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musicophil

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31

Dienstag, 26. Dezember 2006, 16:47

Zitat

Original von Reiner_Klang
Es gibt eine ganze Reihe von Strukturelementen in Bachs Kompositionen, die m.E. mit keinem anderen Tasteninstrument besser als mit dem Cembalo herausgearbeitet werden können.

Unter die Bedingung, daß Darmsaiten benützt werden. Denn sonst klingt es m.E. zu schrill.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

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32

Dienstag, 26. Dezember 2006, 20:58

- Ein Clavichord ist als Konzertinstrument absolut ungeignet, da viel zu leise; es kann praktisch nur zum Musizieren im häuslichen Kreis verwendet werden.

- Aller Wahrscheinlichkeit nach ist keines der 7 Clavierkonzerte original für ein Tasteninstrument komponiert worden; alle sind Arrangements, von Violin- u.ä. konzerten (nur bei dem d-moll ist man wohl nicht ganz sicher). Das ist m.E. ein Faktor, der bei der Frage, ob diese Konzerte unbedingt ein Cembalo verlangen, nicht ein modernes Klavier, zu berücksichtigen ist.

Zitat

(Reiner Klang)
Seine Nicht-Orgel-Werke komponierte Bach mit und für Clavichord, Spinett bzw. Cembalo. Wenn man sie so hören will, wie der Komponist und seine Zeitgenossen, dann muß man sie auf dem Cembalo hören.


Der zweite Satz widerspricht dem ersten. Mit einigen Ausnahmen (Goldbergvar., Ital. Konzert) komponierte Bach seine Clavierwerke wie der erste Satz richtig aussagt, eben gerade nicht für ein spezifisches Tasteninstrument, sondern zur Aufführung auf dem, das gerade zur Hand war, das hätte auch ein Orgelpositiv oder ein frühes Hammerklavier sein können. Er komponierte übrigens auch >90% seiner Clavierwerke nicht für öffentliche Konzerte, sondern für Liebhaber, zur Hausmusik und zur Ausbildung. Zum einen ist man also, wenn man auf dem Cembalo besteht, im Grunde päpstlicher als der Papst, zum andern ist der Unterschied privat-öffentlich hier relevant. Bachs bevorzugtes Instrument, das Clavichord ist für heutige Konzerte ungeeignet. Am besten für Konzerte in moderne Sälen ist vermutlich der Konzertflügel geeignet. Wenn man also mit dem Werken etwas tut, wofür sie gar nicht gedacht waren, nämlich vor 1000 Leuten spielen, warum nicht ein Instrument nehmen, das dafür angemessen ist?
Und welche Strukturelemente sollte man am besten auf dem Cembalo darstellen können? Eines der zentralen Ziele vieler Clavierschulen der Zeit ist das "cantable Spiel". Das geht auf dem Steinway ziemlich sicher besser als auf dem Cembalo.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

bubba

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33

Dienstag, 26. Dezember 2006, 21:02

Ich sag nur Gustav Leonhardt!
:D
Erklärungen erspare ich mir dezent. :P
Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

SMOB

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34

Mittwoch, 27. Dezember 2006, 13:40



:beatnik:

Dinu Lipatti hat eine sehr sehr gelungene Einspielung des 1. Klavierkonzerts hingelegt.
Ich mag es viel lieber als Gould, Argerich, Perahia trotz der schlechten Aufnahme-
qualität. Die aufgebaute Spannung im ersten Satz ist phänomenal; der zweite Satz
wirkt sehr schön bedächtig und meditativ; im dritten Satz zeigt uns Lipatti etwas von
seiner großartigen Technik.

