„Dodos“ in der Klassik – Kampf ums Dasein in der Musik

  • Gluck, Dittersdorf, Hummel… Der Kenner kennt sie (sonst hieß er nicht so), aber diejenigen, die die Welt der Klassischen Musik nur tangetial berühren bzw. aufgrund anderweitiger Beschäftigung (Beruf, Kindererziehung, Entwicklung von Verschwörungstheorien, Vorbereitung zur Übernahme der Weltherrschaft) nur den Rahm abschöpfen, werden naturgemäß nur auf die Namen stoßen, die in der Evolutionsgeschichte der Musik die Krone darstellen. Aber zu ihrer Zeit waren diese „Dodos“ (ich entnehme den Begriff von Stephen Fry, der ihn in seinem Buch „incomplete and utter history of classical music“ eingeführt hat) mindestens gleichberechtigt, ja zuweilen sogar berühmter als Beethoven und Co.


    Zwar gibt es bereits sehr viele threads, die sich vielen vergessenen Komponisten dankenswerter Weise widmen, aber mir geht es um den Punkt der Berühmtheit. Zwar fielen hier hin und wieder verstreut Bemerkungen über einzelne Kunden, aber darauf stößt man leider nur „zufällig“. Ich möchte aber gerne von den Experten dieses Forums erfahren, welche Komponisten zu ihrer Zeit mindestens den Rang eines der „Großen“ in den Augen der Zeitzeugen genossen und welcher Meteoriteneinschlag dafür sorgte, dass sie von der Bildfläche verschwanden oder mehrere Reihen nach hinten verdrängt wurden, während Mozart und Beethoven ungebremst bis heute ihre Strahlkraft erhalten konnten.


    Sollte ich einen diesbezüglichen Thread tatsächlich übersehen haben, dann bitte ich um sofortige Löschung. Einmal Meteorit für Tisch sieben…

  • Zitat

    Original von Blackadder
    [...] und welcher Meteoriteneinschlag dafür sorgte, dass sie von der Bildfläche verschwanden oder mehrere Reihen nach hinten verdrängt wurden, während Mozart und Beethoven ungebremst bis heute ihre Strahlkraft erhalten konnten.


    Könnte vielleicht hier stehen!?


    Für heute bin ich zu müde, um auf weiteres einzugehen.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • geht die alte Diskussion nicht eher in Richtung "Kleinmeister" ?



    Egal das ist schon so lange her:


    Einige der wirklich ganz Großen wurden ja wenigstens für die Liebhaber wieder ausgegraben und im Allgemeinen kennt man wenigstens ihre Namen - sofern man sich mit klassischer Musik beschäftigt.
    hier nur die Stars des 17. Jahrhunderts:



    Claudio Monteverdi


    war zu seiner Zeit wohl der berühmteste Musiker.
    Hofkapellmeister in Mantua, dann in Venedig am Markusdom.
    Er erhielt ein Staatsbegräbnis was sonst wohl nur dem Dogen selbst vorbehalten war - das spricht für sich.



    Pietro Antonio Cesti
    Francesco Cavalli
    Luigi Rossi
    Ciacomo Carissimi


    die berühmtesten Nachfolger Monteverdis, große Opernkomponisten, Meister der Vokalmusik in jeglicher Form.
    Sie hatten alle europaweiten Ruhm.
    Sie schrieben Werke von ungeheuerer Schönheit und an allen europäischen Höfen wurde ihre Musik gespielt.



    Jean Baptiste Lully


    spätestens ab 1664 der am meisten beneidete und nachgeahmte Komponist Europas.
    Stilbildend für die Orchestermusik der nächsten 100 Jahre.
    Schöpfer der frz. Oper



    Agostino Steffani


    Staatssmann, Bischof, und Hofkomponist an 2 deutschen Höfen (München und Hannover)
    Schüler von Lully und Corelli.






    Warum diese Komponisten der Vergessenheit anheim fielen ist mir ein Rätsel und ist mit nichts zu rechtfertigen.
    Ein Faktum könnte sein, dass sich ihre Musik, die ja für absolutistische Fürsten geschrieben wurde, keinen Platz mehr in einer demokratischen oder anderweitig orientierten Gesellschaft hatte.
    (In der frz. Revolution wurde ja gezielt diese Musik verboten)


    Dann der verheerende Einfluß des Kommunismus auf die Kunst.
    Ich denke nicht das Marx und Lully sich vereinigen lassen :wacky: [SIZE=7]keine blöden Witze...[/SIZE]

  • Zitat

    Original von Ulli
    Könnte vielleicht hier stehen!?


    Ja, das ist schon nicht ganz schlecht, wobei ich hauptsächlich auf die abziele, die wirklich mindestens so groß waren, wie die, die es heute noch sind...



