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Zwielicht

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241

Freitag, 8. August 2008, 18:11

Zitat

Original von Johannes Roehl
Boulez hat praktisch alle Werke von Bartok häufig dirigiert und die meisten sogar zweimal eingespielt. (und sogar ein paar Sachen von Strauss)


Boulez hat sogar mehrfach seine Wertschätzung für Strauss bekundet, u.a. in einem Radio-Interview, das ich letztes Jahr gehört habe und in dem er Bewunderung für den Rosenkavalier äußerte. Wir wissen jetzt alle, dass das mehr über Boulez als über Strauss aussagt, aber ich wollte es doch mal angemerkt haben... :D


Zitat

Allerdings kein Vergleich mit der "Wende" Strauss' nach Elektra. Gibt es denn hierzu irgendwelche biographischen oder sonstigen Erkenntnisse? Gewiß haben im 20. Jhd. viele Komponisten stilistische Wandlungen durchgemacht, aber ein derart deutliches Zurückschrecken vor der eigenen Courage scheint mir in der gesamten Musikgeschichte fast einzigartig.
Innerhalb von wenigen Jahren vom (Beinahe)Avantgardisten zum (Beinahe)Reaktionär...


Es gibt mehrere Erklärungsversuche:

1. Strauss selbst hat m.W. geäußert, er könne es seelisch nicht mehr ertragen ein Werk wie Elektra zu komponieren - das führe ihn an seine psychischen Grenzen (sinngemäß wiedergegeben, ich müsste das Zitat raussuchen). Solche Selbstinterpretationen von Künstlern sind bekanntlich mit höchster Vorsicht zu genießen, aber es besteht die Möglichkeit, dass diese Form "identifikatorischen" Komponierens Strauss eigentlich nicht lag (vgl. dazu Punkt 4). Als Hofmannsthal 1912 Strauss während der Komposition an der Josephslegende dazu bringen wollte, das Werk nicht im hier völlig unpassenden "gebrochenen" Stil der etwa zeitgleichen Ariadne zu komponieren, sondern im Stil der Elektra, weigerte sich Strauss energisch, noch einmal zu diesem Idiom zurückzukehren.

2. Opportunismus. Strauss habe gemerkt, dass Elektra - wiewohl kein Reinfall - beim Publikum nicht unbedingt Begeisterung auslöste und sei deshalb zurückgerudert. Der Erfolg des Rosenkavalier, u.a. in Form der berühmt-berüchtigten Sonderzüge von Berlin nach Dresden, habe ihn bestätigt. Diese Hypothese ist nicht völlig von der Hand zu weisen, greift aber m.E. zu kurz.

3. Strauss habe nach Elektra nur zwei Alternativen gehabt: Entweder das konsequente Weitergehen auf dem eingeschlagenen Weg und somit die Aufgabe der Tonalität, oder den Rollback (= Rosenkavalier). Strauss wählte den Rollback (aus Angst vor der eigenen Courage, aus Opportunismus und/oder weil seine Kompositionstechnik grundsätzlich nur auf dem Boden der Tonalität funktionierte). Das war früher im Rahmen des teleologischen Musikdenkens eine beliebte Erklärung, lässt aber außer Acht, dass Strauss ja durchaus einen mittleren Weg hätte einschlagen können: etwa als weiteres Ausloten einer grundsätzlich tonalen Form der expressionistischen Oper, wie z.B. von Schreker praktiziert.

4. "Postmodernes" Maskenspiel in mehr oder weniger reflektierter Form. Vgl. etwa die Strauss-Monographie von Michael Walter oder Aussagen von Giuseppe Sinopoli (Strauss ist ein Postmoderner. Er verwendet das tonale Material wie ein historisches Objekt, das aber, wenn man es in die Hand nimmt, etwas ausstrahlt in unsere Zeit.). Man darf dabei nicht vergessen, dass Strauss in seiner ganz frühen Zeit schonmal eine "Wende" hingelegt hatte - vom Wagnerhasser und neoklassizistischen Komponisten des Orchesterwerks Aus Italien zum Wagnerianer. Auch manches in Strauss' verbalen bzw. schriftlichen Äußerungen zur Musikgeschichte weist in diese Richtung: etwa sein vehementer Einsatz für die seinerzeit als zynisch geschmähte Oper Così fan tutte oder sein ungewöhnliches Interesse an der Opera seria des 18. Jahrhunderts (möglicherweise auch sein Dirigierstil). Dazu der totale Eskapismus vieler seiner späten Werke (man denke nur an das im Zweiten Weltkrieg komponierte Capriccio, ein selbstreflexives Glasperlenspiel über die Geschichte der Gattung Oper). Das ging ja schließlich soweit, dass Strauss fast nur noch in Dur komponierte und Molltonarten mied wie der Teufel das Weihwasser. Vor diesem Hintergrund muss man dann die bekannten Spätwerke wie die Metamorphosen oder die Vier letzten Lieder sehen, bei denen man den Eindruck hat - zu Recht oder zu Unrecht - es breche etwas "Authentisches" aus dem Komponisten Strauss hervor.

