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Robert Stuhr

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31

Mittwoch, 25. Juli 2007, 09:41

Andreas schrieb:

"Das Wort "minderwertig" gefällt mir hier nicht - es trifft nicht den Kern der Sache. Für mich geht es bei der Bewertung einer Interpretation darum, ob der Wille des Komponisten respektiert wurde. Sowohl Couperin als auch Rameau sind beim Komponieren von den spezifischen klanglichen Möglichkeiten französischer Cembali ausgegangen. Aus welchen Grund sollte man dies einfach missachten und ihre Musik auf einem Instrument spielen, das diese spezifischen Möglichkeiten nicht hat und für das sie nicht komponiert wurde? Um dem "modernen" Hörer entgegenzukommen, dem der Klang des Cembalos fremd ist? Oder gibt es hier möglicherweise tiefergehende Argumente, etwa in der Richtung, dass der Interpret die Musik als vom Klang des Cembalos unabhängig empfindet?"

Ein solches Argument wäre zB, daß schon zu Lebzeiten Werke für andere Instrumente umgeschrieben wurden. Man denke da etwa an J.S.Bach. Zwar bleibt es ein Unterschied, ob der Komponist sein Werk für ein zeitgenössisches Werk umschreibt, oder ob eines benutzt wird, das es damals noch nicht gegeben hat. Aber prinzipiell ist die Möglichkeit gegeben.

Weiter kann man auch den Standpunkt vertreten, daß der Wille des Komponisten nicht ausschlaggebend ist, zumal dann, wenn man gar nicht 100% weiß, wie dieser Wille bei Rameau ausgesehen haben könnte. Hat er vielleicht selbst Verzierungen bei einer konzertanten Aufführung weggelassen? Oder zusätzliche improvisiert?

Ausschlaggebend ist meiner Meinung nach eher das Stück selbst. Welche Substanz hat es, was kann ein Pianist interpretatorisch oder durch Verwendung eines anderen Instruments herausholen? Überzeugt das Stück dann noch oder ist es eine Karikatur?

Und da muß ich im Falle Tharauds (Hewitt kenne ich noch nicht) sagen, daß mir de Klang seines Flügels sehr gefällt. Viel besser als der Klang eines Cembalos. Wobei ich mit Dir übereinstimme, daß es sich nicht nur um eine Geschmacksfrage, sondern um etwas substanziell Anderes handelt. Ebenfalls d'accord gehe ich mit Hildebrandt, wenn er schreibt, das Klavier sei nicht das bessere Cembalo. Aber trotzdem bleibt die Feststellung, daß Rameaus Stücke auch auf einem modernen Flügel fabelhaft klingen!
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
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Fugato

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32

Mittwoch, 25. Juli 2007, 11:14

Zitat

Original von Robert Stuhr
Ein solches Argument wäre zB, daß schon zu Lebzeiten Werke für andere Instrumente umgeschrieben wurden. Man denke da etwa an J.S.Bach. Zwar bleibt es ein Unterschied, ob der Komponist sein Werk für ein zeitgenössisches Werk umschreibt, oder ob eines benutzt wird, das es damals noch nicht gegeben hat. Aber prinzipiell ist die Möglichkeit gegeben.

Hallo Robert,

die barocke Bearbeitungspraxis wird immer wieder gerne herangezogen, wenn es darum geht, die angebliche Austauschbarkeit des Instrumentariums zu belegen. Nur ist es halt etwas anderes, wenn der Komponist selbst oder ein Zeitgenosse ein Stück bearbeitet und diese Bearbeitung für zeitgenössische Instrumente erfolgt. Von Couperin sind mir keine zeitgenössischen Bearbeitungen für andere Instrumente bekannt, weder von ihm selbst noch von anderen Komponisten. Und das bedeutet für mich: Schon seine Zeitgenossen müssen erkannt haben, dass diese Musik nur auf dem Cembalo angemessen darstellbar ist.

Zitat

Weiter kann man auch den Standpunkt vertreten, daß der Wille des Komponisten nicht ausschlaggebend ist, zumal dann, wenn man gar nicht 100% weiß, wie dieser Wille bei Rameau ausgesehen haben könnte.

Zumindest weiss man, dass es nicht sein Wille gewesen sein kann, dass diese Musik auf einem Flügel gespielt wird - ganz einfach deswegen, weil es dieses Instrument damals noch nicht gab. :D

Zitat

Hat er vielleicht selbst Verzierungen bei einer konzertanten Aufführung weggelassen? Oder zusätzliche improvisiert?

Hier würde die Diskussion jetzt in eine andere Richtung gehen, nämlich: Wie freizügig wurde in französischer Barockmusik mit Verzierungen umgegangen? Da die Verzierungen von Couperin sehr exakt notiert wurden, behaupte ich: Weniger freizügig, als mancher Pianist das heute gerne hätte. Wenn er eine Verzierung weglässt, die vom Komponisten eindeutig notiert wurde, und dies nur deswegen tut, weil sie auf dem Flügel nicht klingt, dann ist das für mich eine Verstümmelung des Notentextes. "Verzierung" klingt nach "Zutat, die man auch weglassen kann" - dem ist aber ganz und gar nicht so, vor allem nicht in der französischen Barockmusik.

Zitat

Ausschlaggebend ist meiner Meinung nach eher das Stück selbst. Welche Substanz hat es, was kann ein Pianist interpretatorisch oder durch Verwendung eines anderen Instruments herausholen? Überzeugt das Stück dann noch oder ist es eine Karikatur?

Eine Frage fehlt bezeichnenderweise noch: Was nimmt er diesem Stück, wenn er es auf einem anderen Instrument spielt, was geht verloren? Diese Fragen sind sicher von Komponist zu Komponist und von Stück zu Stück unterschiedlich zu beantworten: Die "Substanz" einer Bach-Fuge ist weniger mit dem Cembaloklang verbunden als diejenige eines Stückes von Couperin - da wird man sehr genau unterscheiden müssen.

Zitat

Und da muß ich im Falle Tharauds (Hewitt kenne ich noch nicht) sagen, daß mir de Klang seines Flügels sehr gefällt. Viel besser als der Klang eines Cembalos.

Das sagt etwas über Deinen Geschmack und Deine Hörgewohnheiten aus - ich vermute, dass Du Dich bisher kaum mit Cembalomusik beschäftigt hast. "Eines Cembalos" ist übrigens eine Pauschalisierung, denn den Cembaloklang "an sich" gibt es nicht. Anders als die modernen Flügel, die mehr oder weniger alle gleich klingen, gibt es bei Cembali erhebliche Unterschiede im Klang.