    Zitat

    Original von der Lullist
    geht die alte Diskussion nicht eher in Richtung "Kleinmeister" ?


    Jein, natürlich werden die infrage kommenden Komponisten heute als Kleinmeister betrachtet. Aber entweder waren sie das zu ihrer Zeit auch schon oder (und das interessiert mich) sie galten als absolute Giganten, gelten heute aber als Exoten...


    Mich würde zum Beispiel interessieren, ab wann welche Komponisten denn den Ruf als großartige Künstler erhielten, bzw. mit welchen zeitgenössischen Komponisten mussten sie sich messen lassen, bzw. welche galten sogar als künstlerisch wertvoller? Und warum verschob sich das Ganze dann. Fragen über Fragen :yes:

  • Michael Haydn fällt mir hier ein - er wurde vom Abt von St. Peter, Salzburg, zu den größten Schöpfern der Kirchenmusik, noch über seinem Bruder stehend (!), eingestuft. (Haydn hat ca. fünfmal soviel Kirchen- wie weltliche Werke geschaffen.)


    HG
    tuonela

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  • Zitat

    Original von Blackadder


    Mich würde zum Beispiel interessieren, ab wann welche Komponisten denn den Ruf als großartige Künstler erhielten, bzw. mit welchen zeitgenössischen Komponisten mussten sie sich messen lassen, bzw. welche galten sogar als künstlerisch wertvoller? Und warum verschob sich das Ganze dann. Fragen über Fragen :yes:


    Salut,


    also den Begriff "Dodos" kannte ich bis dato in dem Zusammenhang nicht - - - faire dodo heißt im frz. "Haia machen [gehen]"... :rolleyes: - würde also schon passen.


    Die "großen" Zeitgenossen Mozarts, Glucks und Haydns [die sich verständlicher Weise in Wien tümmelten] waren unzweifelhaft Antonio Salieri, Carl Ditters von Dittersdorf und sicher auch Joseph Myslivecek, letzterer von Mozart sehr geehrt. Er galt auch zu seiner Zeit als Il divino boemo [der göttliche Böhme], was für sich spricht und womit man Herrn Mozart sein Amadeus sicherlich in Frage stellte.


    Nachzulesen ist das sicherlich in den jeweiligen Einzelthreads:


    Mozart und Seine Zeitgenossen: Antonio SALIERI [Mozartfreie Zone]
    Mozart und seine Zeitgenossen: Carl Ditters v. Dittersdorf [1739-1799]
    Mozart und seine Zeitgenossen: MYSLIVECEK, Josef [1737-1781]


    Zu Salieri beispielsweise ist festzuhalten, dass hier Süßmayr, aber auch Beethoven Unterricht erhielten. Auch dies bedarf eigentlich dann keiner näheren Erläuterung.


    Als Musikpapst schlechthin galt


    Mozart und seine Zeitgenossen: [Padre] Giovanni Battista MARTINI [1706-1784]


    der aufrund seines allumfassenden musikalischen und auch weltgewandten Wissens so sehr geschätzt wurde, dass Mozart ihm sogar Sätze schickte und auf sein Urteil wartete: Es fiel gut aus.


    Außerhalb Wiens ist noch in jedem Fall Johann Christian Bach - der Opernmacher zu erwähnen, der sich in London aufhielt, aber Aufträge in Paris und Wien hatte. Ein nicht ganz billiges Unterfangen zu jener Zeit... Mozart erwähnte seinen Tod sogar bedauernd schriftlich dem Vater gegenüber.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ein schöner Thread, IMO nicht mit jenem der sogenannten "Kleinmeister" vergleichbar.
    Der Thread könnte auch heissen "Vergessene Großmeister"


    Wir müssen uns stets vor Augen halten, daß jenes "Vergessensein" in der Regel nur temporär ist - und daß wir hier das Maß unserer Zeit anlegen - etwas das wir an sich gar nicht dürfen,


    Bevor ich die eigentliche Frage beantworte - natürlich nur fragmentarisch - möchte ich Euch mitteilen, daß schon in meinem Leben sich die allgemeine Wertung von Komponisten gewandelt hat - teilweise kaum merkbar.


    Um 1965 kannte man von Vivaldi die "Vier Jahreszeiten " und einige weitere Konzerte , man wusste aber, daß er zwischen 400 und 600 geschrieben hatte. Wenn interessierte das schon ?
    Hatte nicht der weise Stravinsky gesagt sie wären alle gleich und der Komponist maßlos überschätzt ? Na also


    In der Tat gewinnt Vivaldi durch eine freche, frische Interprtetation immens - etwas das sich in der Vergangenheit kaum jemand getraut hat


    Heute ist Vivaldi einer der bekanntesten Komponisten des Spätbarock. Wie man sieht handelt es sich um einen "Sleeper"


    Ähnlich ist heute der Bekanntheitsgrad von Johann Christian Bach eminent gestiegen. Heinichen - der Name tauchte vor 30 Jahren in keinem Katalog auf, Boccherini war allenfalls durch 1-2 Werke bekannt.