Was nun zutrifft - möglicherweise eine Mischung aus allen Punkten - lasse ich mal dahingestellt. Mir geht es nicht um die Frage, ob Strauss ein "guter", ein "hervorragender" oder gar "der beste" Komponist gewesen sei - oder ein "überschätzter" bzw. "schlechter". Ich finde Strauss in seinem Schwanken zwischen konventionellem Bürgerkünstler-Gebaren und dann wieder gänzlich un-abendländischer, anti-pathetischer, wurschtig-unintellektueller und chamäleonhafter Attitüde einfach interessant - musiksoziologisch wie kompositorisch.


Viele Grüße

Bernd
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rappy

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242

Freitag, 8. August 2008, 19:31

Ich glaube auch nicht, dass das der Grund ist, Edwin, immerhin wollte Strauss erst zum Stil des Rosenkavaliers zurückkehren und hat dann um ein passendes Libretto geboten.
Zwielichts Erklärungsversuche erscheinen mir einleuchtender. Denn Strauss ist danach ja auch nicht mehr zum Stil der Elektra zurückgekehrt, wenn dein Erklärungsversuch richtig wäre, hätte er ja bestimmt ein paar Opern später gesagt, "ich will nochmal was richtig abgefahrenes, Hugo, gib mir nochmal so 'nen Stoff wie in der Elektra".
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Edwin Baumgartner

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243

Freitag, 8. August 2008, 22:30

Lieber rappy,
genau das glaube ich eben nicht. Wären "Salome" und "Elektra" Ausdruck einer ästhetischen Position, dann wäre es logisch, wenn sich Strauss auf diese Position zubewegt hätte, eventuell mit der "Domestica" als Brücke. Sollte "Salome" sozusagen eine vom Himmel gefallene Initialzündung gewesen sein, dann hätten zumindest die Werke zwischen "Salome" und "Elektra" eine ähnliche Sprache sprechen müssen. Ein Komponist schreibt doch nicht heute fast-atonal, dann leháresken Kitsch, dann ganz-atonal und dann einen Josef-Strauß-Verschnitt. Selbst der extrem wendige Strawinskij hüpft nicht so zwischen Ausdrucksbereichen umher.

Was finden wir aber bei Strauss? Eine Oper, die an der Grenze zur Atonalität steht, dann sechs Lieder, die bemerkenswert wenig bemerkenswert sind, aber jedenfalls auf festgefügtem tonalen Fundament stehen und dem für Strauss charakteristischen pseudomelodischen Kitsch huldigen, dann eine Oper, in der die Grenze zur Atonalität mehrfach überschritten wird, dann ein harmloses Musikkomödchen, das halt nur nicht sehr gut vertont ist und maßlos langweilig obendrein.

Wenn ich nun den auffallend düsteren "Macbeth" dazunehme, den "Friedenstag" mit seinen erstaunlich ruppigen Harmonien, deren Dissonanzen relativ schroff wirken, weil Strauss die Bläser betont, und diverse Einzelstellen in anderen Werken, dann komme ich nicht umhin festzustellen, daß Strauss' Harmonik (fast) immer dort avanciert ist, wo er gezielt karikiert oder Dekadenz oder/und Schrecknisse schildert. (Wenn Du willst, gehe ich gerne "Salome" und "Elektra" unter diesem Aspekt durch, wenn Du mir das nicht glaubst. Ich kann gerne auch gezielte Beispiele aus den anderen Opern beibringen.)

Für mich heißt das, daß Strauss eben primär Kolorist ist und, wenn zur Illustration nötig, auch zu heftigeren Mitteln greift, diese heftigeren Mittel aber eben nicht einer ästhetischen Überzeugung entspringen (außer der, Scheußliches scheußlich klingen zu lassen) und daher wegfallen, wenn sich Strauss auf das Gebiet der häuslichen Komödie und eines bukolischen Griechenland begibt, wo die Anlässe für die Grenz-Atonalität wegfallen. Bezeichnend daher auch die von mir bereits erwähnte Schroffheit des "Friedenstag" - logisch: Nicht bukolisches Griechenland, nicht häusliche Komödie, sondern Zitadelle im 30-jährigen Krieg. Und schon sind wir wieder bei rauher Musik - ganz so, wie Du es ironisch andeutest. Nur war's nicht der Hugo, der ihm den Stoff gab, sondern der Joseph, der einen vom Stefan ausarbeitete...