Besonders hervorzuheben ist IMO, dass Lipatti sich nicht höher stellt als die
Orchestermusiker. Ein Dominieren (man erinnere sich an die Mätzchen von
Horowitz im 23. Klavierkonzert, bei dem er das Tempo einfach mal nach unter
schraubte nach dem Vorspiel des Orchesters) scheint Lipatti fremd zu sein.
Das Zusammenspiel zwischen Orchester und Pianist ist sehr befruchtend,
da so die kontrapunktischen Elemente heraushörbar werden.
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Masetto

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35

Mittwoch, 10. Januar 2007, 08:26

An dieser Stelle möchte ich das Gespräch nochmals aufgreifen. Ich höre diese Konzerte sehr oft und gern. Bach ist hier nicht über den Dingen stehend, wie so oft, sondern dem Zuhörer erstaunlich nahe. Er lädt ein zum Tanzen sogar! Mal sehr fröhlich, mal betont melancholisch. Wunderbar.

Die Frage ist ja, mit welchem Instrument. Nun, ich bin der Meinung, dass diese Konzerte für den überschaubaren Publikumskreis geschrieben wurden, in dem sie auch aufgeführt worden sind. Dies legt natürlich die Verwendung des Cembalo sehr nahe. Wenn man heute auf den Konzertflügel zurückgreift, so tut man das aus praktischen Gründen, nämlich, um die Musik auch im größeren Rahmen spielen zu können.

Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass dies an der Intention vorbeigeht. Hier wurde geschrieben, dass diese Konzerte für Tasteninstrument allgemein geschrieben wurden. Dies greift meines Erachtens nach an dieser Stelle nicht, da die Auswahl auch in diesem Fall begrenzt ist und sich eigentlich auf das Clavichord und das Cembalo beschränkt. Für Orgel wird er diese Konzertchen wohl kaum geschrieben haben. Auf das moderne Klavier sind diese Werke gar nicht abgestimmt. Bach hatte ja dieses auch nicht verwendet. Hier verweise ich auf meinen obigen Beitrag.

Nach Probehören von Aufnahmen mit einem Flügel bin ich der Meinung, dass man diese Werke damit überfordert, etwas hineinbringt, was ihre Anmut und den kleinen Rahmen, für die sie geschreiben wurden, sprengt. Ich bin hier für Konsequenz.

Ein Seitengedanke heute war, dass die Brandenburgischen Konzerte, die so oft als "Überschusswerk" bezeichnet werden, wohl doch eine gewisse andere Gewichtung bekommen, wenn man betrachtet, dass Bach sich ja sogar genötigt fühlte eines dieser Werke aufwändig umzuarbeiten, zu solch einem Cembalokonzert.

Eigentlich ist das hier Kammermusik. Da Bach das Hammerklavier zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Werke aus welchen Gründen auch immer wohl doch ablehnte, denke ich, dass man hier in Bachs Sinne aufführt, wenn man dies im kleineren Rahmen und mit dem Cembalo tut.

Ich finde, es klingt auch besser und entspricht mehr der Seele des Werkes!

:hello:
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Masetto

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36

Mittwoch, 10. Januar 2007, 09:46

Auch die Orchesterbegleitung, insbesondere die Sensibilität derselben und die Art und Weise, wie diese eingesetzt wird, lässt auf Cembalo schließen und nicht auf eine Andenkung für ein anderes Instrument, da Bach dann diesbezüglich in der Orchesterbegleitung mehr Freiräume genutzt und auch ausgeübt hätte, da dann die Gefahr nicht bestanden hätte, das Soloinstrument zu übertönen.

Ich ziehe jedenfalls eine sehr ausgewogene und kleine Besetzung mit sehr farbenfrohem Kontinuo vor.
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ThomasBernhard

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Mittwoch, 10. Januar 2007, 11:05

Hallo Masetto,

Du bist schuld, daß ich jetzt erstmals richtig in die brilliant-Aufnahme mit Christine Schorenstein reinhöre.. :D aber ich war ja auch vorher schon mit HIP-Aufnahmen ausgestattet. Ich bleibe allerdings dabei, daß mir das d-moll-Konzert (mit Abstand mein Lieblingskonzert) mit Glenn Gould am liebsten ist. (Suche immer noch nach der Live-Aufnahme aus Leningrad... aber die Studioaufnahme mit Bernstein ist vielleicht eh die bessere)

Zitat

Für Orgel wird er diese Konzertchen wohl kaum geschrieben haben.


