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ThomasNorderstedt

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31

Mittwoch, 19. November 2008, 20:16

Irgendwie merkwürdig, einen Thread über hervorragende Aufnahmen der Berliner Philharmoniker zu lesen, in dem Furtwängler nicht vorkommt. Das mag daran liegen, dass nach Referenzaufnahmen gefragt wird und die Kunst des großen Alten heute als Referenz dann wohl doch nicht mehr gehandelt wird. Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich, dass Aufnahmen mit Furtwängler hier hin gehören. Beispielhaft für Furtwänglers Kunst und höchst hörenswert sind z. B. diese Aufnahmen:




Bei der Beethoven-Box darf auch das Orchester aus Wien mit tun, die Box zählt also nur zum (allerdings überwiegenden) Teil.

Eine superbe Aufnahme mit den Berlinern ist übrigens auch die des Cellokonzerts von Dvorak mit Szell/Fournier:



:hello:
Thomas

Jacques Rideamus

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32

Mittwoch, 19. November 2008, 20:34

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Jacques, lieber Wulf,
ist die wirklich so unglaublich? Ich konnte mich bisher nicht zum Kauf entschließen, weil mir Abbado mit Brahms keine Ideal-Kombination zu sein scheint. Aber ich höre immer wieder, das sei ein absoluter Geheimtipp, weil Brahms ziemlich analytisch aufbereitet wird...
:hello:


Lieber Edwin,

probieren geht über studieren. Mir ist diese 2. Sinfonie in der Aufnahme die liebste von Brahms geworden, nachdem ich lange nur die von Bruno Walter hatte, und ich höre sie immer noch am liebsten trotz Keilberth, Carlos Kleiber, Klemperer und Walter, die alle wahrlich nicht schlecht sind. Sie strahlt aber eine ganze eigene Atmosphäre aus, die ich nicht begründen kann. Dazu würde mir allerdings auch das Handwerkszeug fehlen.

Unglaublich würde ich sie aber nicht nennen, eher einfach besonders schön.

:hello: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

Wulf

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33

Mittwoch, 19. November 2008, 20:41

Zitat

Original von Thomas Norderstedt
Irgendwie merkwürdig, einen Thread über hervorragende Aufnahmen der Berliner Philharmoniker zu lesen, in dem Furtwängler nicht vorkommt. Das mag daran liegen, dass nach Referenzaufnahmen gefragt wird und die Kunst des großen Alten heute als Referenz dann wohl doch nicht mehr gehandelt wird. Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich, dass Aufnahmen mit Furtwängler hier hin gehören. Aufnahmen:


Ich finde es irgendwie merkwürdig, wenn manche immer wieder absolut erstaunt sind und es für merkwürdig befinden, tauchen ihre Lieblinge noch nicht auf. Das mag daran liegen, daß sie die noch relativ geringe Antwortzahl übersehen oder aber die Tatsache, daß es genügend andere gute Aufnahmen gibt, die zufällig zuerst genannt worden sind.
Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich, dass solche Mitglieder hier trotzdem hin gehören.
:baeh01: :lips:

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

rappy

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34

Mittwoch, 19. November 2008, 20:46

Ein weiterer Komponist, der Karajan offenbar sehr lag:



Ein Reszensent trifft es genau:

Zitat

Die Italienische Symphonie dagegen ist ein einziger Preisgesang an den südlichen Himmel und die sonnendurchflutete Landschaft Italiens, kultiviert und mit hoher Sensibilität gestaltet. Das Orchester ist eine wahre Traumformation: die Streicher subtil und umwerfend homogen, mild und abgeklärt die einzigartigen Holzbläser, und die Blechbläser, besonders die Hörner, sind von nicht zu überbietender Klangschönheit. Der temperamentgeladene Saltarello ist ein geradezu überschäumender, glanzvoller Abgesang. Unwiderstehliche, werkgerechte Aufführungen, die in den dreißig Jahren seit ihrer Entstehung nicht den geringsten Staub angesetzt haben.


