "Fidelio" und der 9ten von Beethoven mit der "Meistersinger"-Festwiese übereinandergestapelt. Das klingt alles so grauenhaft bombastisch und gnadenlos nach C-Dur, dass man sich an die Massenaufmärsche der damaligen Zeit erinnert fühlt. Auch wenn Strauss diese Assoziation wohl nicht beabsichtigt hat.

:hello:

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Edwin Baumgartner

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15

Mittwoch, 20. September 2006, 17:13

Hallo Kurzstueckmeister,

Zitat

aber heute stellt man ihn nicht mehr "in die erste reihe" neben mahler und debussy.


Nicht "man" - die Fachleute...
Die breite Masse des Publikums hört nach wie vor lieber den "Rosenkavalier" als "Pelléas et Mélisande". Leider...


Hallo Herbert,
ich schrieb:

Zitat

Ich gestehe es offen: Ich halte Richard Strauss für den überschätztesten Komponisten der gesamten Musikgeschichte.

Ich schrieb ferner:

Zitat

Für mich hat Strauss fünf Werke komponiert, die meine Bewunderung erregen:

Ich schrieb abschließend mit leichtem Augenzwinkern:

Zitat

Hab' ich noch was vergessen?


Nun meine Frage an Dich: Wie oft glaubst Du, muß die Subjektivität betont werden, daß sie vom Leser als solche wahrgenommen wird?

:hello:
...

Edwin Baumgartner

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16

Mittwoch, 20. September 2006, 17:23

Hallo Giselher,
ich weiß, daß man gegen den von mir wirklich sehr geschätzten "Friedenstag" allerhand einwenden kann. Ich finde aber, daß er eine erfreulich trockene Musik hat, deren schräge Harmonien wirklich mitunter "krachen", vor allem am Anfang. Dazu kommt das Lied des Piemontesers, bei dem ich einfach dahinschmelze - ich halte es für weit besser als die Sänger-Arie im "Lakritzenkavalier". Das große Duett finde ich ebenfalls sehr inspiriert und ohne diese zuckrige Süße. Beim Finale sind wir einer Meinung, das hat Ludwig der Taube schon besser komponiert.
Was das politische Umfeld anlangt: So ganz klar ist das nicht. Als der "Friedenstag" uraufgeführt wurde, waren Durchhalteparolen noch nicht notwendig. Ein pazifistisches Manifest ist es aber zweifellos auch nicht.
Ich halte es eher für einen Versuch, eine Art heroische Oper zu schreiben. Aber das wäre jetzt eine endlose (und von Alfred sicher nicht sehr geschätzte) politische Diskussion, die ich, bei allfälligem Interesse und Placet aber in einen Thread über "Friedenstag" und andere verkappt politische Opern auslagern würde.
Was mich betrifft: Ich halte eigentlich auch den Eskapismus mit "Daphne", "Danae" und "Capriccio" für eine Art politisches Statement - und für ein, aus der Position der Uraufführungszeit betrachtet, keineswegs ungefährliches.
:hello:
...

Herbert Henn

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Registrierungsdatum: 24. März 2006

17

Mittwoch, 20. September 2006, 17:48

R.Strauss

Hallo Edwin,

Du hast schon Recht.Deine subjektive Meinung klang

irgendwie durch,wie immer. ;)

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Misha

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Registrierungsdatum: 16. März 2005

18

Mittwoch, 20. September 2006, 18:11

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
also überschätzt mag er ja GEWESEN sein, aber heute stellt man ihn nicht mehr "in die erste reihe" neben mahler und debussy.


Mahler? Na,ja, das Forum ist ja auch etwas Mahler lastig. Das ist wohl OT aber Mahler ist IMO noch bombastisch leerer als Strauss. "Viel Lärm um nichts".
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

lohengrins

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Beiträge: 754

Registrierungsdatum: 12. Februar 2006

19

Mittwoch, 20. September 2006, 19:15

Hallo allerseits.