Naja, mein oben genanntes Lieblingskonzert schon... In der Kantate BWV 146 (Ihr werdet durch viel Trübsal...) nimmt er den ersten Satz so wie er ist und weist die Cembalostimme der Orgel zu, in den zweiten Satz wird dann noch ein Chor hineinmontiert. Leider verwendet Leusink in seiner Aufnahme keine große Orgel sondern nur seine Truhenorgel. Gardiners Aufnahme (SDG 107 / Vol. 24) aus der Schloßkirche in Altenburg dagegen lässt keine Wünsche offen.
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38

Mittwoch, 10. Januar 2007, 11:19

Das sind dann Umarbeitungen bzw. Anlehungen oder Wiederverwendungen von Motiven.

Aber diese Konzertchen wurden von Bach als solche zusammengestellt und auch konzipiert. Er wollte sie ja sogar als Ein Werk zusammenfassen und herausgeben. Offensichtlich hat er diese Konzerte als sehr wesentlich gefunden.

Ursprünglich sollen es ja Klarinetten oder Oboenkonzerte gewesen sein. Relevant diesbezüglich ist in meinen Augen allerdings nur, dass Bach diesen Cembalokonzerten als solche seine Aufmerksamkeit gewidmet hat, ja diese auch explizit als solche zusammengefasst herausgeben wollte. Was davor und danach war ist in meinen Augen für die Cembalokonzerte und deren Betrachtung eher zweitrangig.
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Masetto

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39

Mittwoch, 10. Januar 2007, 11:29

Spielt Could denn ein Cembalo in diesen Aufnahmen?
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ThomasBernhard

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40

Mittwoch, 10. Januar 2007, 11:38

Nein, Glenn Gould spielt an seinem berühmt-berüchtigten Steinway-Flügel. Gould hat seinem Instrument aber eine derartige "Spezialbehandlung" zukommen lassen, daß sich jeder andere Pianist geweigert hätte, an so einem abgenudelten Instrument zu spielen. Die Filzhämmerchen, die die Saiten anschlagen hat er zum Beispiel lackiert und gehärtet. Und da Gould zu mindestens 95% ohne Pedal spielt, kommt dieser seltsame Klavierklang schon in Richtung Cembalo... :D

Hör mal rein, das fetzt!

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Masetto

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Mittwoch, 10. Januar 2007, 11:49

Jetzt hast Du mich aber an der Angel .... :D
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Theophilus

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42

Mittwoch, 10. Januar 2007, 13:18

Zitat

Gould hat seinem Instrument aber eine derartige "Spezialbehandlung" zukommen lassen, daß sich jeder andere Pianist geweigert hätte, an so einem abgenudelten Instrument zu spielen.

Die Behandlung der Filze hat doch nichts mit der Spielbarkeit des Instruments zu tun?!

Die Filze sind ohnehin ein regelmäßig zu tauschender Verschleißteil, und es ist nicht unüblich, sie für bestimmte Klangvorstellungen zu "behandeln". Sie werden aber öfters durch Stechen weicher gemacht, um einen runderen Anschlag zu bekommen, das Härten mittels Lack ist wohl eher ungewöhnlich.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

ThomasBernhard

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43

Mittwoch, 10. Januar 2007, 13:27

"abgenudelt/ausgeleiert" war nach "Augenzeugenberichten" die Klaviatur, sie hatte also einen sehr spät auslösenden Anschlag (was man freilich auch alles per Schraubenzieher einstellen kann, aber so richtig "auf Vordermann" wäre Goulds Flügel nie wieder zu bringen gewesen). Ich glaube diese Information aus dem Buch des Klavierstimmers Franz (?) Mohr entnommen zu haben. Kann aber auch einem Booklettext entstammen.