... Mehr muss ich dazu auch nicht sagen!
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

ThomasNorderstedt

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35

Mittwoch, 19. November 2008, 20:58

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Thomas Norderstedt
Irgendwie merkwürdig, einen Thread über hervorragende Aufnahmen der Berliner Philharmoniker zu lesen, in dem Furtwängler nicht vorkommt. Das mag daran liegen, dass nach Referenzaufnahmen gefragt wird und die Kunst des großen Alten heute als Referenz dann wohl doch nicht mehr gehandelt wird. Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich, dass Aufnahmen mit Furtwängler hier hin gehören. Aufnahmen:


Ich finde es irgendwie merkwürdig, wenn manche immer wieder absolut erstaunt sind und es für merkwürdig befinden, tauchen ihre Lieblinge noch nicht auf. Das mag daran liegen, daß sie die noch relativ geringe Antwortzahl übersehen oder aber die Tatsache, daß es genügend andere gute Aufnahmen gibt, die zufällig zuerst genannt worden sind.
Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich, dass solche Mitglieder hier trotzdem hin gehören.
:baeh01: :lips:

:hello:
Wulf


Hallo Wulf,

Furtwängler ist aber so was von überhaupt nicht mein Liebling! Mir fallen nur bei den Berliner Philharmonikern zunächst die Chefdirigenten ein. Nur deshalb hat es mich gewundert, dass Furtwängler noch nicht genannt wurde. Viele Beiträge gibt es noch nicht, da hast du recht, aber der Thread besteht schon sehr lange.

:hello:
Thomas

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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36

Mittwoch, 19. November 2008, 21:01

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Thomas Norderstedt
Irgendwie merkwürdig, einen Thread über hervorragende Aufnahmen der Berliner Philharmoniker zu lesen, in dem Furtwängler nicht vorkommt. Das mag daran liegen, dass nach Referenzaufnahmen gefragt wird und die Kunst des großen Alten heute als Referenz dann wohl doch nicht mehr gehandelt wird. Wie dem auch sei, jedenfalls finde ich, dass Aufnahmen mit Furtwängler hier hin gehören.


Ich finde es irgendwie merkwürdig, wenn manche immer wieder absolut erstaunt sind und es für merkwürdig befinden, tauchen ihre Lieblinge noch nicht auf.


Es geht nicht nur um Lieblinge. Thomas hat schon recht, daß es ein bißchen seltsam ist, wenn ein thread zwei Seiten lang ist und bisher noch keine einzige Aufnahme des bedeutendsten Chefdirigenten dieses Orchesters genannt wurde, von dem akzeptabel anhörbare Einspielungen erhalten sind. Es ist andererseits vielleicht sogar nachvollziehbar, weil die besten Interpretationen Live-Aufnahmen, häufig noch aus den 40er Jahren sind, die nicht unbedingt Referenz für Tonqualität und Orchesterklang bieten.
Eine gutklingende Nachkriegsstudioaufnahme ist Schumanns 4.



(für die, die auf WFs 2. Sinfonie verzichten können)

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

ThomasNorderstedt

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37

Mittwoch, 19. November 2008, 22:06

Einen habe ich noch:



Ist doch schön, jetzt gibt es hier schon mehrere Referenzeinspielungen der Berliner vom selben Werk.

Herzliche Grüße
Thomas

Edwin Baumgartner

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38

Mittwoch, 19. November 2008, 22:18

Zitat

Zitat Johannes Roehl
Es geht nicht nur um Lieblinge. Thomas hat schon recht, daß es ein bißchen seltsam ist, wenn ein thread zwei Seiten lang ist und bisher noch keine einzige Aufnahme des bedeutendsten Chefdirigenten dieses Orchesters genannt wurde, von dem akzeptabel anhörbare Einspielungen erhalten sind.

:yes: :yes: :yes: :yes: :yes:

Aber jetzt einmal ernsthaft: Kann es nicht sein, daß Furtwänglers Zugang von heutigen Hörern am ehesten noch in der Oper akzeptiert wird, wo Agogik dazugehört, im Konzertrepertoire aber dann seltsam anmutet, wenn er rein emotional ist und nicht, wie bei einem späteren Chefdirigenten dieses Orchesters, primär oberflächlicher Effekterzeugung entspringt? Anders gesagt: Kann es sein, daß man die "Berliner Philharmoniker" eben mit chromblitzendem Hochglanz hören will, sich aber geradezu umgewöhnen muß für bedeutende Dirigenten wie Furtwängler, Kubelik oder, in jüngerer Zeit, Abbado?
:hello:
...

petemonova

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39

Mittwoch, 19. November 2008, 23:20

Mein Beitrag zu diesem Thread ist natürlich rein subjektiv zu sehen.
Inwiefern das wirklich eine Referenzaufnahme ist oder sein kann, mögen andere beurteilen.



Mit dieser Abbado-Aufnahme habe ich nicht nur Mahlers Sechste kennengelernt, sondern auch den Zugang zu Mahler an sich gefunden. Möglicherweise prägte mich das so, dass andere Interpretationen der Sechsten mir nie so gut gefallen haben wie Abbados mit den Berliner Philharmonikern.
Für mich persönlich also eine absolute Sternstunde!