Zitat

Aber trotzdem bleibt die Feststellung, daß Rameaus Stücke auch auf einem modernen Flügel fabelhaft klingen!

Für Dich jedenfalls - das ist auch völlig in Ordnung; ich möchte hier niemandem die Freude am Hören nehmen. Dennoch solltest Du Dir dabei der Tatsache bewusst bleibst, dass das, was Du da hörst, nur noch sehr wenig damit zu tun hat, was der Komponist wollte - und dass durch die Verwendung eines modernen Instruments etwas verlorengeht.

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Robert Stuhr

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33

Mittwoch, 25. Juli 2007, 11:51

Andreas schreibt:

"Das sagt etwas über Deinen Geschmack und Deine Hörgewohnheiten aus - ich vermute, dass Du Dich bisher kaum mit Cembalomusik beschäftigt hast. "Eines Cembalos" ist übrigens eine Pauschalisierung, denn den Cembaloklang "an sich" gibt es nicht. Anders als die modernen Flügel, die mehr oder weniger alle gleich klingen, gibt es bei Cembali erhebliche Unterschiede im Klang."

Das haben mir salisburgensis und der Lullist auch schon erklärt. Und es erscheint mir ohne weiteres als einleuchtend, obwohl es in diesem Zusammenhang ausreicht, daß der Unterschied zwischen einem Cembalo und einem Konzertflügel klar erkennbar ist.

Meine Erfahrungen mit Cembalomusik sind begrenzt. Ich sympathisiere da eher mit Harold Bauer. Als Wanda Landowska ihm mit ihrem pentetranten Eintreten für das Cembalo auf einer Abendgesellschaft ernsthaft auf die Nerven ging, verkündete er sinngemäß: "Aber Frau Landowska, mir gefällt einfach der Klang des Cembalos nicht!"

Allerdings bin ich kein Dogmatiker und werde mich sicherlich noch weiter mit dem Cembalo beschäftigen.

"Zumindest weiss man, dass es nicht sein Wille gewesen sein kann, dass diese Musik auf einem Flügel gespielt wird - ganz einfach deswegen, weil es dieses Instrument damals noch nicht gab."

Falsch :D Weder seine Vorstellung noch sein Wille konnten sich darauf beziehen, ob seine Werke auf einem noch nicht erfundenen Instrument gespielt werden dürfen. Immerhin hat er's ja auch nicht ausdrücklich verboten :beatnik:


Im Allgemeinen stimme ich Deinen Anmerkungen aber zu. Nur ändert das nichts daran, daß ich - zumindest jetzt noch - den Klang des modernen Flügels dem Klang des Cembalos vorziehe, obwohl ich mir der Unterschiede völlig bewußt bin.

Aber wer weiß, Rameau würde sich vielleicht wirklich freuen, wenn er wüßte, daß sein Musik qualitativ so hochstehend ist, daß sie noch ca. 300 Jahre später auf einem ganz anderen Instrument gespielt werden kann :)
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Caesar73

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34

Mittwoch, 25. Juli 2007, 12:32

Zitat

"Eines Cembalos" ist übrigens eine Pauschalisierung, denn den Cembaloklang "an sich" gibt es nicht. Anders als die modernen Flügel, die mehr oder weniger alle gleich klingen, gibt es bei Cembali erhebliche Unterschiede im Klang.

Lieber Andreas,

ich stimme Dir in vielem zu, nur: Eben so wie es "den Cembaloklang" an sich nicht gibt, gibt des den "Klang des modernen Flügels". Das moderne Flügel mehr oder weniger gleich klingen trifft genau so wenig zu. Ein Steinway klingt anders als ein Bechstein, ein Bechstein anders als ein Börsendorfer, ein Börsendorfer anders als ein Fazioli. Ein Steinway D von 1905 (wie ihn Dabringhaus und Grimm häufig verwendet) klingt anders als ein moderner Steinway. Ein Pleyel Flügel von 1895 und besagter Steinway von 1905 unterscheiden sich im Klang ebenso. Allerdings sind die Klangunterschiede zwischen Cembali verschiedener regionaler Herkunft mit Sicherheit größer. So, nach diesem kleinen Exkurs zurück zu Rameau.

Zitat


Diese Fragen sind sicher von Komponist zu Komponist und von Stück zu Stück unterschiedlich zu beantworten: Die "Substanz" einer Bach-Fuge ist weniger mit dem Cembaloklang verbunden als diejenige eines Stückes von Couperin - da wird man sehr genau unterscheiden müssen


D´accord, da Couperin ja auch sehr genau festgelegt hat, wie "seine" Verzierungen auszuführen sind. Und das das ideale Instrument für Couperins Musik, dasjenige ist für das der Komponist seine Musik komponiert hat, bestreite nicht mal ich :D :D

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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Fugato

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35

Mittwoch, 25. Juli 2007, 12:40

Zitat

Original von Robert Stuhr
Nur ändert das nichts daran, daß ich - zumindest jetzt noch - den Klang des modernen Flügels dem Klang des Cembalos vorziehe, obwohl ich mir der Unterschiede völlig bewußt bin.

Dieser Satz ist ein guter Aufhänger, um in der Diskussion mal etwas konkreter zu werden: Welche Unterschiede siehst Du hier?

:hello: Andreas
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Hildebrandt

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36

Mittwoch, 25. Juli 2007, 12:55

Zitat

Original von Robert Stuhr


Meine Erfahrungen mit Cembalomusik sind begrenzt. Ich sympathisiere da eher mit Harold Bauer. Als Wanda Landowska ihm mit ihrem pentetranten Eintreten für das Cembalo auf einer Abendgesellschaft ernsthaft auf die Nerven ging, verkündete er sinngemäß: "Aber Frau Landowska, mir gefällt einfach der Klang des Cembalos nicht!"


Bauer kann ich gut verstehen, denn Landowskas Cembalo ist ja auch ein gusseisenbewehrtes Schlachtschiff von Pleyel gewesen, ein Anfang jener unseligen neuen Cembalobauweise. Und das klingt halt nach den berühmten kopulierenden Skeletten auf dem Blechdach. :D

Zitat

Original von Caesar 73
ein Bechstein anders als ein Börsendorfer, ein Börsendorfer anders als ein Fazioli.