Früher wäre mir angesichts des nahezu "blasphemischen" Thread-Titels wahrscheinlich der Kamm in ungeahnter Weise geschwollen. Merkwürdigerweise habe ich beim Lesen desselben festgestellt, dass das vorbei ist. Irgendwie ist Strauss bei mir nicht mehr so häufig im CD-Player zu finden. Fällt mir erst jetzt auf.

Grundsätzlich würde ich aber nach wie vor nicht dazu neigen, ihn gleich mit abwertenden Superlativen zu behängen. Was ich höre, höre ich eben auch recht gern. Es sind aber im wesentlichen nur Alpensymphonie, Tod und Verklärung, Vier letzte Lieder, Metamorphosen sowie Elektra, Salome und Frau ohne Schatten.

Ach, hallo Edwin aufgepasst!, und natürlich das Heldenleben, und (vermutlich weil ich ein Marsianer bin) mit den Berlinern unter Rattle; das war mir jüngst der allerliebste Strauss. ;)

:hello:
Gruß, l.

Guercoeur

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Beiträge: 1 845

Registrierungsdatum: 20. Februar 2005

20

Mittwoch, 20. September 2006, 19:59

Liebe Strauss-Freunde und -Feinde,

obwohl ich normalerweise nicht meine Zeit in Negativ-Threads mit entsprechendem Ranking verplempere (egal ob der Komponist von mir geliebt wird oder nicht so sehr), möchte ich hier zumindest eine Fragestellung aufgreifen, die im Dialog zwischen Kurzstueckmeister und Edwin bereits angeklungen ist:

Kurzstueckmeister schrieb:

Zitat

also überschätzt mag er ja GEWESEN sein, aber heute stellt man ihn nicht mehr "in die erste reihe" neben mahler und debussy.
aber zu wem stellen wir ihn denn "in dieselbe reihe"?


Edwin schrieb:

Zitat

Nicht "man" - die Fachleute...
Die breite Masse des Publikums hört nach wie vor lieber den "Rosenkavalier" als "Pelléas et Mélisande". Leider...


Genau das finde ich die interessantere Frage dieses Threads:
Warum wird Strauss' Oeuvre (insbesondere die Symphonischen Dichtungen und Opern) - trotz kritischerer Beurteilung durch Fachleute - heutzutage nach wie vor so extrem viel häufiger aufgeführt und angeblich vom Publikum besser angenommen / mehr geliebt als die Werke von Straussens damaligen direkten "Konkurrenten"???
Als Beispiele möchte ich folgende Komponisten anführen:

Franz Schreker (1878-1934): Der ferne Klang 1901-10, Die Gezeichneten 1913-15, Der Schatzgräber 1915-18
Erich Wolfgang Korngold (1897-1957): Die tote Stadt 1916-19, Das Wunder der Heliane 1924-26
Alexander von Zemlinsky (1871-1942): Eine florentinische Tragödie 1915/16, Der Zwerg 1920/21
Walter Braunfels (1882-1954): Die Vögel 1913-19
Eugen d' Albert (1864-1932): Tiefland 1902/03, Die toten Augen 1912/13
Rudi Stephan (1887-1914): Die ersten Menschen 1909-14
Erwin Schulhoff (1894-1942): Flammen 1927-29


Eine für mich vollkommen unverständliche Lage, warum die genannten Opera, die mit Straussens bedeutenden Werken (Salome, Elektra, Die Frau ohne Schatten) keinerlei Vergleich zu scheuen brauchen und die zu ihrer Zeit beim Publikum ebenso beliebt und teilweise sogar höhere Aufführungszahlen erreichten (wie z. B. Schrekers 'Die Gezeichneten' und 'Der Schatzgräber') - trotz des großen Engagements von Dirigenten wie Gerd Albrecht, James Conlon, John Mauceri usw.) und CD-Labels wie Schwann, Capriccio, CPO, Decca usw. - nach wie vor von der Masse des Publikums nicht wirklich wahrgenommen werden.