:hello:
...

Theophilus

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244

Sonntag, 10. August 2008, 15:04

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Theophilus,

Zitat

Interessanterweise hat Karl Böhm Die Frau ohne Schatten nach dem Krieg fast im Alleingang wieder aus der Versenkung geholt und dem Publikum nahegebracht. Warum wohl, wenn's so schwache Musik ist...?

Und warum hat er bloß in den dritten Akt so radikal hineingekürzt?
Ach ja, er merkte nicht, welch genialer Musikdramatiker Strauss war.
Komisch: Bei Wagner hat Böhm keine Kürzungen angebracht. Bei Berg auch nicht. Dafür aber sogar in der "Elektra", wie man dank des Materials in der Wiener Staatsoper weiß...
Also: Strauss doch nicht der geniale Musikdramatiker oder Böhm doch nicht der geniale Dirigent?
:hello:


Weder noch, sondern einfach der ewige Polemiker Edwin, der es nicht verkraftet, wenn musikalische Kapazitäten in Bezug auf Strauss anderer Meinung sind als er.

(Du weißt ganz genau, wieviele Gründe es für Striche in einer Opernproduktion gibt, und dass nur wenige davon direkt mit der Qualität des Werkes zu tun haben. Aber derartige Tatsachen lässt du elegant unter den Tisch fallen, wenn es deiner Argumentationskette abträglich ist!)

:hello:

Ciao

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Zwielicht

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245

Sonntag, 10. August 2008, 15:28

Zitat

Original von Zwielicht
Der einzige Strich in der Elektra, den ich kenne, und den auch relativ viele Dirigenten mach(t)en (nicht nur Böhm), ist ein Teil der triumphierenden Passage, in der Elektra ihre Mutter in die Ecke drängt und ihr relativ ausführlich ihre bevorstehende Ermordung schildert. Die Szene zieht sich zwar wegen der zu vertonenden Textmengen ein wenig, gehört aber sicherlich zu den musikalisch avancierteren Teilen der Oper. Wenn ich mich richtig erinnere, war die hauptsächliche Motivation dieses Strichs ebenfalls die Schonung der Sängerin der mörderischen Titelpartie.


Damit ich hier keine unvollständigen Informationen verbreite, noch eine kleine Korrektur: Es gibt eine zweite, relativ häufig bei Aufführungen vorgenommene Kürzung, die mir entfallen war. Sie betrifft ca. 2-3 Minuten der Szene, in der Elektra nach der falschen Nachricht vom Tod des Bruders ihre Schwester überreden will, den Mord an Klytämnestra und Aegisth gemeinsam zu begehen. Eine vom Text her wegen der erotischen Untertöne interessante Passage, die Strauss in seinem typischen "schwelgerischen" Tonfall in Musik gesetzt hat. Analog zum anderen Strich hat auch hier die Hauptprotagonistin enorme Textmengen zu bewältigen. Und so dürfte auch hier die Schonung der Sängerin ausschlaggebender Grund für die Kürzung sein. (Ich meine mich zu erinnern, dass der Pragmatiker Strauss selbst diese Striche sanktioniert hat, wenn nicht für die Ur-, so doch für die Zweitaufführung. Das müsste man nochmal nachprüfen.)


Viele Grüße

Bernd
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Wulf

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246

Sonntag, 10. August 2008, 16:07

Zitat

Original von Theophilus


Weder noch, sondern einfach der ewige Polemiker Edwin, der es nicht verkraftet, wenn musikalische Kapazitäten in Bezug auf Strauss anderer Meinung sind als er.

(Du weißt ganz genau, wieviele Gründe es für Striche in einer Opernproduktion gibt, und dass nur wenige davon direkt mit der Qualität des Werkes zu tun haben. Aber derartige Tatsachen lässt du elegant unter den Tisch fallen, wenn es deiner Argumentationskette abträglich ist!)