Was sagen die Aktionäre nur dazu? :D

Zitat

D´accord, da Couperin ja auch sehr genau festgelegt hat, wie "seine" Verzierungen auszuführen sind.


Das haben fast alle Franzosen und zwar mit signifikanten Unterschieden, ob Orgel oder Cembalo.
Bach hat das übrigens auch getan - im Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann, wenn ich mich nicht irre.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Fugato

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37

Mittwoch, 25. Juli 2007, 13:08

Zitat

Original von Caesar73
Eben so wie es "den Cembaloklang" an sich nicht gibt, gibt des den "Klang des modernen Flügels". Das moderne Flügel mehr oder weniger gleich klingen trifft genau so wenig zu. Ein Steinway klingt anders als ein Bechstein, ein Bechstein anders als ein Börsendorfer, ein Börsendorfer anders als ein Fazioli.

Hallo Christian,

heißt die Firma nicht Bösendorfer (ohne "r")? Wie auch immer - ich kann bei einer Klavieraufnahme definitiv nicht hören, von welcher Firma der verwendete Flügel stammt, sofern es sich um ein modernes Instrument handelt; die Unterschiede scheinen sehr marginal zu sein. Bei Cembaloaufnahmen dagegen höre ich sofort, ob es sich um ein italienisches, flämisches, französisches oder deutsches Instrument handelt. Ich erkenne sogar einzelne original erhaltene Instrumente, wenn sie häufiger in Aufnahmen verwendet werden.

Zitat

Ein Steinway D von 1905 (wie ihn Dabringhaus und Grimm häufig verwendet) klingt anders als ein moderner Steinway. Ein Pleyel Flügel von 1895 und besagter Steinway von 1905 unterscheiden sich im Klang ebenso.

Völlig richtig - historische Flügel sind dann wieder etwas anderes. Ich habe beispielsweise eine Aufnahme der Nocturnes von Chopin, gespielt auf einem Pleyel von 1842 und einem Érard von 1837 - das klingt deutlich anders als ein moderner Flügel, auch die beiden Instrumente untereinander unterscheiden sich deutlich. Auch ein Steinway von 1900 unterscheidet sich gut hörbar von modernen Instrumenten, aber bei modernen Flügeln höre ich keine Unterschiede (was mit Sicherheit an mir liegt).

Zitat

Und das das ideale Instrument für Couperins Musik, dasjenige ist für das der Komponist seine Musik komponiert hat, bestreite nicht mal ich :D :D

:jubel: :jubel: :jubel:

:hello: Andreas
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Caesar73

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38

Mittwoch, 25. Juli 2007, 13:41

Zitat

Original von Fugato

heißt die Firma nicht Bösendorfer (ohne "r";)? Wie auch immer - ich kann bei einer Klavieraufnahme definitiv nicht hören, von welcher Firma der verwendete Flügel stammt, sofern es sich um ein modernes Instrument handelt; die Unterschiede scheinen sehr marginal zu sein. Bei Cembaloaufnahmen dagegen höre ich sofort, ob es sich um ein italienisches, flämisches, französisches oder deutsches Instrument handelt. Ich erkenne sogar einzelne original erhaltene Instrumente, wenn sie häufiger in Aufnahmen verwendet werden.



Lieber Andreas,

Du hast natürlich recht: Bösendorfer muss es richtig heißen :D Mit etwas Übung kann man schon hören, ob ein Fazioli oder Steinway gespielt wird. Mit Sicherheit sind die Unterschiede zwischen einzelnen Cembali definitiv deutlicher.

Auf Deine Frage:

Zitat

Zitat

Zitat:

Zitat

Original von Robert Stuhr

Nur ändert das nichts daran, daß ich - zumindest jetzt noch - den Klang des modernen Flügels dem Klang des Cembalos vorziehe, obwohl ich mir der Unterschiede völlig bewußt bin.



Dieser Satz ist ein guter Aufhänger, um in der Diskussion mal etwas konkreter zu werden: Welche Unterschiede siehst Du hier?


würde ich gerne später noch einmal zurückkommen :yes: Für den Augenblick und unter Vorbehalt:

Die Hauptunterschiede dürften zum größten Teil im Bereich der Dynamik und dem - nennen wir es einmal so (nicht perfek, ich weiß) - sehr unterschiedlichen "Klangfarben" liegen.

(Ob man das freilich immer als Gewinn betrachtet ist ein Frage der Perspektive :D :D )

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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Fugato

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39

Mittwoch, 25. Juli 2007, 13:43

Zitat

Original von Hildebrandt
Bauer kann ich gut verstehen, denn Landowskas Cembalo ist ja auch ein gusseisenbewehrtes Schlachtschiff von Pleyel gewesen, ein Anfang jener unseligen neuen Cembalobauweise.

Die Versuche, Cembali mit den Hilfsmitteln des modernen Klavierbaus zu "verbessern", sind allesamt gescheitert. In Aufnahmen aus den 50er und 60er Jahren kann man derartige Instrumente noch hören (in Deutschland z. B. von Ammer oder Neupert hergestellt, zu hören beispielsweise in Aufnahmen mit Helmut Walcha oder Karl Richter). Heute würde niemand mehr mit einer solchen instrumentalen Missgeburt eine Aufnahme machen, und Walcha verwendete bereits Anfang der 70er für seine Aufnahme des "Wohltemperierten Claviers" ein historisches Instrument.

Eine der ersten Aufnahmen mit einem "richtigen" Cembalo war allerdings in den 60er Jahren Bachs Goldbergvariationen, gespielt von Gustav Leonhardt auf einer Dulcken-Kopie des Bremer Instrumentenbauers Martin Skowroneck. Diese Aufnahme war eine Revolution: So wunderschön kann ein Cembalo klingen, wenn man den ganzen modernen Kram beiseitelässt und sich daran orientiert, wie früher Cembali gebaut wurden.

Ich bin etwas abgeschweift, um deutlich zu machen: Cembalo ist nicht gleich Cembalo, und die ersten Fehlversuche des Cembalonachbaus sollte man nicht als Kronzeugen für eine Ablehnung des Cembaloklangs heranziehen.