Sind Strauss' Werke fürs Opernpublikum tatsächlich attraktiver, interessanter, eingängiger oder handelt es sich lediglich um eine Art von Bequemlichkeit oder um Ignoranz (gar Dummheit), daß die heutige Situation so ist wie sie ist?

Schöne Grüße
Johannes

Philhellene

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Beiträge: 984

Registrierungsdatum: 5. Juli 2005

21

Mittwoch, 20. September 2006, 22:10

Vielleicht liegt es an den Titeln der Strauss-Werke: Ich kenne einige Leute, die den Rosenkavalier in der Annahme, es handle sich um eine Operette, besuchten und sich hinterher beschwerten, da hätte eine Frau einen Mann gesungen (manche gingen deshalb sogar in der ersten Pause heim - andererseits hätten sie die ganze Oper wahrscheinlich eh nicht durchgestanden). :stumm:


Zu Guercoeurs Liste möchte ich auch noch Janácek (1854-1928 ) hinzufügen:
Jenufa 1895-1903, Kát'a Kabanová 1919-21, Das schlaue Füchslein 1922/23, Vec Makropulos 1923-25, Aus einem Totenhaus 1927/28

Und da könnte ich ja noch nachvollziehen, wenn die Katja beim Publikum nicht so beliebt wäre wie "Aus einem Totenhaus", aber nein, gerade das Gegenteil ist der Fall!

Edwin Baumgartner

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Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

22

Mittwoch, 20. September 2006, 23:11

Hallo Johannes Roehl,
ich muß Dir leider mitteilen, daß alle Strauss-Fans, die ich kenne, "Capriccio", Arabella" und "Domestica" zu den absoluten Meisterwerken zählen, die "Helena" zumindest zu den guten und leider (!; Anm.) vernachlässigten Werken und "Schlagobers" in der Regel "einfach köstlich" finden.
Ich habe hier schon einmal einen Disput geführt, ich glaube mit Theophilus, wegen der "Elektra", die ich für eine extrem überschätzte Oper halte, weil Strauss zwar eine sehr kühne Harmonik anwendet, diese aber nur einsetzt, um das Böse zu charakterisieren oder um Klangmalerei zu betreiben, nicht um Hintergründe offen zu legen.
Der "Rosenkavalier" ist meiner Meinung nach überhaupt indiskutabel - die beiden schönsten Stellen sind von Josef Strauß (Dynamiden-Walzer) und Robert Schumann (Celesta bei der Überreichung der silbernen Rose - zu finden in Schumanns Klavierkonzert), der Rest ist ein Melodisieren zu leckeren Orchesterklängen, was sich im Terzett des 3. Aktes wirklich zu schöner Musik verdichtet. Aber reißt das den "Rosenkavalier" schon heraus? Für mich nicht. (Ich hoffe, das ist genug deutlich, daß ich das subjektiv meine. ;) )

Hallo Guercoeur, hallo Philhellene,
ja, nicht wahr? eine Schande - die Handwerksarbeiten des besten Komponisten-Geschäftsmannes aller Zeiten werden über die Bühnen gejagt, und die teilweise wirklich genialen Stücke aus dieser Zeit sind zum Außenseiter- bzw. Archivdasein verdammt.
Bei Schreker, Korngold, Zemlinsky, Schulhoff und Braunfels haben natürlich die Nationalsozialisten die Aufführungstradition unterbrochen. Nach 1945 lag die Sache der verfemten Komponisten primär in Händen von Parteigängern der Avantgarde, und im deutsch-österreichischen Raum der Nachkriegszeit war vielleicht auch die Pracht und Opulenz dieser Komponisten deplaciert.
Seltsam finde ich hingegen, daß auch später, eigentlich bis jetzt, die Aufarbeitung nur zögernd erfolgt. Schreker, Zemlinsky, Schulhoff und Korngold sind Ausnahmeerscheinungen, Braunfels ist ganz weg.