LG, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

teleton

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40

Donnerstag, 20. November 2008, 11:53

Rachmaninoff mit Maazel

Ganz nebenbei zu den letzten Posting hier:

Es war klar das auf Loges Referenz-CD-Posting Debussy/Ravel Berliner PH mit Karajan eine Antwort von Edwin mit denr gleichen Ravel-Werken Berliner PH/Boulez von Edwin folgen müßte.
:yes: Im Endeffekt haben aber Beide Recht, denn es handelt sich um Spitzenaufnahmen der Berliner PH unter Karajan und Boulez.

Die Bruckner 5 mit Wand hatte Liebestraum im zweiten Beitrag schon genannt.



Ich habe auch noch eine Aufnahme der Berliner Philharmoniker, die mir sehr am Herzen liegt, da ich dieses Werk sehr hoch schätze:
Rachmaninoff: Sinfonie Nr.3
Berliner Philharmoniker / Lorin Maazel
DG, 1882, DDD


**** Diese Aufnahme ist für mich die absolute Referenzaufnahme der Sinfonie Nr.3 (nur die Nr.3 wohlgemerkt !).

Denn so straff, detailreich mit einem Schuß Expressionissmus bei voller Wahrung der Spannungen, hat diese Sinfonie Nr.3 kein mir bekannter mehr interpretiert.
Diese Maazel- Aufnahme finde ich besser als Ashkenazy (Decca), Weller (Decca) und die diversen Swetlanow - Aufnahmen (Melodiya, Eurodisc und die neuere WARNER, 1995), die viel zu langatmig ist.
* Übrigens, der Gegensatz zur Nr.3 mit Maazel in der gleichen DG-Box ist die Sinfonie Nr.1, die ganz daneben ist (viel zu lasch und pathosfrei).
Die Sinfonie Nr.2 mit Maazel ist ganz OK, aber keine Referenzaufnahme.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

flotan

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41

Donnerstag, 20. November 2008, 15:22

Ein "Sound-Erlebnis" ersten Ranges!
:jubel:



Noch immer meine Lieblingsaufnahme der Bruckner- Sinfonien.


Wulf

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42

Donnerstag, 20. November 2008, 15:41

So habe ich DSCHs 10. kennengelernt und war gleich gefangen vom zweiten Satz. Bis ich mal Barshai gehört habe.

Bei Karajan klingt das Orchester zunächst recht imposant, bei genauerem Hinhören ein satter, wohlgenährter Klang (nichts dagegen). Doch dieser Satz gerät ihm dann doch ein Tick zu parcours-mäßig. Nicht, daß die Geschwindigkeit zu hoch gewählt wäre, aber das klingt für mich nicht nach der bösen Fratze des Stalinismus, sondern eher nach einem Weltraum-Star-Wars-Spektakel.

Keine schlechte Einspielung insgesamt, aber IMO auch kein Muss, wenn man Barshai oder - wie anderenorts bestätigt (ich kenne die Aufnahmen noch nicht) - Kondrashin, Roschdi oder Mravinskij kennt.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
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Edwin Baumgartner

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43

Donnerstag, 20. November 2008, 16:21

Zitat

Zitat Flotan
Ein "Sound-Erlebnis" ersten Ranges!

Stimmt. Und da Schostakowitsch der typische Sound-Komponist war, also sozusagen ein Prae-John-Williams, ist Karajan ganz bestimmt der allerallerbeste Interpret für diese Musik. Auf keinen Fall zu den Nebochanten greifen, die Wulf in seiner Kenntnislosigkeit ( :hello: ) nennt! Den Klang der neuen Stereo-Anlage muß man mit Karajans Schostakowitsch testen!
:hello:
...

rappy

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44

Donnerstag, 20. November 2008, 16:44

Ich habe auch genau die beiden Aufnahmen, Wulf. Die mit Karajan kam später dazu, und erst da hats bei mir richtig klickt gemacht. Für ein faireres Urteil werde ich aber nochmal beide im Vergleich hören ;)

Bei Bruckner (obwohl mir der Komponist nicht sooo sehr liegt) bevorzuge ich übrigens Jochum, auch mit den Berlinern. Der ist vor allem kerniger.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

flotan

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45

Donnerstag, 20. November 2008, 18:35

Alsdann, damit Edwin und Wulf nicht fad wird, nominiere ich einen Beethoven- Referenzzyklus (siehe auch Eingangsposting Alfred)...



und füge ein :jubel: hinzu!
:hello:

rappy

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46

Donnerstag, 20. November 2008, 18:40

Wobei, immer, wenn ich das Adagio der 9. daraus höre, muss ich ja doch daran denken, dass es "primär oberflächlicher Effekterzeugung entspringt".