:hello: Andreas
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Hildebrandt

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40

Mittwoch, 25. Juli 2007, 14:00

Zitat

Original von Fugato

Die Versuche, Cembali mit den Hilfsmitteln des modernen Klavierbaus zu "verbessern", sind allesamt gescheitert. In Aufnahmen aus den 50er und 60er Jahren kann man derartige Instrumente noch hören (in Deutschland z. B. von Ammer oder Neupert hergestellt, zu hören beispielsweise in Aufnahmen mit Helmut Walcha oder Karl Richter). Heute würde niemand mehr mit einer solchen instrumentalen Missgeburt eine Aufnahme machen, und Walcha verwendete bereits Anfang der 70er für seine Aufnahme des "Wohltemperierten Claviers" ein historisches Instrument.


Mooooment! Ammer hat schon sehr früh mit der Rückbesinnung angefangen. Das merkt man auch an dem von Walcha verwendeten Instrument recht deutlich, auch wenn es wirklich noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Richter hätte ohne Tonstudio auch als Pantomime auftreten können. In den hinteren Reihen gewann man bei Cembalo-Rezitals jedenfalls einen entsprechenden Eindruck.


Zitat

Eine der ersten Aufnahmen mit einem "richtigen" Cembalo war allerdings in den 60er Jahren Bachs Goldbergvariationen, gespielt von Gustav Leonhardt auf einer Dulcken-Kopie des Bremer Instrumentenbauers Martin Skowroneck. Diese Aufnahme war eine Revolution: So wunderschön kann ein Cembalo klingen, wenn man den ganzen modernen Kram beiseitelässt und sich daran orientiert, wie früher Cembali gebaut wurden.


Jau, das berühmte hellblaue, bei dem Skowroneck Dulcken aber auch noch nicht ganz verstanden hatte, sonst hätte es deutlich mehr Bass gehabt.

Zitat

Ich bin etwas abgeschweift, um deutlich zu machen: Cembalo ist nicht gleich Cembalo, und die ersten Fehlversuche des Cembalonachbaus sollte man nicht als Kronzeugen für eine Ablehnung des Cembaloklangs heranziehen.


Danke, aber das wusste ich schon. :D :D :D

schöne Grüße
Hildebrandt

der Lullist

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41

Mittwoch, 25. Juli 2007, 17:22

Zitat

die barocke Bearbeitungspraxis wird immer wieder gerne herangezogen, wenn es darum geht, die angebliche Austauschbarkeit des Instrumentariums zu belegen. Nur ist es halt etwas anderes, wenn der Komponist selbst oder ein Zeitgenosse ein Stück bearbeitet und diese Bearbeitung für zeitgenössische Instrumente erfolgt. Von Couperin sind mir keine zeitgenössischen Bearbeitungen für andere Instrumente bekannt, weder von ihm selbst noch von anderen Komponisten. Und das bedeutet für mich: Schon seine Zeitgenossen müssen erkannt haben, dass diese Musik nur auf dem Cembalo angemessen darstellbar ist.



Persönlich bevorzuge ich auch natürlich auch das Cembalo, aber ich sehe das nicht ganz so krass, wenn man auf dem Klavier spielt - wems gefällt.
Für mich ist soetwas eher bedeutungslos, wenn dann nur eine Alternative die nicht mehr Berechtigung hat wie Clavierwerke auf dem Akkordeon etc.


Aber es durchaus legitim, die Stücke für das jeweilige zur Verfügung stehende Instrument zu arrangieren - das ist auch ausdrücklich von den Komponisten so gewollt - egal ob es sich um Couperin, Marais oder d'Anglebert handelt.
Sie alle wollten ein möglichst breites Publikum erreichen und schrieben ihre Werke so, dass sie auf allen damals üblichen Instrumenten problemlos zu spielen sind. Warum nicht auch auf den Heute üblichen ?

Ein Verbot ist mir zumindest von keinem Komponisten bekannt :P


Zum Punkt der Arrangements bei Couperin:

Die gibt es sehr wohl (wie bei allen anderen Komponisten der Epoche auch):

Couperin hat seine Concerts Royaux auch für das Cembalo selbst arrangiert, bzw. sie sind wohl auus Cembalostücken hervorgegenagen.
Man könnte deshalb auch die Pieces de Clavecin auch zu Kammermusik umarrangieren, ich sehe darin keinerlei Abwertung, sondern viele Möglichkeiten diese Musik in immer neuen Facetten zu hören.
Desweiteren gibt es einige seiner Stücke in Bearbeitung für Gitarre und Theorbe von Robert de Visée, der wie d'Anglebert bei Lully, viele Werke Couperins für seine Instrumente umgearbeitet hat.



Dieser Dogmatismus "NUR CEMBALO" hat mit dem Willen des Komponisten überhaupt nichts zu tun und erst recht nichts mit dem Grundgedanken der Kompositionen.

Fugato

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42

Mittwoch, 25. Juli 2007, 17:54

Zitat

Original von der Lullist
Desweiteren gibt es einige seiner Stücke in Bearbeitung für Gitarre und Theorbe von Robert de Visée, der wie d'Anglebert bei Lully, viele Werke Couperins für seine Instrumente umgearbeitet hat.

Das war mir nicht bekannt, vielen Dank für die Information.

Zitat

Dieser Dogmatismus "NUR CEMBALO" hat mit dem Willen des Komponisten überhaupt nichts zu tun und erst recht nichts mit dem Grundgedanken der Kompositionen.

Hier stellen sich mir zwei Fragen: Was ist der Wille des Komponisten, wenn er nicht von einem bestimmten Instrument ausgeht? Was ist der Grundgedanke der Kompositionen - ist er instrumentenunabhängig?

:hello: Andreas
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der Lullist

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43

Mittwoch, 25. Juli 2007, 18:26

Zitat

Was ist der Grundgedanke der Kompositionen - ist er instrumentenunabhängig?


ich denke ja - es ist alles erlaubt was gefällt.


Denn wenn ich an die vielen Bearbeitungen denke, die schon zu Lebzeiten der Komponisten entstanden - dann kann es nur so sein.

Lully schrieb seine Musik für eines der größten Orchester Europas - und das nur weil er die Möglichkeit dafür hatte, Kammermusik oder Soloinstrumente interessierten ihn nicht.
Heißt das nun dass man seine Werke nur so spielen darf?

Und trotzdem gibt es schon massenhaft zeigenössische Versionen für Gamben, Cembalo, Harfe, Flöte, Laute, Orgel, selbst als Kirchenlied und natürlich für kleinere Ensembles.

Bei Rameau dürfte das ähnlich sein, da seine Musik ebenso verbreitet war.
Allein der Tanz "Les Sauvages" taucht so oft auf, oder die Tambourins.
Das aus den Pieces de Clavecin taucht später nochmal als Orchesterversion in "Les Fêtes d'Hébée" auf.