:hello:


Lieber Theophilus,

das wiederum ist ein Totschlagargument. Es würde doch sehr viel Licht ins Dunkel bringen, wenn Du genau darlegen könntest, warum Böhm bei Wagner und Berg keine Kürzungen, jedoch bei Strauss welche vorgenommen hat. Jemanden Polemik vorwerfen mit der Bemerkung er wisse schon warum hilft einerseits den Mitlesenden und Interessierten nicht weiter und mutet andererseits nach Nicht-Weiter-Wissen im Diskussionsverlauf an ;)

:hello:
Wulf
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Zwielicht

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247

Sonntag, 10. August 2008, 16:49

Zitat

Original von Wulf
Es würde doch sehr viel Licht ins Dunkel bringen, wenn Du genau darlegen könntest, warum Böhm bei Wagner und Berg keine Kürzungen, jedoch bei Strauss welche vorgenommen hat.


Manchmal bringt es schon Licht ins Dunkel, wenn man die letzten Beiträge eines Threads liest, bevor man postet. :rolleyes:


Also nochmal in Kürze:

1. Böhm hat auch bei Wagner gekürzt. In dem Mitschnitt von 1973 aus Orange hat er den (nicht unüblichen) Strich im sog. Tagesgespräch des zweiten Tristan-Aktes praktiziert. Grund: wahrscheinlich in erster Linie Schonung der Sänger der Titelrollen. Es geht um ca. 5 Minuten Musik.

2. Böhm hat in Elektra von Strauss zwei (nicht unübliche) Striche praktiziert, die ich oben erläutert habe. Grund: wahrscheinlich in erster Linie Schonung der Sängerin der Titelrolle. Es geht um insgesamt ca. 5 Minuten Musik. Die Kürzungen sind evtl. von Strauss selbst sanktioniert worden.

3. Böhm hat wie viele Dirigenten in Mozarts Figaro bei Aufführungen zwei Arien des letzten Akts gestrichen (Marcellina und Basilio). Grund: der vierte Akt wird nach Ansicht vieler mit den beiden Arien zu lang(weilig). Es geht um ca. 10 Minuten Musik.


Was man daraus für Schlüsse bezüglich der Stellung Böhms zu Wagner, Strauss und Mozart ziehen will, ist mir rätselhaft.

Zumal ich es gar nicht so wahnsinnig interessant finde, was Karl Böhm von Richard Strauss gehalten hat.


Viele Grüße

Bernd
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248

Sonntag, 10. August 2008, 17:38

Zitat

Original von Zwielicht
Also nochmal in Kürze:

1. Böhm hat auch bei Wagner gekürzt. In dem Mitschnitt von 1973 aus Orange hat er den (nicht unüblichen) Strich im sog. Tagesgespräch des zweiten Tristan-Aktes praktiziert. Grund: wahrscheinlich in erster Linie Schonung der Sänger der Titelrollen. Es geht um ca. 5 Minuten Musik.

2. Böhm hat in Elektra von Strauss zwei (nicht unübliche) Striche praktiziert, die ich oben erläutert habe. Grund: wahrscheinlich in erster Linie Schonung der Sängerin der Titelrolle. Es geht um insgesamt ca. 5 Minuten Musik. Die Kürzungen sind evtl. von Strauss selbst sanktioniert worden.

3. Böhm hat wie viele Dirigenten in Mozarts Figaro bei Aufführungen zwei Arien des letzten Akts gestrichen (Marcellina und Basilio). Grund: der vierte Akt wird nach Ansicht vieler mit den beiden Arien zu lang(weilig). Es geht um ca. 10 Minuten Musik.


Ebenfalls auf die Gefahr hin, Offensichtliches zu wiederholen: Bei Elektra weiß ich es nicht, aber die anderen beiden Striche sind (wie vermutlich noch viele andere) überhaupt keine Böhmsche Eigenart, sondern sehr weit verbreitet. Aus dieser Praxis läßt sich wenig bis nichts schließen.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Wulf

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249

Sonntag, 10. August 2008, 20:57

Zitat

Original von Zwielicht
Manchmal bringt es schon Licht ins Dunkel, wenn man die letzten Beiträge eines Threads liest, bevor man postet. :rolleyes:


Bei DER Anzahl der threads :rolleyes: Aber recht hast Du. Mea sulpa.



Zitat


Zumal ich es gar nicht so wahnsinnig interessant finde, was Karl Böhm von Richard Strauss gehalten hat.
Bernd


D'accord!

:hello:
Wulf
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Theophilus

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250

Sonntag, 10. August 2008, 21:54

Zitat

Original von Wulf
...
das wiederum ist ein Totschlagargument. Es würde doch sehr viel Licht ins Dunkel bringen, wenn Du genau darlegen könntest, warum Böhm bei Wagner und Berg keine Kürzungen, jedoch bei Strauss welche vorgenommen hat.
...