    Mahler war damals noch in weiten Kreisen verpönt - zumindest in Wien.
    Das man damals den Namen Hans Rott nicht mal kannte, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.


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    Im Gegenzug dazu war Tschaikowski überpräsent - oder ist er heute unterbewertet ? Ich weiß es nicht.


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    Ist Haydn eigentlch heute "anerkannt" - soll heißen wird er gespielt ?
    Ich bin da skeptisch


    Mozart - auch hier im Forum eher mit Skepsis betrachtet ist eigentlich durch zwei Werke weltbekannt: Erstens durch Nebenwerk namens "Eine kleine Nachtmusik", zweitens durch die "Zauberflöte", ein Singspiel über dessen Qualtäten des Libettos schon Bücher verfasst wurden.
    Zu Lebzeiten waren zeitweise andere Komponisten beliebter (Kozeluch, Erzbischof Colloredo bot ihm das Doppelte von Mozarts Gehalt. Er konnte es sich leisten mit Dank abzulehnen)- Dittersdorf - er wurde für seine Leistungen sogar geadelt, zeitweise Rosetti - er war weniger schwierig im Umgang als Mozart. Ein Sonderfall war Boccherini:
    Sein Dienstgeber sperrte ihn quasi in einen goldenen Käfig ein -Bei hervorragender Bezahlung und erstklassen Rahmenbedingungen wurde Bocherini verboten seine Kompositionen anderweitig zu verbreiten bzw zu Aufführung zu bringen.


    Mozart selbst war zeitweise (relativ) aus der Mode, so daß es immer wieder Wiederbelebungsversuche geben musste.


    Was erwartet man nach heutiger Mode von einem Komponisten vergangener Epochen??


    Zunächst ORIGINALITÄT.
    Genügte es einst liebliche oder majestätische Musik zu schreiben um sich beim Dienstherrn oder beim Publikum einzuschmeicheln - so ist das heute ein alter Hut. Musik muss immer FORTSCHRTITTLICH sein, man fragt sich heute : Was hat der Komponist getan um seine Kunst VORAN-zubringen ??


    "Aussage", "Tiefe" (wie immer man das definiert) - das ist wichtig.
    Wenn man dann noch eine gewisse politische Aufmüpfigkeit durchahnen kann, dann ist die Sache schon halb gelaufen.


    Mit anderen Worten, man erwartet heute, daß ein Komponist der Vergangenheit zum HEUTIGEN Zeitgeist kompatibel sei. - und das teilweise unter dem Mäntelchen der "Historischen Aufführungspraxis"


    So entstand jener Mozart, der nicht mehr süß und lieb war, wie die im 19 Jahrhundert zusammengebastelte Kunstfigur - nein plötzlich war er da, der verkappte Revolutionär, das verkannte Genie, das in Armut lebte, den Mächtigen mit seinen Fäkalausdrücken die Stirn bot, unterdrückt vom sadistischen Salieri. Letztlich bestellte (der Legende nach) sogar der Tod persönlich das eigene Requiem bei Mozart.


    So eine Biographie, wenn auch falsch, ist ja eine ideale PR - Nicht jeder kann sowas vorweisen.



    das wärs mal fürs erste


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    - Dittersdorf - er wurde für seine Leistungen sogar geadelt,


    Hm. So würde ich das nicht schreiben. Dittersdorf war nichtmal, wie Gluck, Abbé Vogler und Mozart Ritter vom goldenen Sporn, ein [adels-] Titel, den der Papst verlieh. Es war aber kein Adelstitel in dem Sinne. Man durfte sich lediglich Ritter von Gluck z.B. nennen, aber nicht Christoph Willibald von Gluck. Den 'Ritter' erhielt man in der Tat für außergewöhnliche [kirchen-]musikalische Leistungen, aber er wurde offenbar auch großzügig verliehen.