Die ziemlich einmalige extreme Lackbehandlung der Filzhämmerchen ist wieder was anders, was mit der "Spielbarkeit" wenig zu tun hat. Aber ein normaler Pianist hätte sich sicher geweigert, an so einem Flügel zu spielen, wärend er für Gould das Idealinstrument war. Gould war ja auch tödlich betrübt, als der Flügel bei einem Transport irreparabel beschädigt wurde. Er hat sich dann doch noch mit einem Yamaha-Flügel arrangieren können.
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Theophilus

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44

Mittwoch, 10. Januar 2007, 13:37

Aha

Danke für die Erläuterung.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Barockbassflo

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45

Mittwoch, 10. Januar 2007, 15:03

Zitat

Original von Masetto
Jetzt hast Du mich aber an der Angel .... :D


Lieber Masetto,

ich würd' jedenfalls vor einem Kauf reinhören. Meiner Erinnerung nach ist zumindest ein Konzert eine (schlechte) Monoaufnahme und das Orchester liefert durchgehend eine eher traurige Leistung ab.

Unabhängig von Gould gibt es also noch so einiges, was den Genuss ganz erheblich trüben könnte...

:hello:
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Barezzi

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46

Mittwoch, 10. Januar 2007, 22:33

Zitat

Original von ThomasBernhard
Glenn Gould spielt an seinem berühmt-berüchtigten Steinway-Flügel. Gould hat seinem Instrument aber eine derartige "Spezialbehandlung" zukommen lassen, daß sich jeder andere Pianist geweigert hätte, an so einem abgenudelten Instrument zu spielen.


Das ist ja noch gar nichts gegen seinen Stuhl, auf den sich außer ihm freiwillig niemand gesetzt hätte :D :stumm:



Obwohl eigentlich kein großer Bach-Experte (und kein großer Gould-Fan), besitze ich doch zufällig beide Aufnahmen: die von Markus angesprochene Sony-Box sowie die Chemballo ( :hello: Masetto ;) ) - Aufnahmen von Brilliant. Die Brilliant-Konzerte gefallen mir sehr :jubel: , Gould nur bedingt: der Klang ist wirklich nicht besonders (auch die Stereo-Konzerte) und interpretatorisch nicht gerade "klassischer Bach" - ein Freund von mir meint immer, er wolle doch Bach und nicht Jazz hören und weigert sich deshalb, Gould zu hören :D

:hello:
Stefan

PS: Tilo, auch das d-moll-Konzert ist bei Brilliant viel packender eingespielt :yes: - dagegen ist die Gould-Aufnahme eine lahme Ente :pfeif:
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47

Mittwoch, 10. Januar 2007, 22:46

Gould rulez! :D

Ich liebe die Gould-Aufnahmen; der Klang der Studio-Einspielungen mit Golschmann ist m.E. einwandfrei. Der langsame Satz der Klavierfassung des E-Dur-Violinkonzert ist magisch.
Andere gute Steinway-Aufnahmen einiger Konzerte gibt es mit Feltsman und Katsaris
Ich besitze gar keine Cembaloaufnahme (nur von den Konzerten für bis zu 4 Eierschneider), halt doch, ich habe eine ziemlich gute von cpo mit einem dänischen Cembalisten und Ensemble, allerdings nur eine CD von zweien oder dreien.
Es gibt auch Aufnahmen von Rekonstruktionen der mutmaßlichen Urfassungen für Violine, Oboe, Oboe d'amore; hier kenne ich aber nur eins der Konzerte als Violinkonzert (Zehetmair)

viele Grüße

JR
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Barezzi

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48

Mittwoch, 10. Januar 2007, 23:38

RE: Bach rulez! :P

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es gibt auch Aufnahmen von Rekonstruktionen der mutmaßlichen Urfassungen für Violine, Oboe, Oboe d'amore


davon ist einiges auch in der Brilliant-Box mit drauf - eine dieser Rekonstruktionen durfte ich gestern im Radio hören :jubel: (da es nur kurz während des Autofahrens war, weiß ich leider nicht mehr welches Konzert und welche Interpreten :O )

:hello:
Stefan
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Ulli

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49

Mittwoch, 10. Januar 2007, 23:46

RE: Bach rulez! :P

Salut,

eins der [zu recht] meistgespielten ist BWV 1060R [R steht hier für "Rekonstruktion"] in d-moll für Violine und Oboe. Klingt auch viel besser als c-moll, das stets sehr verschwimmt. Der 2te Satz ist beinahe rhapsodisch und der letzte irrrsinng gut! In d-moll und mit diesen Insttrumenten weitaus transparenter als wie quasi mit 2 Chemballi und in c-moll [BWV 1060 ohne R].