Lieber Wulf

Edwin versucht die Tatsache zu hintertreiben, dass Karl Böhm einer der größten Befürworter und Verfechter von Richard Strauss war. Und zwar versucht er das mit der absurden Unterstellung, dass etwaige Striche in Aufführungen von Strauss-Opern etwas mit einer mangelnden Wertschätzung dem Komponisten gegenüber zu tun hätten. Edwin weiß natürlich um die Unsinnigkeit dieser Behauptung, versucht es aber dennoch, denn wenn man keine guten Argumente hat, versucht man es eben hinten herum. Und wie man sieht hat er nicht ganz Unrecht, denn Leser wie du gehen ihm auf den Leim und interessieren sich plötzlich für Böhms Striche anstatt für die eigentliche Frage, dass Größen wie Böhm und Krauss ziemlich gewichtige Gegner für Edwins These vom Handwerker und überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte sind.

Im Unterschied zu dir lasse ich mich aber auf Edwins Ablenkungsmanöver nicht ein und halte es zusammen mit Zwielicht mit jenem prominenten Forumsmitglied, das uns regelmäßig versichert, dass derartige Sticheleien ohnehin wesentlich mehr über den Kritiker als den Kritisierten erzählen...

;)

Ciao

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Edwin Baumgartner

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Sonntag, 10. August 2008, 22:22

Lieber Theophilus,
ganz ehrlich: Da ich Böhm teilweise für einen sehr guten Dirigenten (beim "Ring", bei den "Jahreszeiten), teilweise für einen mittelmäßigen Dirigenten (z.B. bei Beethoven) und teilweise für einen - eventuell durch den Zeitgeschmack bedingten - sehr schwachen Dirigenten, insgesamt also für einen nur durchschnittlichen Dirigenten halte, ist es mir völlig gleichgültig, ob er nun und was er nun bei Strauss streicht.

Im Gegensatz zu Dir.

Denn das Böhm-Argument, werter Theophilus, hast ausschließlich Du ins Treffen geführt. Ich darf es, polemisch, wie es nun einmal meine Art ist, verkürzen: Böhm, das Nicht-Nackerpatzl, hat Strauss dirigiert, ergo muß Strauss ein toller Komponist gewesen sein.

Nicht böse sein: Genau solche Argumentationen ernten von mir immer Polemik. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil sie, ich sage das jetzt noch einmal einmal klipp und klar, Unsinn sind. Böhm hatte zu Strauss persönlich guten Kontakt, man schätzte einander auf dieser Ebene, und wenn Böhm Strauss' Werke mochte, sagt das etwas über Böhm und seine ästhetischen Ansichten aus, aber nichts, absolut nichts, über Strauss. (Oder sagt es etwas über die Qualität von "Capriccio", daß es u.a. von Dimitri Mitropoulos nicht dirigiert wurde...?)

Damit Du Dich auch wieder beruhigst und nicht gar so unmoderat(orenmäßig) gegen mich geifern musst, sage ich gleich auch noch dazu, daß selbstverständlich Böhms Kürzungs-Orgie in der "Schweigsamen Frau" ebenfalls nichts über die Qualität des Werkes aussagt und Böhms kräftige Striche in der "Frau ohne Schatten" ebenfalls nichts über die Qualität der "Frau ohne Schatten". Immerhin hat ein weit besserer Dirigent als Böhm, nämlich Sawallisch, die "Frau ohne Schatten" ungekürzt aufgeführt. Ob zum Vorteil des Werkes, sollen andere beurteilen, ich persönlich finde, das Werk verträgt einen Strich vom dritten bis zum vorletzten Takt.

:hello:
...

Wulf

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252

Sonntag, 10. August 2008, 23:46

Zitat von »Theophilus«

denn Leser wie du gehen ihm auf den Leim und interessieren sich plötzlich für Böhms Striche anstatt für die eigentliche Frage, dass Größen wie Böhm und Krauss ziemlich gewichtige Gegner für Edwins These vom Handwerker und überschätztesten Komponisten der Musikgeschichte sind.
"Leser wie ich"? Wer ist ihm denn vermeintlich noch auf den Leim gegangen?
Weder interessieren mich Böhms Kürzungsarien, noch die Frage, ob es für Edwins These gewichtige Gegner gibt oder nicht - aus dem einfachen Grund, weil mich Straussens Musik nicht sonderlich anspricht. Edwin hat Deine Argumentationskette polemsich überspitzt - derjenige, der in die Falle getappt ist, bist Du. ;)


Zitat

Im Unterschied zu dir lasse ich mich aber auf Edwins Ablenkungsmanöver nicht ein und halte es zusammen mit Zwielicht mit jenem prominenten Forumsmitglied, das uns regelmäßig versichert, dass derartige Sticheleien ohnehin wesentlich mehr über den Kritiker als den Kritisierten erzählen...
;)
:hahahaha: Herzlichen Dank für die Aufklärung. :rolleyes:

:hello:
Wulf
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Edwin Baumgartner

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253

Montag, 11. August 2008, 09:59

Zitat von »Wulf«

Edwin hat Deine Argumentationskette polemisch überspitzt - derjenige, der in die Falle getappt ist, bist Du.