Umgekehrt hat die Förderung diverser Komponisten durch die Nationalsozialisten ebenfalls nach 1945 Schaden angerichtet: Man ließ die Finger von d'Albert, der das Pech hatte, die "Führer-Oper", nämlich "Tiefland", komponiert zu haben. Man schwieg Schillings tot, dessen "Mona Lisa" mühelos zumindest mit einer "Arabella" mithalten kann. Komponisten wie Klenau, Haas etc. ereilte das gleiche Schicksal. Sogar Pfitzner bekam Probleme - obwohl er, wie Prieberg nachweist, keineswegs von den Nationalsozialisten in dem Umfang gefördert worden war, wie es die Fama wissen will.

Janácek hingegen, Strauss IMO so turmhoch überlegen, dass es mir nahezu wehtut, ihn im gleichen Atemzug zu nennen, wurde entweder als tschechischer Nationalkomponist abgestempelt und im deutschsprachigen Raus aus Gründen gewisser Resentiments eher wenig gespielt. Später behandelte man ihn, der älter war als Strauss, als einen der "Neutöner", die beim Publikum ohnedies nicht so beliebt sind.
Bei Janácek ist aber wenigstens hinsichtlich "Jenufa" und "Katja" ein Umdenken eingetreten - meiner Meinung nach noch immer nicht genug: Es gibt, vielleicht mit Ausnahme des dramaturgisch etwas mißglückten "Broucek", keine reife Janácek-Oper, die nicht repertoiretauglich wäre.

Dennoch bleibt der Opernspielplan wenn es um die Zeit von 1900 bis 1945 geht, fast ausschließlich auf Strauss beschränkt. Ich nenne das den Siegeszug der Mittelmäßigkeit.

:hello:
...

lohengrins

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  • »lohengrins« ist männlich

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23

Donnerstag, 21. September 2006, 08:16

Warum also noch der "mittelmäßige" Strauss?

Vielleicht, weil er bei aller Modernität (zu seiner Zeit), bei aller Dissonanz immer wieder die Harmonie, also den gemeinhin als "schön" anerkannten Klang zu seinem Recht kommen ließ.

Man darf doch nicht vergessen, dass sich ein Großteil der (vielleicht auch weniger musikalisch geschulten) Hörer beim Genuss von Werken ab der klassischen Moderne schlagartig an einen anderen Ort wünscht. Spiele ich meiner Frau den "Wozzeck" vor, dann darf ich das eigentlich nur in homöopathischen Dosen tun.

Insofern wäre Strauss für mich in gewisser Weise eine Chance, Leute an modernere Musik heranzuführen. Man sollte dann eben bloß nicht den zweiten Schritt vergessen.

Ihm seinen auch posthumen Erfolg gleichsam vorwerfen zu wollen, finde ich allerdings ein wenig verfehlt. Wir reden hier ja nicht vom Belzebub, sondern von einem Komponisten, von dem fast jeder einige Werke goutieren und mit Gewinn hören kann.

:hello:

Gruß, l.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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24

Donnerstag, 21. September 2006, 10:47

Zitat

Original von lohengrins
Warum also noch der "mittelmäßige" Strauss?

Vielleicht, weil er bei aller Modernität (zu seiner Zeit), bei aller Dissonanz immer wieder die Harmonie, also den gemeinhin als "schön" anerkannten Klang zu seinem Recht kommen ließ.


Zemlinsky und Schreker (von Schreker kenne ich nur ganz wenig) sind nicht schräger als Salome oder Elektra, daran kann es hier nicht liegen.
"Tiefland" habe ich neulich, weil die CD so billig war, gekauft und gehört. Hier wundert mich eher wenig, dass das kaum noch jemanden interessiert. Das scheint mir doch in vieler Hinsicht sehr simpel zu sein; da ist Strauss allein von der handwerklichen und klanglichen, aber auch psychologischen Differenziertheit eine andere Liga. Wenigstens Salome und Elektra sind ernstzunehmende "Fortsetzungen" Wagners, Tiefland ist das beim besten Willen nicht, sondern in meinen Ohren ein stark simplifizierender Rückschritt.