Bei Werken für 2 Cembali muß man doch schon zwei ausgesprochen hervorragende Instrumente verwenden, um beide heraushören zu können. Bei den Werken für 4 Cembali komme ich mir immer vor, wie in Nürgül's Änderungsschneiderei...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Barezzi

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Registrierungsdatum: 1. August 2006

50

Mittwoch, 10. Januar 2007, 23:57

RE: Bach rulez! :P

Zitat

Original von Ulli
Salut,

eins der [zu recht] meistgespielten ist BWV 1060R [R steht hier für "Rekonstruktion"] in d-moll für Violine und Oboe. Klingt auch viel besser als c-moll, das stets sehr verschwimmt. Der 2te Satz ist beinahe rhapsodisch und der letzte irrrsinng gut! In d-moll und mit diesen Insttrumenten weitaus transparenter als wie quasi mit 2 Chemballi und in c-moll [BWV 1060 ohne R].

:hello:

Ulli


Die Brilliant-Box ist ja voll von diesen "R"-Werken; muss mal wieder da reinhören - momentan habe ich nur die c-moll-Chemballo-Version im Kopf :D

:hello:
Stefan

PS: Hoffentlich gewöhne, ich mir die ganzen, Tamino-Rechtschreib-Karotten nicht dauerhaft so an, dass ich sie nicht mehr los kriege und, die Schüler was zu lachen haben :rolleyes: ;)
Viva la libertà!

Thomas Pape

Moderator

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51

Donnerstag, 11. Januar 2007, 00:29

Offen gestanden, die Cembalo-Konzerte habe ich noch nie mit einem Pianoforte gespielt gehört.

Angefext wurde ich durch eine Single, auf der Irmgard Lechner mit Helmut Müller-Brühl das Konzert BWV 1056 gespielt hat. 1963 wurde die Platte aufgenommen. Das Cembalo hat schon einen sehr eigenen Klang. Und man sollte es schon als eigenständiges Instrument begreifen. Die Bezeichnung "Eierschneider" finde ich da wirklich nicht nett. Ich gebe zu, daß e heikel werden kann, wenn dieses Instrument auf ein kleines Orchester trifft. Sehr laut ist es wirklich nicht. Dennoch gibt es fabelhafte Aufnahmen der Cembalo-Konzerte Bachs.

Die von Trevor Pinnock wurde bereits genannt. Martin Galling am Cembalo hat sie zusammen mit Helmut Rilling für Vox eingespielt, an eine interessante Einspielung mit Karl Münchinger erinnere ich mich (weiß aber nicht mehr, wer das Cembalo spielte) und soeben läuft BWV 1056 bei mir mit Raymond Leppard am Cembalo und am Baton.

Das Cembalo ist übrigens nicht nur ein Barock-Instrument und auch keine Vorstufe zum alles erlösenden Pianoforte auf seinem Weg zum Steinway-Flügel. Francis Poulenc hat im 20. Jh. noch ein Concert Champetre für Cembalo geschrieben. Wehe, daran vergreift sich jemand mit einem ordinairen Flügel!!!

Also, liebe HIP-Fraktion hier im Forum, macht euch stark für ein wundervolles Instrument: das Cemablo (und später dann für die diversen Instrumente, die sich auch Klavier nennen, aber dennoch eine bezaubernde Autonomie gegen den alles platt machen den Flügel heutiger Bauart haben. Ich käme ja auch nicht auf die Idee, ein Gemälde von Tintoretto mit heutigen Ölfarben aus der Tube nachmalen zu wollen).

Also bitte, einfach hinnehmen, daß es dieses Instrument nicht nur gegeben hat, sondern auch heute noch gibt. Und, halten zu Gnaden, es klingt so ganz anders als ein Pianoforte, da sollte man dann nun doch nicht vom Vorläufer desssen sprechn.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

musicophil

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52

Donnerstag, 11. Januar 2007, 00:53

Hallo SL,

Ich habe die Cembalokonzerte von JSB noch auf LPs mit Gustav Leonhardt.