Die Zeit des Barock scheint immer eine Epoche voller Zwänge und Einschränkungen zu sein, sicher in einigen Bereichen war es auch so - aber in anderen Bereichen gab es eine Freiheit die Heute anscheinend schwer nachzuvollziehen ist.
Anscheinend war auch die Kunstakademie mehr Diskussionsforum als Lehranstalt - also den heutigen Akademien vielleicht sogar überlegen....
(Man erforscht dies gerade und das scheint die Sichtweise auf die Kunstakademien des Barock grundlegend zu erschüttern).

Gerade bei der Musik gab es in Frankreich enorme Zwänge, jedoch nur was die Oper anbelangte. In der Kammermusik - besonders in der Musik für Soloinstrumente gab es vollkommene Freiheiten.
Obwohl Marais seinen Schülern verbot Sonaten zu schreiben (er komponierte selbst eine) und es später noch den Verteidigungskrieg der Gambe gebeben hatte, ist hier doch ein riesiges Experimentierfeld zu sehen.

Hildebrandt

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44

Mittwoch, 25. Juli 2007, 18:30

Zitat

Original von der Lullist
Sie alle wollten ein möglichst breites Publikum erreichen und schrieben ihre Werke so, dass sie auf allen damals üblichen Instrumenten problemlos zu spielen sind. Warum nicht auch auf den Heute üblichen ?


Vielleicht, weil dabei etwas verloren gehen könnte?

Zitat

Couperin hat seine Concerts Royaux auch für das Cembalo selbst arrangiert, bzw. sie sind wohl auus Cembalostücken hervorgegenagen.


Dann ist die Frage der Autorisierung wohl kein Problem. :D

Zitat

Desweiteren gibt es einige seiner Stücke in Bearbeitung für Gitarre und Theorbe von Robert de Visée, der wie d'Anglebert bei Lully, viele Werke Couperins für seine Instrumente umgearbeitet hat.


Das waren aber auch Zeitgenossen, die mit den bei der Übertragung notwendigen Änderungen keine Probleme hatten.

Zitat

Dieser Dogmatismus "NUR CEMBALO" hat mit dem Willen des Komponisten überhaupt nichts zu tun und erst recht nichts mit dem Grundgedanken der Kompositionen.


Erst einmal geht es hier nicht um Dogmatismus, sondern - mir wenigstens - um die Frage, was gewinne ich, was verliere ich bei einer klavierten Execution von Cembalowerken.

Zweitens erkläre mir bitte den Willen des Komponisten.

Drittens hat es doch mit den "Grundgedanken der Komposition" zu tun, wenn man den Klang als Teil der Komposition begreift.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Fugato

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45

Mittwoch, 25. Juli 2007, 19:08

Zitat

Original von der Lullist
ich denke ja - es ist alles erlaubt was gefällt.

Wenn dem so wäre, dann wäre diese Diskussion überflüssig :wacky:

Zitat

Denn wenn ich an die vielen Bearbeitungen denke, die schon zu Lebzeiten der Komponisten entstanden - dann kann es nur so sein.

Ich wiederhole mich: Es ist ein Unterschied, ob ein Komponist sein eigenes Stück bearbeitet, ob dies ein Zeitgenosse tut oder ob wir das heute tun. Deswegen können zeitgenössische Bearbeitungen kein Freibrief für beliebige Veränderungen in der Gegenwart sein.

Zitat

Lully schrieb seine Musik für eines der größten Orchester Europas - und das nur weil er die Möglichkeit dafür hatte, Kammermusik oder Soloinstrumente interessierten ihn nicht.
Heißt das nun dass man seine Werke nur so spielen darf?

Gegenfrage: Welche Ansprüche würdest Du an eine Interpretation dieser Werke stellen, die Du Dir auf CD kaufst? Möglichst dicht am Original oder darf es auch ein Akkordeonorchester sein?

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Hildebrandt

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46

Mittwoch, 25. Juli 2007, 19:20

Liebe Mitcembalisten und -pianisten,

es geht doch hier nicht um einen Glaubenskrieg, Legitimitätsfragen oder gar darum, den Pianisten das Handwerk zu legen (obwohl... :D).

Wäre es nicht nutzbringender, abseits aller tiefgründigen Fragen nach dem Willen des Komponisten, die ja sowieso kein Mensch beantworten kann, es einmal damit zu versuchen, die Vor- und Nachteile der jeweiligen Instrumentierung zu diskutieren?

Mit den freundlichsten Grüßen
Hildebrandt

der Lullist

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47

Mittwoch, 25. Juli 2007, 19:41

Zitat

Wenn dem so wäre, dann wäre diese Diskussion überflüssig


ja im Grunde hast Du recht :D


was die Interpretationen anbelangt, so wünsche ich mir natürlich Versuche, die dem, wie es einmal war möglichst nahe kommen. Aber ich habe absolut nichts gegen ungewöhnliche Bearbeitungen.


Und bisher gibt es nicht eine einzige Lully Einspielung die wirklich dem entspricht wie ich mir das vorstelle :D
Aber dazu fehlen eben häufig die Mittel, soviele Instrumente müssten erst noch "wiedererfunden" werden - aber dazu habe ich mich im Lully Thread schon ausgelassen.



Zitat

Ich wiederhole mich: Es ist ein Unterschied, ob ein Komponist sein eigenes Stück bearbeitet, ob dies ein Zeitgenosse tut oder ob wir das heute tun. Deswegen können zeitgenössische Bearbeitungen kein Freibrief für beliebige Veränderungen in der Gegenwart sein.


aber wieso denn nicht ?
Jede Interpretation ist ein ganz eigener künstlerischer Ansatz und erst dadurch wird die Musik lebendig.
Stures rekonstruieren wird immer daneben gehen, und das tun auch die Cembalisten wie Rousset z.B. nicht, sie verändern die Werke ja auch, durch ihre eigenen Verzierungen und ihre Gestaltung.

Allerdings wäre ich auch dagegen wenn man Rameau und Couperin nur noch auf dem Klavier vorgesetzt bekommen würde.
Ich denke wir haben den Vorteil über die CD uns jede beliebige Sicht der Dinge unserem eigenen Geschmack entsprechend auszusuchen.