Zitat


Man darf doch nicht vergessen, dass sich ein Großteil der (vielleicht auch weniger musikalisch geschulten) Hörer beim Genuss von Werken ab der klassischen Moderne schlagartig an einen anderen Ort wünscht. Spiele ich meiner Frau den "Wozzeck" vor, dann darf ich das eigentlich nur in homöopathischen Dosen tun.


Naja. Wozzeck wird aber sicher häufiger gegeben als "Die ägyptische Helena" oder "Daphne"? Und man wird genügend Hörer finden, die sich auch bei Tristan oder Elektra schlagartig an einen anderen Ort wünschen.
Mir scheint (als weder Strauss- noch Opernexperte), dass ca. 4 Strauss-Opern gängiges Repertoire sind: Salome, Elektra, Rosenkavalier, Ariadne auf Naxos. Der Rest ist eher exotisch, wenn auch vielleicht noch häufiger im Programm als Zemlinsky.

viele Grüße

JR
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The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

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25

Donnerstag, 21. September 2006, 11:09

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Janácek hingegen, Strauss IMO so turmhoch überlegen, dass es mir nahezu wehtut, ihn im gleichen Atemzug zu nennen

Das ist nun eine konkretere Aussage als "Richard Strauss ist überschätzt".

Interessanterweise bekomme ich solche Aussagen von Vertretern der Fachwelt erst nach etwas Zögern. So gab ein Musikgeschichtler auf mein Drängen zu, dass er Busoni "sympatischer" finde als Strauss.

Für mich gilt es mal wieder hörend zu überlegen, ob ich Janacek und Busoni (die ich beide sehr schätze) nun wirklich über Strauss stellen soll, wozu ich aber noch mehr Werke von Strauss besser kennenlernen soll, vor allem Salome und Elektra. Vielleicht komme ich (der ich ja auch der Fachwelt angehöre) dann auch zu demselben Schluss, nämlich dass Busonis Faust die bessere Musik hat ...

Herbert Henn

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26

Donnerstag, 21. September 2006, 14:25

Richard Strauss

Hallo,
gottlob könnten wir jetzt,dank Edwin,die Komponisten in
Güteklassen einteilen.
Janacek u. Busoni,Klasse 1,
R.Strauss,Klasse 6,
Verdi u.Wagner,Klasse 3,
Haydn u.Mozart,Klasse ?.u.s.w.
Ich würde das ganze BKGK (Baumgartnersche Komponisten
Güteklasse)nennen.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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27

Donnerstag, 21. September 2006, 14:31

RE: Richard Strauss

Hallo Herbert,

nein das ist mein Prinzip (das mit den Güteklassen). Ich habe mal einen Thread dazu gemacht und nur Hohn geerntet. Macht nichts, ich nummeriere trotzdem unbekümmert weiter. Aktueller Stand: Debussy und Mahler = Klasse 1, Janacek und Busoni = Klasse 3, Strauss auch (noch).

Rachmaninow ist übrigens in Klasse 6 ...

:D

Herbert Henn

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28

Donnerstag, 21. September 2006, 14:44

RE: Richard Strauss

Rachmaninow auch so weit hinten wie R.Strauss?

Ich liebe sie trotzdem alle beide.

Wahrscheinlich bin ich Masochist.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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29

Donnerstag, 21. September 2006, 14:46

RE: Richard Strauss

no meine Liebe zu den Komponisten beginnt auch erst ab Klasse 7 zu versiegen ...
So richtig masochistisch werd ich ab Klasse 8.
:untertauch:

Wulf

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30

Donnerstag, 21. September 2006, 16:25

Diese ewige Klassengesellschaft :no: :D
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)