Damals war es ein wirklich schönes Cover. Aber was ich bei einen Webpartner sah als Cover der CD-Box... :kotz:
Ich persönlich mag diese Konzerte in dieser Version sehr gerne.

LG, Paul
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Melot1967

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53

Freitag, 12. Januar 2007, 23:22

Zitat

Original von Masetto
Spielt Could denn ein Cembalo in diesen Aufnahmen?


Gould hat diesen gewissen Anschlag und ein Non-Legato-Spiel, mit dem ich mir vorstellen kann, dass mir auch die Werke gefallen, die ich sonst eher mit Cembalo hören möchte.

Bei den Solo-Clavierwerken kann ich gar nicht sagen, ob ich Cembalo oder Klavier lieber höre. Ich mag beides sehr sehr gerne, und es kommt eben darauf an, wer spielt. Die Schornsheim finde ich fabelhaft mit den Cembalokonzerten und gefällt mir sogar besser als Pinnock in den Aufnahmen, die es gesammelt auf den 3 CDs in der Box mit dem Kirschen-Cover gibt. Solo mag ich bei Bach Gould so gut wie immer, aber nicht als Referenz, da er eben doch ein Kapitel für sich ist. Von Ashkenazy bin ich sehr angenehm überrascht. Koroliov ist bei Bach auf Klavier mein Favorit, glaube ich. Angela Hewitt mal mehr, mal weniger. Aber zu der Frage, ob Cembalo oder Klavier, gibt es sowieso andere Threads.

Ich bin jetzt auch neugierig geworden, diese wunderbaren Bach-Konzerte mal mit Klavier zu hören.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Masetto

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54

Freitag, 12. Januar 2007, 23:43

Das ist so eine Sache. Ich kann die "Cembalokonzerte" eigentlich überhupt nicht mit dem piano forte genießen.

Diese Feuerwerke kommen auf einem Klavier überhaupt nicht bei mir an.
29.08.1958 - 25.06.2009
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55

Samstag, 13. Januar 2007, 11:43

Zitat

Original von Santoliquido
Das Cembalo ist übrigens nicht nur ein Barock-Instrument und auch keine Vorstufe zum alles erlösenden Pianoforte auf seinem Weg zum Steinway-Flügel...


Wichtiger Hinweis, möchte ich mehrfach unterstreichen! :yes:

Neben Poulenc kann hier auch das Cembalokonzert (op.14) von Hugo Distler als Beispiel genannt werden. Er hat dieses Instrument auch bewußt gewählt. Wenn man es nur im Zusammenhang mit Barockmusik kennt, wird das Cembalo mit der modernen Tonsprache besonders unerwartet erlebt. Es gibt eine Aufnahme mit Haselböck, im Konzert ist das Werk nur sehr sehr selten zu hören.

Liebe Grüße :)

Melot1967

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Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

56

Samstag, 20. Januar 2007, 02:36

Zitat

Original von ThomasBernhard
Nein, Glenn Gould spielt an seinem berühmt-berüchtigten Steinway-Flügel. Gould hat seinem Instrument aber eine derartige "Spezialbehandlung" zukommen lassen, daß sich jeder andere Pianist geweigert hätte, an so einem abgenudelten Instrument zu spielen. Die Filzhämmerchen, die die Saiten anschlagen hat er zum Beispiel lackiert und gehärtet. Und da Gould zu mindestens 95% ohne Pedal spielt, kommt dieser seltsame Klavierklang schon in Richtung Cembalo... :D

Hör mal rein, das fetzt!



Diese 2-CD-Box habe ich mir neulich gekauft für 17 Euro im Laden. Es gibt auch eine andere Edition auf zwei einzelnen CDs, die zusammen etwas teurer gekommen wären. Im Booklet der 2-CD-Box steht übrigens nur bei der Bernstein-Aufnahme "mono" dabei, bei den anderen Fünfzigerjahre-Aufnahmen nicht, im Gegensatz zu den Booklets der einzelnen CDs.