Um auf die Anregung von Hildebrandt noch einzugehen:

Von Richard Strauss gibt es ja zwei Suiten, in denen er Cembalowerke von Couperin für Orchester bearbeitet hat - ich persönlich finde das sehr gelungen und mag diese Bearbeitungen sehr gerne.

Ich würde mir unbedingt wünschen, dass man mal alle Cembalowerke von Francois als auch von Louis Couperin mit einem großen Barockorchester einspielen würde - das wäre bestimmt nochmal eine völlig neuartige Hörerfahrung die meiner Meinung nach auch ihre Berechtigung hat.

Hildebrandt

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 19:50

Zitat

Original von der Lullist
und das tun auch die Cembalisten wie Rousset z.B. nicht, sie verändern die Werke ja auch, durch ihre eigenen Verzierungen und ihre Gestaltung.


Hoffentlich nicht, denn auf die exakte Ausführung ihrer Verzierungen legten die Clavecinisten allergrößten Wert. Meistens haben sie sie ja sogar in einer eigenen Tabelle ausgeschrieben und dem jeweiligen Oeuvre vorangestellt.

Zitat

Um auf die Anregung von Hildebrandt noch einzugehen


Damit meinte ich - auch um ein bisschen an dem eigentlichen Thema zu bleiben, in dem ja nach dem modernen Flügel gefragt wird - die beiden Instrumente Cembalo und moderner Flügel im Licht barocker Tastenmusik zu betrachten und die jeweiligen Vor- und Nachteile zu besprechen.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Caesar73

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49

Mittwoch, 25. Juli 2007, 20:22

Zitat

Original von Hildebrandt
Damit meinte ich - auch um ein bisschen an dem eigentlichen Thema zu bleiben, in dem ja nach dem modernen Flügel gefragt wird - die beiden Instrumente Cembalo und moderner Flügel im Licht barocker Tastenmusik zu betrachten und die jeweiligen Vor- und Nachteile zu besprechen.


Lieber Hildebrandt,

wie wäre es damit als Ausgangspunkt:

Zitat


Die Hauptunterschiede dürften zum größten Teil im Bereich der Dynamik und dem - nennen wir es einmal so (nicht perfek, ich weiß) - sehr unterschiedlichen "Klangfarben" liegen.


Tzimon Barto hat in einem Interview seinen Ansatz Rameau auf dem Flügel zu spielen so begründet:

Zitat



Frage: "Wie gehen Sie die Cembalo-Musik auf dem modernen Flügel an?"

Tzimon Barto:"Alle meine Lehrer, ungeachtet ihrer individuellen Schwerpunkte - inclusive Adele Marcus mit ihrem unerhörten Klang - rieten: Versuch nie auf dem Klavier zu spielen als sei es ein Cembalo! Stattdessen - und ich wiederhole ich gehe von der Oper aus, da sie ja Rameaus Stärke war - nähere ich mich seiner Musik wie ein Sänger, der eine Vielzahl von Farben und Phrasen anstrebt - idealerweise wie Christies Gruppe. Und ich will, dass jede Phrase so poetisch wie möglich klingt. Auf einem Cembalo kann man keine dynamische Phrasierung erzeugen - auf dem Klavier kann man! In einer Phrase sollte keine Note der anderen gleichen. Nicht ohne Stolz will ich behaupten, dass ich über eine Palette von 36 dynamischen Farben zwischen ppp und fff verfüge."


Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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Fugato

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 21:36

Zitat

Original von Caesar73
Tzimon Barto hat in einem Interview seinen Ansatz Rameau auf dem Flügel zu spielen so begründet

Schreib lieber mal, wie wirklich ernstzunehmende Musiker wie Hewitt oder Tharaud sich dazu geäußert haben - darüber können wir dann gerne diskutieren.

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Caesar73

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51

Mittwoch, 25. Juli 2007, 22:14

Zitat

Original von Fugato

Zitat

Original von Caesar73
Tzimon Barto hat in einem Interview seinen Ansatz Rameau auf dem Flügel zu spielen so begründet

Schreib lieber mal, wie wirklich ernstzunehmende Musiker wie Hewitt oder Tharaud sich dazu geäußert haben - darüber können wir dann gerne diskutieren.


Lieber Andreas,

wusste ich doch das dies Zitat Dich auf die Palme bringt :D:DKönntest Du präzisieren, was Dich an Bartos Antwort stört? Barto kein ernstzunehmender Musiker? Das müsste man in jedem Fall diskutieren, aber an einem anderen Ort. Wenn ich mir seine Ravel-CD anhöre würde ich mich anheischig machen dieses Verdikt zu diskutieren. Aber zurück zu Rameau!

Zum Thema Cembalo äußert sich Tharaud so:

Zitat



Frage:Sie spielen diese Musik [Rameau] ja auf einem modernen Flügel. Haben Sie jemals ausprobiert, wie die Musik auf einem Cembalo funktioniert?

A. Tharaud:Ja, aber wissen Sie, ich bin ein sehr schlechter Cembalist. Einmal spielte ich ein Konzert auf einem Cembalo während eines französischen Festivals. Zu Beginn war das in Ordnung aber nach 10 Minuten wurde es eigenartig. Der Klang - so hatte ich den Eindruck - war nicht groß genug, schien immer kleiner und kleiner zu werden. Also begann ich immer härter und härter zu spielen. Am Ende war es als würde ich ein Prokoffiev spielen [Tharaud grinst bei dieser Erinnerung].Aber es ist wichtig es auszuprobieren - und vor allem Aufnahmen mit Cembalo anzuhören. Eine Menge meiner Freunde sind Cembalo-Spieler, so dass ich weiß, wie das ist und wie die Spielkultur ist. Aber mein Spiel ist nicht eine Sache der Imitation. Ich nehme den modernen Flügel, mein Instrument und versuche dem Geist Rameaus nach zuspüren.




Tharaud äußert sich noch detaillierter, aber das soll für den Anfang genügen- ich muss das ja auch abtippen :D:D
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Hildebrandt

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 22:21

Zitat

Original von Caesar73

Rameau äußert sich noch detaillierter, aber das soll für den Anfang genügen- ich muss das ja auch abtippen :D:D


Was? Den haben sie auch interviewt? Und das willst Du uns vorenthalten? :D :D :D

Fugato

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 22:30

Zitat

Original von Caesar73
Könntest Du präzisieren, was Dich an Bartos Antwort stört?