Aber ich harmloses Menschlein stell' doch keine Fallen auf... =)
:hello:
...

teleton

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254

Samstag, 5. August 2017, 20:16

Tanz der sieben Schleier aus Salome op.54

Aktuell ist im Opern-Thread die Rede vom Tanz der sieben Schleier bezüglich der Qualität verschiedener Bühnendarstellungen. Ich lese da wenig von den orchestralen Qualitäten der Aufführungen ...
Da ich mich wenig für Opern begeistern kann, betrachte ich diese Musik aus dem sinfonischen Aspekt nur von der Interpretation her.

Ich habe verschiedene Aufnahmen vom Tanz der sieben Schleier, der gerne als Füller auf R.Strauss-CD´s mit drauf ist.
:angel: Aber keine ist so emotional und fetzig gelungen, wie Ashkenazy´s Aufnahme mit dem Cleveland Orchestra auf der abgebildeten herausragenden Don Quixote - CD:


Decca, 1986, DDD


:!: Ausserdem könnte es interessant sein, diesen alten Richard Strauss-Thread wieder zum Leben zu erwecken ...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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255

Samstag, 5. August 2017, 20:33

Aktuell ist im Opern-Thread die Rede vom Tanz der sieben Schleier bezüglich der Qualität verschiedener Bühnendarstellungen. Ich lese da wenig von den orchestralen Qualirtäten dwer Aufführungen ...

Das ist wahr, und ich kann verstehen, wenn dir dieser Aspekt dort abgeht.

Der Hauptgrund, warum ich das nicht mache, ist der, dass die Besprechungen mit den notwendigen Notenbeispielen etc. zu umfangreich werden würden, würde ich die Musik auch noch rezensieren.
Die Musik des Tanzes (wie auch der restlichen Oper) ist so voll von Feinheiten, die ich erwähnen müsste; und natürlich geht es in dem Thread hauptsächlich um die Arbeit der Choreografen, um das, was auf der Bühne passiert. Manchmal ist die Qualität der Videos auch zu schlecht, um wirklich aussagekräftige Kritiken zu schreiben. Aber ich gehe auch immer wieder einmal darauf ein, ob sich die Choreografie an der Musik orientiert, sich von ihr inspirieren lässt, oder völlig an ihr vorbei läuft; ganz verschwindet sie also nicht. :)

Ich werde jetzt mal die von dir empfohlene Version suchen und mir anhören!

EDIT: leider nichts gefunden :(


LG,
Hosenrolle1
„Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit.“ (Voltaire)

Rheingold1876

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256

Sonntag, 6. August 2017, 20:29

EDIT: leider nichts gefunden :(

Liebe(r) Hosenolle, geh mal auf Spotify und suche dort nach "Don Quixote Strauss Ashkenazy", dann wirst Du fündig. Der Tanz ist der letzte Track. In seiner Bewertung stimme ich teleton voll und ganz zu. Ashkenazy macht wirklich ein sinfonisches Stück daraus, so intensiv und auch exotisch, dass ich mir nicht vorstellen kann, es so in eine Opernaufführung eingebunden zu finden. Was sollte da hinterher noch kommen? Für sich genommen ist der Tanz eine der - wie ich finde - genialsten Erfindungen von Strauss. Auf der Bühne ist er aber kaum umsetzbar. Denn die Musik sagt ja schon alles. Ich habe noch keine befriedigende Umsetzung erlebt. Meistens war es albern. Eine Opernsänger kann das nicht umsetzen. Der Tanz ist wie Kopfkino.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

  • »Hosenrolle1« ist männlich

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257

Sonntag, 6. August 2017, 23:04

Danke für den Hinweis mit spotify!

Ich habe mir die Interpretation jetzt zweimal angehört, einmal ohne, einmal mit Partitur. Was mich schon mal positiv überrascht hat war die Tontechnik; gerade die Salome ist eine Oper, die ich mir auf älteren Aufnahmen bis in die 60er Jahre (Solti) nicht anhören kann, weil die schlechte Technik bei diesem Stück, das voller kleiner Details steckt, so viel verschluckt.