Auch wenn ich diese Box nicht hergeben möchte, aber so richtig begeistert bin ich ja nicht. Soll ich es doch mal mit Katsaris oder der frühen Ashkenazy-Aufnahme probieren? Gould lässt mich hier etwas kalt. Er klingt belanglos und abgetrennt vom Orchester. Wieviel befriedigender und bedeutender klingen doch diese Konzerte mit dem dazu passenden Cembalo (z. B. von Christine Schornsheim gespielt)!
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Robert Stuhr

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57

Samstag, 20. Januar 2007, 09:49

Zitat

Original von Melot1967
1.Diese 2-CD-Box habe ich mir neulich gekauft für 17 Euro im Laden.

2Auch wenn ich diese Box nicht hergeben möchte, aber so richtig begeistert bin ich ja nicht. Soll ich es doch mal mit Katsaris


ad 1: Heftiger Preis! Bei Amazon marketplace wäre sie einschließlich Porto für 13 Euro zu haben gewesen.

ad 2: Katsaris ist einen Versuch wert.
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Melot1967

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Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

58

Samstag, 20. Januar 2007, 11:11

Hallo Robert,

naja, es musste wirklich sofort sein, und es war kurz vor Ladenschluss. Zum Glück hat es ja nicht noch mehr gekostet.

Meinem obigen Kommentar, zu dem ich nach wie vor stehe, möchte ich noch etwas Positives hinzufügen:

Es macht dennoch - wie immer - Spaß, Gould auf diese Weise Bach spielen zu hören. Das Booklet gibt unter anderem Aufschluss über das Zustandekommen der Aufnahmen und Goulds Ansichten zum Konzertbetrieb. Goulds Weg war so verschieden von den gängigen Vorstellungen. Ich habe das Gefühl, dass man ihm posthum auch viel vorwirft. Es gibt so viele Aufnahmen mit ihm. Mir hat auch schon so manches nicht gefallen, so what, aber sein Bach hat mir immer Freude bereitet.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Hildebrandt

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59

Mittwoch, 22. August 2007, 01:36

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Original von sagitt
Erste Zeugnisse einer Klavierkultur, obwohl gar nicht sicher ist, dass Bach bereits ein Claivcymbel hatte, als er die Konzerte komponierte, mindestens das erste ist zur " Cembalo-Zeit" entstanden, aber es gibt so viele gute Klavierversionen, dass nur eingefleischte "Cemballisteros" zu diesen greifen werden.


Clavicimbel ist nichts anderes als eine der damals gebräuchlichen „deutschen“ Vokabeln für Cembalo und hat nichts mit irgendwelchen Entwicklungen zu tun.

Ein Cembalo hat im Normalfall einen Bezug aus Bronze-, Messing- und Eisensaiten. Darmsaiten machen eine kürzere Mensur notwendig, beides zusammen führt zu einem erheblich leiseren, konzertant untauglichen Instrument, dem Lautenclavier.

"Klavierversionen" gibt es nicht. Nur Aufführungen oder Aufnahmen mit modernem Geflügel. Und das klingt allemal gegenüber einem Cembalo um die Obertöne kastriert.

Hildebrandt

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Mittwoch, 22. August 2007, 02:28

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Original von Johannes Roehl

- Aller Wahrscheinlichkeit nach ist keines der 7 Clavierkonzerte original für ein Tasteninstrument komponiert worden; alle sind Arrangements, von Violin- u.ä. konzerten (nur bei dem d-moll ist man wohl nicht ganz sicher). Das ist m.E. ein Faktor, der bei der Frage, ob diese Konzerte unbedingt ein Cembalo verlangen, nicht ein modernes Klavier, zu berücksichtigen ist.


m. E. nicht, denn hier vermischst Du eine synchrone Umarbeitungspraxis mit dem trügerischen Alibi „die haben im Barock ja auch gemacht, was sie wollten, also dürfen wir das auch“.