Der letzte Satz. Welcher ernstzunehmende Pianist würde in einem Interviev so etwas über sich sagen? Im übrigen habe ich in einer der letzten Ausgaben von FonoForum ein ausführliches Interviev mit ihm gelesen, das zur Urteilsfindung beigetragen hat.

Zitat


Aber mein Spiel ist nicht eine Sache der Imitation. Ich nehme den modernen Flügel, mein Instrument und versuche dem Geist Rameaus nach zuspüren.

Das sind die beiden Sätze, die noch einigermassen gehaltvoll sind. Ein Pianist, der nur ein Cembalo imitieren will, würde sich ohnehin lächerlich machen. Aber was bitteschön ist der "Geist Rameaus"?

Zitat

Rameau äußert sich noch detaillierter

Du meinst wahrscheinlich Tharaud - hast Du keinen Scanner mit OCR?

:hello: Andreas
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Caesar73

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 22:33

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Caesar73

Rameau äußert sich noch detaillierter, aber das soll für den Anfang genügen- ich muss das ja auch abtippen :D:D


Was? Den haben sie auch interviewt? Und das willst Du uns vorenthalten? :D:D:D


Danke für den Hinweis :D Und willst Du uns- lieber Hildebrandt- Deinen ernsthaften, luziden und geistreichen und elaborierten Kommentar vorenthalten? :D

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
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Fugato

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 22:43

Zitat

Original von Caesar73
Danke für den Hinweis :D Und willst Du uns- lieber Hildebrandt- Deinen ernsthaften, luziden und geistreichen und elaborierten Kommentar vorenthalten? :D

Zurück zum Thema - was ist der Geist Rameaus oder was hält Herr Tharaud dafür? (Verflixt nochmal, die Namen sind aber auch wirklich zum Verwechseln ähnlich...)

:hello: Andreas
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Alfred_Schmidt

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Mittwoch, 25. Juli 2007, 23:05

Ich glaube, man sollte die Floskel "Geist Rameaus" nicht zu wörtlich nehrmen - das klingt dann so spiritistisch.
Ich nehme an, er wollte sagen, er versuche mit dem modernen Flügel, das Werk so zu interpretieren, daß es den Intentionen des Komponisten möglichst noch entspräche.

IMO ist das aber kauim möglich - Schon eine Schubert- Klaviersonate ändert ihren Charakter signifikant, je nachdem, ob man sie mit einem Broadwood Hammerflügel oder einem modernen Konzertflügel wie Bösendorfer oder Steinway spielt.

Das Ergebnis kann im eintzelnen durchas ansprechend sein, vielleicht für einige sogar überzeugend (eine Frage der Prägung) - aber ich bin der Überzeugung daß Rameaus oder Bachs (etc etc) Musik eindeutig verliert, wenn man sie auf modernem Instrumenten spielt. - Letztich jedoch wahrscheinlich eine nicht diskutierbare Geschmacksfrage.

Die Frage ob es LEGITIM ist, ist da eine andere- Natürlich ist es legitim.
Ob es ÜBERZEUGEND ist ist eine Sache der persönlichen Einstellung - vielleicht auch ein wenig vom Zeitgeist mitgeprägt.
Historisch korrekt ist es jedenfalls nicht - es widerspräche dem "Geist Rameaus" Man kann die Sachen ja auch nicht auf einem Akkordeon spielen oder auf dem Kamm blasen.....

Rameau auf dem Harmonium - auch eine feine Sache........ :baeh01:

mfg aus Wien

Alfred

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Hildebrandt

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Donnerstag, 26. Juli 2007, 00:16

Zitat

Zitat Barto:
Nicht ohne Stolz will ich behaupten, dass ich über eine Palette von 36 dynamischen Farben zwischen ppp und fff verfüge.


Und nach dem nächsten Traingslager sind es dann 37. :no:

Und bei Tahrauds "Erinnerungen" fällt mir Schwarzenegger am Cembalo ein. Was gibt es doch für kultivierte Zeitgenossen...

Und der Geist Rameaus? Klingt wirklich nach Séance.

Pardon, aber ich halte das alles für Geschwurbel.

Und wenn keiner mal ans Eingemachte will, fang ich halt selber damit an.
Wo liegen denn die Vor- und Nachteile?
– Beim Klavier kommt man natürlich zuerst auf die Dynamik. Brauche ich die für Rameau u. Ä.?
– Das Cembalo bietet Klang- und Dynamikwechsel ohne Übergänge. Reicht das für diese Art von Musik nicht aus?
– Das Klavier ist gegenüber dem Cembalo bei der Ausführung komplizierter Verzierungen technisch und akustisch im Nachteil. Und das ist wohl ein Nachteil bei der Aufführung einer Musik, die von der exakten Ausführung der Verzierungen geradezu lebt.
– Und was kaum beachtet wird, aber immens wichtig ist: Das Cembalo bietet allein wegen des Obertonreichtums eine sehr viel bessere Präsenz der Mittel- und Unterstimmen. Bestimmte einzelne Basstöne, die auf dem Cembalo auch wirklich wie hingetupft klingen, wirken auf dem Klavier erheblich anders (für mich schon fast lächerlich).
– Das Cembalo ist leiser, damit kann man keinen Riesensaal füllen. Wirkt sich auf die Abendkasse aus. :D Nein, man kann mit dem modernen Flügel mehr Menschen erreichen. Einmal aufgrund der Hörgewohnheiten der Mehrheit und zum anderen wegen der Eignung für größere Räume.

So, bitte weitermachen.

Schöne Grüße
Hildebrandt

Fugato

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58

Donnerstag, 26. Juli 2007, 10:48

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich nehme an, er wollte sagen, er versuche mit dem modernen Flügel, das Werk so zu interpretieren, daß es den Intentionen des Komponisten möglichst noch entspräche.

Hallo Alfred,

vermutlich wollte er das, und der hier etwas unglückliche deutsche Begriff Geist ist durch die Übersetzung aus dem Französischen hineingekommen.

Was die Intentionen des Komponisten sind, darüber wird wohl jeder Interpret eine etwas andere Vorstellung haben - das ist sehr subjektiv.

Zitat

IMO ist das aber kauim möglich - Schon eine Schubert- Klaviersonate ändert ihren Charakter signifikant, je nachdem, ob man sie mit einem Broadwood Hammerflügel oder einem modernen Konzertflügel wie Bösendorfer oder Steinway spielt.