Stimmt, der Gänsehauteffekt stellt sich bei seiner Deutung relativ schnell ein. ;)
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

HolgerB

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47

Donnerstag, 20. November 2008, 18:55

Ganz klar diese hier :






Gruss
Holger

Edwin Baumgartner

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48

Donnerstag, 20. November 2008, 22:24

Zitat

Original von flotan
Alsdann, damit Edwin und Wulf nicht fad wird, nominiere ich einen Beethoven- Referenzzyklus (siehe auch Eingangsposting Alfred)...



und füge ein :jubel: hinzu!
:hello:


Eine sehr gute Wahl, wenn man schon alle Beethoven-Zyklen hat, einem nur noch dieser abgeht und man die Sammlung unbedingt komplettieren will. Andernfalls würde ich bei Berlin und Beethoven wohl eher doch zu
Furtwängler raten, sofern er greifbar ist und zu diesem:

(Denn wenn schon Karajan/Beethoven, dann die frühe EMI-Aufnahme, da ist er nämlich wirklich gut.)

:hello:
...

flotan

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49

Donnerstag, 20. November 2008, 23:04

Zitat

Edwin Baumgartner
Eine sehr gute Wahl, wenn man schon alle Beethoven-Zyklen hat, einem nur noch dieser abgeht und man die Sammlung unbedingt komplettieren will.


Somit sind also auch Karajans spätere Zyklen besser? Mit dieser Meinung stehst Du allerdings (auch in diesem Forum) ziemlich alleine da.
Sei's drum...

honigschlecker

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50

Donnerstag, 20. November 2008, 23:36

Bei Beethoven und den Berliner Philharmonikern denke ich ja zuerst an die Neunte und Giulini:


Wunderbar musiziert, üppiger Klang - nur die Solisten können da wohl nicht ganz mithalten.

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51

Freitag, 21. November 2008, 00:20

RE: Rachmaninoff mit Maazel

Zitat

Original von teleton

Es war klar das auf Loges Referenz-CD-Posting Debussy/Ravel Berliner PH mit Karajan eine Antwort von Edwin mit denr gleichen Ravel-Werken Berliner PH/Boulez von Edwin folgen müßte.


Ja, ja, in diesen unsteten Zeiten ist auf manches Altbekanntes doch noch Verlass. :D

Die berühmten Violinkonzerte Bruchs und Mendelssohns werden sicherlich viele in diversen Aufnahmen besitzen. Bei mir haben sich zwei Favoriten herauskristallisiert. Eine der Aufnahmen davon ist Midori mit den Berliner Philharmonikern und Mariss Janssons.



Sehr wichtig für mich ist auch der Ligeti-Zyklus, den Warner (Teldec) veröffentlicht hat. Jonathan Nott hat hier mit den Berlinern tolles geleistet, auch wenn ich die alten Aufnahmen mit Ernest Bour etwas bevorzuge.



LG
B.
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
Paul Newman

Edwin Baumgartner

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52

Freitag, 21. November 2008, 09:35

Zitat

Zitat Flotan
Somit sind also auch Karajans spätere Zyklen besser? Mit dieser Meinung stehst Du allerdings (auch in diesem Forum) ziemlich alleine da. Sei's drum...

Manchmal frage ich mich, was schwerer ist: Lesen oder Gelesenes verstehen... :baeh01:
:hello:
...

Antracis

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53

Freitag, 21. November 2008, 10:28

Ich muß bei der Beurteilung von Abbado-Aufnahmen immer etwas vorsichtig sein, weil ich die Aufführungen in der Regel live miterlebt habe, und der Begeisterungstaumel des Liveerlebnisses ist ja meist emotional-euphorisch eingetrübt und wirkt ja noch beim Hören der Konserve nach.

Dennoch, Mahler 6 & 9 mit Abbado sowie die zweite Brahms sind ganz heiße Kandidaten auf der Favoritenliste der Berliner. Mit Abbados Beethoven, den ich live sehr mitreißend fand, hatte ich anfangs Probleme (vermutlich, weil ich zum Zeitpunkt des Erscheinens gerade Klemperer-fixiert war, das sind nun wirklich 180 Grad...). Ich gewöhne mich aber gerade dran.