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Mit einigen Ausnahmen (Goldbergvar., Ital. Konzert) komponierte Bach seine Clavierwerke wie der erste Satz richtig aussagt, eben gerade nicht für ein spezifisches Tasteninstrument, sondern zur Aufführung auf dem, das gerade zur Hand war, das hätte auch ein Orgelpositiv oder ein frühes Hammerklavier sein können.


Die instrumentale Zuweisung war zu seinen Zeiten einfach nicht nötig, weil allen klar war, was sie zu nehmen hatten. Das ist auch so ein Kapitel, das geflissentlich übersehen wird, eben damit man dieses Beliebigkeitsargument heranzerren kann. Schön zu sehen auch an der Kunst der Fuge, die sich so jede Blaskapelle im Repertoire erhalten kann.

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Er komponierte übrigens auch >90% seiner Clavierwerke nicht für öffentliche Konzerte, sondern für Liebhaber, zur Hausmusik und zur Ausbildung.


Ob das so stimmt? Bachs Konzertpraxis kennen wir viel zu wenig. Zu den Clavierwerken gehört übrigens auch die gesamte Orgelmusik.

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Zum einen ist man also, wenn man auf dem Cembalo besteht, im Grunde päpstlicher als der Papst,


Das soll hier schon öfter vorgekommen sein. :DAber als Argument taugt es nicht allzu viel, denn so ganz stichhaltig sind Deine Begründungen auch nicht.
Und einen triftigen Grund, warum man kein Cembalo verwenden sollte, finde ich erst gar nicht.

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zum andern ist der Unterschied privat-öffentlich hier relevant. Bachs bevorzugtes Instrument, das Clavichord ist für heutige Konzerte ungeeignet.


Und doch praktizieren alle möglichen Clavichord-Gesellschaften rund um den Globus gerade das am laufenden Band – allerdings nicht in Opernhäusern. Selbst Gulda hat schon in den späten 60ern öffentlich das WTK auch auf dem Clavichord gespielt – allerdings elektrisch verstärkt.
Dazu sollte man berücksichtigen, dass das Clavichord das Übeinstrument an sich war, an das zum einen absolute Anfänger gesetzt wurden, um den richtigen Anschlag zu erlernen und nicht später Orgel oder Cembalo kaputtzuklopfen. Zum andern war es der Preiswürdigkeit und der geringen Lautstärke wegen aber auch für alle anderen Tastenspieler wichtig. Organisten besaßen zu Hause im geheizten Stübchen nicht selten zweimanualige Clavichorde mit Pedal und brauchten dafür auch keine Bälgetreter.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass selbst der ältere Liszt noch auf dem Clavichord geübt hat – und das wohl weniger wegen der Lautstärke.
Trotz allem hat Bach seine Konzerte mit Sicherheit nicht für das Cl. geschrieben, obwohl es nahezu jederzeit zur Hand war.
Und was soll „Bachs bevorzugtes Instrument“ bedeuten? Wozu besaß er einen ganzen Stall voller Cembali? Er hat selbstredend immer das eingesetzt, was geeignet war.

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Am besten für Konzerte in moderne Sälen ist vermutlich der Konzertflügel geeignet.


Wenn es um den zu erzeugenden Krawall geht, hast Du sicher Recht.

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Wenn man also mit dem Werken etwas tut, wofür sie gar nicht gedacht waren, nämlich vor 1000 Leuten spielen, warum nicht ein Instrument nehmen, das dafür angemessen ist?


Nur weil eine – und dazu noch nur eine einzige – Bedingung einer Anpassung erfüllt ist?

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Und welche Strukturelemente sollte man am besten auf dem Cembalo darstellen können?


So ziemlich alle. Und nicht nur die „Strukturelemente“, der Klang an sich ist ja auch nicht so unwichtig.

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Eines der zentralen Ziele vieler Clavierschulen der Zeit ist das "cantable Spiel". Das geht auf dem Steinway ziemlich sicher besser als auf dem Cembalo.


Das musst Du mir aber jetzt aber mal genauer erklären? Bisher bin ich noch vom Gegenteil überzeugt, also gib Dir Mühe. :D