Die Interpretation hat mir ebenfalls großteils gefallen, da gebe ich dir Recht, wenn du sagst, dass der Dirigent sie sinfonisch spielt! Besonders die Oboe spielt sehr schön und gefühlvoll, das hört man gleich zu Beginn.

Meckern auf hohem Niveau: ein paar Dinge waren dann doch nicht so ganz meins. Etwa diese Stelle (Buchstabe R, Takt 8 ff.), die eigentlich meine Lieblingsstelle ist.





Ich habe hier nur einen kleinen Teil des Orchesters gezeigt. Ich finde die Instrumentation hier besonders gelungen: die Harfen spielen einen Takt lang einen Abwärtslauf, der dann fließend von der Celesta übernommen und wieder in die Höhe geführt wird, bevor die Harfen ihrerseits wieder übernehmen und das Spiel wiederholen. Schon diese Stelle alleine finde ich herrlich, wie die Klangfarben sich abwechseln: von den perlenden Harfen in die weiche, fließende Celesta, so als ob der Klang der Harfen sich in der Luft auflöst.
Dazu spielen nur das 1. Pult der 1. Violinen unisono mit den zwei Flöten das bekannte Verführungsmotiv der Salome, das, in Zusammenhang mit diesem ätherisch-betörendem Klangteppich besonders wirkungsvoll wirkt.

In dieser Aufnahme geht mir das leider ab: ich höre die Harfen und die Celesta fast gar nicht, und ich finde es auch ein wenig zu rasch gespielt. Andere Dirigenten haben die Passage doch mehr ausgekostet.

Eine andere Stelle war bei Buchstabe X, wo die Anweisung lautet "Salome scheint zu ermatten", dazu wird die Musik stockend, kommt nicht richtig vom Fleck. Das war mir auch ein wenig zu schnell überspielt, dieses kurze Steckenbleiben.

Und eine kleine Sache fand ich auch schade: die Bässe und Celli kamen mir zu wenig heraus. Besonders bei den Stellen, wo sie diese Glissandi spielen, die sich aus der Tiefe nach oben schlängeln, habe ich sie nur leise und mit - im Vergleich zu manchen anderen Aufnahmen - zu wenig Ausdruck gehört.


Aber wie gesagt, das ist Meckern auf hohem Niveau, mir gefällt diese Interpretation sehr gut. Danke für den Hinweis!


Ashkenazy macht wirklich ein sinfionische Stück daraus, so intensiv und auch exotisch, dass ich mir nicht vorstellen kann, es so in eine Opernauffpührung eingebunden zu finden. Was sollte da hinterher noch kommen? Für sich genommen ist der Tanz eine der - wie ich finde - genialsten Erfidungen von Strauss.
Der Tanz war das Erste, was ich von dieser Oper kennengelernt habe, und längere Zeit habe ich auch nur ihn gehört. Als ich mich dann an die ganze Oper gewagt habe, war ich überrascht, wieviele Motive aus der Nummer schon vorher und auch nachher noch auftauchen. Manche Dinge, die in der "Tanzmusik" vorkommen, erschließen sich nur, wenn man auch die restliche Oper kennt, denn der Komponist bezieht sich auch hier auf das, was vorher passiert ist und nachher noch passieren wird. Nur ein winziges Beispiel: gleich zu Beginn des Tanzes hört man, als die wilde Trommelei aufhört, ein kurzes Motiv der Blechbläser - dieses Motiv wird schon viel früher vorgestellt, und stellt sich nach dem Tanz als das "Den Kopf des Jochanaan!" heraus. Wenn man die restliche Oper gar nicht kennt, wird man dieses Motiv gar nicht deuten können.


LG,
Hosenrolle1
„Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit.“ (Voltaire)

teleton

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258

Sonntag, 6. August 2017, 23:39

RE: Tanz der sieben Schleier mit Ashkenazy

Aber wie gesagt, das ist Meckern auf hohem Niveau, mir gefällt diese Interpretation sehr gut. Danke für den Hinweis!

Dank Dir für die detailreiche Betrachtung der Ashkenazy-Aufnahme, lieber Hosenrolle.
(Wie heisst Du mit Vornamen, damit man dich damit auch anreden kann ?)

Mir geht es in der Tat hier bei dem Stück auch nicht darum nun jede Harfe ganz detailreich zu hören, sondern um den Gänsehautfaktor, den Ashkenazy hier umwerfend realisiert.