Unterschätzt sind meiner Meinung nach die bei Sony erschienenen Mozartaufnahmen Abbados mit den Berlinern. Liegt vermutlich auch daran, dass in einer Phase des HIP-rausches entstanden und somit nicht so im Fokus der Kritik gestanden. Aber ein reinhören beispielsweise hier lohnt durchaus:



Von den vielen guten Aufnahmen mit Bruckner und Wand ragt für mein persönliches Befinden die vierte heraus:



Gruß
Sascha

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54

Freitag, 21. November 2008, 10:48

Zitat

Original von Liebestraum
Hallo Forianer,

hier die Referenzaufnahmen der Berliner Philharmoniker:

Was isn das eigentlich: Eine "Referenzaufnahme"?

Referenziert nicht jede Aufnahme eines Orchesters auf das Orchester?
:stumm:

Antracis

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55

Freitag, 21. November 2008, 11:00

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Liebestraum
Hallo Forianer,

hier die Referenzaufnahmen der Berliner Philharmoniker:

Was isn das eigentlich: Eine "Referenzaufnahme"?

Referenziert nicht jede Aufnahme eines Orchesters auf das Orchester?
:stumm:


Dazu gab es hier im Forum doch schon so einige Threads. Ich denke, man kann deshalb die Diskussion darüber getrost ausgelagert lassen, und sich halbwegs erschließen, was wohl gemeint sein könnte. :pfeif:

Gruß
Sascha

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56

Freitag, 21. November 2008, 11:22

Referenz bedeutet hier Bezugspunkt. Daß es nicht der einzige sein sollte, ist hoffentlich klar.
Wie auch immer man sie einschätzt, halte ich z.B. Furtwänglers Aufnahmen für wirklich wichtige Dokumente, weil sie einen Interpretationsstil und eine Zugangsweise verdeutlichen, die es so heute (und schon länger) nicht mehr gibt). Selbst wenn man der Ansicht sein sollte, daß das gut so ist (und ich bin der letzte, der meint, man könne oder sollte heute Furtwängler emulieren), ist das rezeptionsgeschichtlich einfach interessant. Das trifft auf Karajan so einfach nicht zu, egal wie hoch man ihn hypen will.

Im Forum bedeutet Referenz sonst meistens einfach nur "finde ich gut".

:hello:

JR
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Norbert

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57

Freitag, 21. November 2008, 11:31

Zitat

Original von honigschlecker
Bei Beethoven und den Berliner Philharmonikern denke ich ja zuerst an die Neunte und Giulini:


Wunderbar musiziert, üppiger Klang - nur die Solisten können da wohl nicht ganz mithalten.


"Wohl nicht ganz" ist teilweise korrekt.

Simon Estes ist Geschmackssache, aber eine schönere Sopranpartie als die der Julia Varady (ibs. das abschließende "Wo Dein sanfter Flügel weilt") hört man fast nie.

Für mich ist das igs. eine der schönsten Aufnahmen der 9., die ich kenne.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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honigschlecker

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58

Freitag, 21. November 2008, 15:15

Zitat

Original von Norbert
"Wohl nicht ganz" ist teilweise korrekt.

Simon Estes ist Geschmackssache, aber eine schönere Sopranpartie als die der Julia Varady (ibs. das abschließende "Wo Dein sanfter Flügel weilt") hört man fast nie.

Für mich ist das igs. eine der schönsten Aufnahmen der 9., die ich kenne.


Freut mich zu hören. Ich komme mir mit meinem Musikgeschmack ja hier gelegentlich wie ein Aussätziger vor. ;-)

Es gibt auch andere hervorragende Neunte, keine Frage. Furtwängler und Fricsay vor allem. Von den "hippen" Aufnahmen überzeugt mich so recht keine. (Interessant ist es aber natürlich trotzdem, Beethoven so zu hören.) Wenn ich aber eine wählen müsste, wäre es auf jeden Fall diese. :yes: Orchester und Dirigent harmonieren vorzüglich, auch der Klang ist prima - von der kurzen Übersteuerung im Finale abgesehen.

Norbert

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59

Freitag, 21. November 2008, 15:37

Hallo honigschlecker,

es geht mir ähnlich. Gielen höre ich u.a. gerne, auch Norrington (RSO Stuttgart), wenngleich beide eher "hip-orientiert" sind.

Ich bin schon sehr auf Järvi gespannt, aber das ist eine andere Baustelle... ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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flotan

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60

Freitag, 21. November 2008, 15:41

Zitat

Manchmal frage ich mich, was schwerer ist: Lesen oder Gelesenes verstehen...


Ich habe mich das noch nie fragen müssen. Vielleicht muß man einfach nur hart an sich arbeiten. :D