    Das adelige "von" aber wurde ihm sicherlich nicht aufgedrängt oder einfach so verpasst, schon gar nicht für seine Leistungen. Sein damaliger Dienstherr riet ihm dazu, sich adeln zulassen, weil er damit Dittersdorf binden und seine Interessen besser durchsetzen konnte. Dazu musste er einige Nachweise über seine Umgangsformen - letztlich auch Referenzen - und jede Menge Geld bringen. Das Geld wurde ihm aber von großzügigen Kunstliebhabern größtenteils gespendet. Den Titel "benötigte" er, um Nachfolger des 1773 verstorbenen Amtshauptmanns Cajetan von Beerenberg zu werden, da ausschließlich adelige diesen Posten innehatten. Das aber war ein ungeschriebenes Gesetz, letztlich nur Gewohnheit. Ditters bekam den Posten nach dem umständlichen Einkauf [Maria Theresia erließ ihm die fälligen Taxen, sein Dienstherr zahlte ein Drittel des Agentenhonorars!] und durfte sich fortan Ditters von Dittersdorf nennen. Den Posten aber mußte er sogleich wieder an jemand anderen delegieren, da sein Dienstherr nicht auf ihn verzichten wollte. Dafür wiederum mußte von Dittersdorf auch den entsprechenden Teil seiner Einnahmen aus dem Posten weiterleiten.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Das Geld wurde ihm aber von großzügigen Kunstliebhabern größtenteils gespendet

    .


    Und die haben das natürlich aus purem Idealismus getan - nicht wahr ?
    Auch die anderen Argumente, die hier ins Treffen geführt werden zeugen eher davon, daß Dittersdorf überall einflussreiche Freunde verfügte, Ich nehme nicht an, daß es deren oberstes Betreben war einen mittelmässigen Mitläufer um jeden Preis zu adeln. Sogar nachdem Dittersdorf geadelt war - so muß ich lesen - wollte sein Dienstherr nicht auf ihn verzichten. Ich nehme an der Mann muß ihn sehr geschätzt haben. Dittersdorf - und hier sind wir wieder beim Thema - wird heute weit unter seinem Wert gehandelt - zu seinen Lebzeiten war er hochberühmt...


    Sogar der Kaiser befragte ihn nach seiner Meinung über Mozart.
    Dittersdorf erwies sich seines Titels als würdig: Sehr subtil legte er jeses Wort auf die Goldwaage - und sagte genau das was der Kaiser hören wollte, denn dieser (er hatte von Musik wahrscheinlich keine Ahnung)
    meinte (aus dem Gedächtnis zitiert)"das ist auch meine Meinung - wir haben scheinbar denselben musikalischen Geschmack"
    (Dittersdorf hatte Mozart gelobt - gleichzeitig aber gemeint Mozart wäre manchmal zu "komplex" :D )


    mfg aus Wien


    Alfred


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt

    .


    Und die haben das natürlich aus purem Idealismus getan - nicht wahr ?


    Es war eigentlich nur Maria Theresia.


    Der Fürst schätzte ihn durchaus als Musikus, aber auch als Diplomaten. Dittersdorf hatte teils mehr schriftliche Dinge für den Fürsten zu tun, als Noten zu schreiben oder zu exekutieren.


    Zitat

    Auch die anderen Argumente, die hier ins Treffen geführt werden zeugen eher davon, daß Dittersdorf überall einflussreiche Freunde verfügte, Ich nehme nicht an, daß es deren oberstes Betreben war einen mittelmässigen Mitläufer um jeden Preis zu adeln.


    Nein, das war er sicher nicht. Meine Aussage ist nur dahingehend, dass Dittersdorf nicht wegen seiner Musik geadelt wurde. Er hat um den Titel gebeten bzw. diesen beantragt - und: er konnte die Formalitäten erfüllen. Diese bestanden aber nicht etwa im Nachweis seiner musikalischen Fähigkeiten, sondern - wie bereits erwähnt - in seinen Umgangsformen und in dem Nachweis, dass er auch seine Familie im angemessenen Stil erziehen konnte. Diese Nachweise waren kein Problem, da er selbst ja die Ausbildung in bereits jungen Jahren am Hofe erhielt und hier bestens "informiert" war.


    Zitat

    Sogar nachdem Dittersdorf geadelt war - so muß ich lesen - wollte sein Dienstherr nicht auf ihn verzichten.


    Natürlich nicht: Denn jetzt hatte Dittersdorf den Posten, den der Fürst brauchte [aber nicht selbst innehaben durfte], um seine Ideen durchzusetzen. Das ging natürlich nur, wenn er jemanden hatte, der "ehergeizig" [im Wortsinn] war. Dittersdorf wurde ordentlich auf die Schulter geklopf wegen irgendeiner Scheißoper [ich hab schon zensiert. Es ist die sicht des Fürstern 8) ] und schon ging die nächste [eigentlich fürstliche] Anregung hinaus... :P Dittersdorf war Mittler zwischen Füst und Bischof.


    Zitat

    Sogar der Kaiser befragte ihn nach seiner Meinung über Mozart.


    Der Kaiser fragte jeden um die Meinung der anderen. Das ist sicher kein Privileg von Dittersdorf gewesen, auch wenn dieser selbst es so sehen wollte. Letztlich aber hat Dittersdorf einmal mehr sein diplomatisches Geschick unter Beweis gestellt.


    Zitat

    Dittersdorf erwies sich seines Titels als würdig:


    Keine Frage.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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