Diese Aufnahme findet sich nicht nur auf der oben abgebildeten Hochpreis-CD mit Don Quixote, sondern auch in einer weiteren Decca-R.Strauss-Orchsterwerke-CD-Box (wie bei mir noch einmal), sondern auch mit anderer Kopplung auf einer Buget-Decca-CD:


Decca, DDD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Hosenrolle1« ist männlich

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Montag, 7. August 2017, 02:52

Mir geht es in der Tat hier bei dem Stück auch nicht darum nun jede Harfe ganz detailreich zu hören, sondern um den Gänsehautfaktor, den Ashkenazy hier umwerfend realisiert.
Mir ging es auch nicht darum, jedes Instrument ganz klar herauszuhören, sondern um einen bestimmten klanglichen Effekt, den Strauss hier komponiert hat, und der von den ausführenden Musikern viel Präzision verlangt. Und das ging mir an dieser Stelle einfach ab, die Balance zwischen diesem Klangteppich und der anderen Instrumente habe ich in anderen Aufnahmen etwas besser gehört.


Diese Aufnahme findet sich nicht nur auf der oben abgebildeten Hochpreis-CD mit Don Quixote, sondern auch in einer weiteren Decca-R.Strauss-Orchsterwerke-CD-Box (wie bei mir noch einmal), sondern auch mit anderer Kopplung auf einer Buget-Decca-CD:
DECCA hatte echt tolle Tontechniker, ich denke da nur an die Solti-Salome aus den 60er Jahren, die wirklich bombastisch ist und sehr viele Details herausstellt. Gerade auch dieses Werk, wo lauteste, brutale Orchesterausbrüche nicht zu verzerrtem oder dröhnendem Matsch werden dürfen, und wo feine Details wie etwa eine pianissimo gespielte kl. Trommel oder ein ganz leise angeschlagenes Tam Tam wichtig sind, verlangt nach einer großartigen Tontechnik.
Strauss schreibt den Musikern viele kleine Dinge vor, etwa mit welchem Schlägel ein Instrument angeschlagen werden soll. Das sind so feine Klangnuancen, die man in verrauschten, dynamisch stark eingeschränkten 50er Jahre-Aufnahmen gar nicht mitbekommt.


LG,
Hosenrolle1
„Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit.“ (Voltaire)

Agon

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  • »Agon« ist männlich

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Montag, 7. August 2017, 17:30

Ich habe einige Aufnahmen des "Tanz der sieben Schleier", teilweise im Rahmen von Salome-Gesamtaufnahmen. Einige davon habe ich mir jetzt mal wieder angehört. Hier meine Höreindrücke:

1.) Chicago Symphony Orchestra, Fritz Reiner (RCA):

Perfektion und Makellosigkeit kamen mir beim Hören dieser Living Stereo-Aufnahme sofort in den Sinn. Spannungsvoll, absolut transparent und schlank geführt, straff, exzellente Durchhörbarkeit, unheilschwanger, drohend. Eigentlich braucht man keine andere Aufnahme.

2.) Wiener Philharmoniker, Georg Solti (Decca-Gesamtaufnahme):
Hier kommt der Wahnsinn Salomes voll zum Ausdruck, sehr wuchtige und mächtige Aufnahme von John Culshaw, vermutlich ziemlich "over-the-top", macht aber Eindruck und reisst mit. Wie hier z. B. die Xylophonläufe am Ende "abgehen" ist schon fantastisch.

3.) Wiener Philharmoniker, Christoph von Dohnanyi (Decca-Gesamtaufnahme):
Diese Aufnahme wirkte auf mich erstaunlich blass und auch, ja, langweilig. Schade. Das klingt doch sehr Studio-steril und kalkuliert.

4.). Wiener Philharmoniker, André Previn (DG):
Ganz anders und absolut faszinierend und außergewöhnlich ist da Previns Aufnahme. Eine sehr farbige, exotische, staunenswerte Aufnahme in fantastischem Klangbild. Hier zeigt sich einmal mehr Previns außergewöhnliches Einfühlungsvermögen in die Strausssche Klangwelt. Ganz toll.

5.) Staatskapelle Dresden, Giuseppe Sinopoli (DG):
Auch dies eine sehr gute Aufnahme, in der das Stück eher wie eine Sinfonische Dichtung klingt. Sinopoli betont das Uneigentliche und Weltferne der Musik. Die Staatskapelle klingt höchst engagiert und auf den Punkt.

Soweit meine ersten Eindrücke. Weitere werden vermutlich folgen.
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)