Ganz genau! Ich hatte hier vor kurzem ein Schlüsselerlebnis, als ich zum ersten Mal Mozarts Klaviersonaten auf einem Fortepiano hörte. Bis dato kannte ich nur Aufnahmen mit modernen Klavieren, und was da im Vergleich zu einem Fortepiano verlorengeht, fand ich schon einigermassen erschreckend. Jedenfalls hatte ich den Eindruck, die Sonaten zum ersten Mal "richtig" zu hören.

Zitat

Das Ergebnis kann im eintzelnen durchas ansprechend sein, vielleicht für einige sogar überzeugend (eine Frage der Prägung) - aber ich bin der Überzeugung daß Rameaus oder Bachs (etc etc) Musik eindeutig verliert, wenn man sie auf modernem Instrumenten spielt.

Ich habe auch einige Aufnahmen, wo Bach auf dem Klavier gespielt wird - bei einzelnen Stücken ist das durchaus ansprechend. Einige Stücke von Rameau könnte ich mir auch auf dem Klavier vorstellen, nicht aber Stücke von Francois Couperin (das war Ausgangspunkt der Diskussion, die dann in diesen Thread verlagert wurde).

Zitat

Historisch korrekt ist es jedenfalls nicht - es widerspräche dem "Geist Rameaus"

Das ist auch meine Meinung. :yes:


Zitat

Rameau auf dem Harmonium - auch eine feine Sache........ :baeh01:

Genauso wie Chopin für Tubaquartett und Bruckner für Blockflötenorchester :D

:hello: Andreas
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Fugato

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Donnerstag, 26. Juli 2007, 11:04

Zitat

Original von Hildebrandt
Und bei Tahrauds "Erinnerungen" fällt mir Schwarzenegger am Cembalo ein.

Der ist mir eher bei Barto eingefallen - beide haben ja eine durchaus ähnliche Statur, dank Bodybuilding. :D

Tut mir leid, aber Barto ist für mich kein ernstzunehmender Musiker.

Zitat

Und wenn keiner mal ans Eingemachte will, fang ich halt selber damit an.

:jubel: :jubel: :jubel:

Eigentlich hatte ich das von den Klavierbefürwortern erwartet, aber da kommt irgendwie nichts Konkretes...

Zitat

Das Klavier ist gegenüber dem Cembalo bei der Ausführung komplizierter Verzierungen technisch und akustisch im Nachteil. Und das ist wohl ein Nachteil bei der Aufführung einer Musik, die von der exakten Ausführung der Verzierungen geradezu lebt.

Ganz wichtig, auch und gerade bei französischer Cembalomusik, und besonders bei Francois Couperin. Die Verzierungen sind keine "Zugabe ad libitum", die der Spieler nach Gutdünken auch weglassen kann - sie sind wichtiger, essentieller Bestandteil dieser Musik!

Zitat

Und was kaum beachtet wird, aber immens wichtig ist: Das Cembalo bietet allein wegen des Obertonreichtums eine sehr viel bessere Präsenz der Mittel- und Unterstimmen. Bestimmte einzelne Basstöne, die auf dem Cembalo auch wirklich wie hingetupft klingen, wirken auf dem Klavier erheblich anders (für mich schon fast lächerlich).

Anders formuliert: Auch ein komplexer Satz mit sehr viel Eigenleben in den Stimmen ist auf dem Cembalo hervorragend durchhörbar, weil eben der Bass und besonders die Mittelstimmen nicht "untergehen". Deswegen ist das Cembalo prädestiniert für polyphone Musik.

:hello: Andreas
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Donnerstag, 26. Juli 2007, 11:27

Zitat

Original von Fugato

Zitat

Original von Hildebrandt
Und bei Tahrauds "Erinnerungen" fällt mir Schwarzenegger am Cembalo ein.

Der ist mir eher bei Barto eingefallen - beide haben ja eine durchaus ähnliche Statur, dank Bodybuilding. :D

Tut mir leid, aber Barto ist für mich kein ernstzunehmender Musiker.

Zitat

Und wenn keiner mal ans Eingemachte will, fang ich halt selber damit an.

:jubel: :jubel: :jubel:

Eigentlich hatte ich das von den Klavierbefürwortern erwartet, aber da kommt irgendwie nichts Konkretes...



Wirklich nicht? Ich glaube da habt Ihr doch im Eifer des Gefechts ein Posting von mir doch glatt überlesen: :D:D

Zitat

Lieber Hildebrandt,

wie wäre es damit als Ausgangspunkt:

Zitat:
Die Hauptunterschiede dürften zum größten Teil im Bereich der Dynamik und dem - nennen wir es einmal so (nicht perfek, ich weiß) - sehr unterschiedlichen "Klangfarben" liegen.


Konkret genug? :D:D

Ihr werdet mir aber beipflichten, dass auf dem Flügel bedeutend mehr dynamische Abstufungen möglich sind als auf dem Cembalo, oder? Und polyhones Spiel ist auf dem Flügel ebenso möglich- siehe Glenn Gould, Andras Schiff, Angela Hewitt, Evgeni Koroliov, Grigori Sokolov etc. pp Und das der Klang des Flügels grundsätzlich variabler ist, dürfte kaum zu bestreiten sein. Grundsätzlich ist das adaequate Instrument für Rameau und Couperin selbstredend das Cembalo- darin sind wir uns - denke ich einig. Allerdings halte ich es für ein wenig kurz gegriffen die Möglichkeiten des Flügels einfach nur auf den Aspekt "klingt lauter und macht die Kasse voll" zu reduzieren.

Was ich mir wünschen würde, wäre wenn - sagen wir mal Hildebrandt - sich einfach einmal Angela Hewitts Rameau-Aufnahme anhört und dann einen Vergleich aus der Perspektive des Cembalisten anstellt. Dann wären wir wieder beim Thema.:D

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian

Nur noch eine Anmerkung am Rande- nur eine kleine freilich :D:D

Die These Barto sei bloß seiner Statur und eines Interviews wegen kein ernstzunehmender Musiker? Halte ich für mehr als diskutabel, sie wird auch durch Wiederholung nicht besser: Seine Ravel-Aufnahme ist mehr als gelungen. Farbenreich, sensibel, technisch tadellos. Hält durchaus dem Vergleich mit Martha Argerich oder Ivo Pogorelich stand.

(Wobei ich durchaus Verständnis dafür habe, dass Ihr mit "Rameau" a la´ Barto Schwierigkeiten habt :D:D)

Und dieses Bodybuilder-Klischee ist ein wenig abgeschmackt ..... :D:D
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