Die "femme fatale" in der Oper - Salome & Lulu

Ich bin wahrscheinlich der Falsche, um über "Salome" zu schreiben, da ich Richard Strauss nicht sonderlich mag (obwohl die "Salome" bei mir noch relativ geschätzt wird), also versuch' ich's mal mit "Lulu", um die Diskussion in Gang zu bringen.
Berg hat sich aufgrund einer persönlichen außerehelichen Beziehung zu einer gewissen Hanna Fuchs immer intensiver mit weiblicher Erotik befaßt. Schon die "Lyrische Suite" ist voll davon, wobei konkrete Inhalte in "Absolute Musik" übersetzt werden. "Lulu" ist dann das Hohelied an die femme fatale, wobei Berg nicht mehr moralisch wertet, sondern eine Gesellschaft zeigt, deren Mitglieder um Lulu kreisen wie Motten ums Licht - mit meist gleichem letalen Resultat. Ist Jack the Ripper, der Lulu am Ende tötet, quasi der männliche Gegenentwurf?

Berg schreibt eine Musik, die auf der Zwölftontechnik beruht. Aber die Technik wird mit einer derartigen Virtuosität gehandhabt, daß Berg aus ihr jeden Klang, jede melodische Wendung herausdestillieren kann, durch die Reihe aber eine motivische Verklammerung erzielt, durch welche die Musik, über "Leitmotive" hinaus, symphonischen Verarbeitungsprinzipien entspricht.
Klanglich ist diese Musik erstaunlich luxuriös und schön - ich werde dabei das Gefühl nicht los, daß Berg sich immer wieder der Klangpalette Franz Schrekers bedient (von dessen Oper "Der ferne Klang" er als Brotarbeit in jüngeren Jahren den Klavierauszug angefertigt hat). Ich halte dabei sowohl ein bewußtes Zitieren einer klanglichen Sphäre für möglich (Schreker galt als Inbegriff des Opern-Erotikers) als auch einen unbewußt verarbeiteten Einfluß.

Seltsam mag unter Umständen berühren, daß Berg in seiner Musik Lulu bewundert, er umschmeichelt sie mit leuchtenden Klängen und deutet sie als die unschuldige Verführerin, die sie aber im Grund nicht ist. Wedekinds Ironie fällt dadurch weg, womit bei Berg das moralische Fazit ist: Wenn Männer sich mit einer solchen Frau einlassen, sind sie selbst schuld, wenn sie an ihr zugrunde gehen.

Nun mein persönlicher Eindruck: Ich halte "Lulu" für eine interessante Oper, aber für mich ist es die schwächere der beiden Opern Bergs. Während der "Wozzeck" (zumindest mir) die Tränen der Erschütterung in die Augen treibt, sehe oder höre ich "Lulu" mit eher kalter Bewunderung des opulenten Klanges und der technischen Virtuosität. Aber für mich ist die Handlung mit ihren Wiederholungen (Mann verliebt sich in Lulu und geht daran zugrunde) nicht sonderlich spannend, und ich kann auch für niemanden wirklich Mitleid empfinden - am ehesten noch für die Geschwitz.

Insgesamt für mich eine der großen, aber nicht der größten Opern des 20. Jahrhunderts.

Hallo Chrissi,

es gibt einen Thread über Salome hier im Opernforum,

in dem einige interessante Gedanken über die

"Prinzessin von Judäa" geäußert werden.

Herbert.

Leider war ich noch in keinen der beiden genannten Opern drin, muss ich unbedingt nachholen! Hört sich jedenfalls sehr interessant an, was ihr davon schreibt!

lg, Blondchen

kleiner Tip für Salome.

welche berühmten Sängerinnen haben eigentlich selbst getanzt?

das ist übrigens eine wichtige Frage zur Besetzung dieser Rolle,
ob der Regisseur damit einverstanden ist, daß Salome sich kurzfristig in eine hübsche Tänzerin verwandelt, um sich Herodes zu zeigen, und dann wieder...

oder ob von vornherein nach einer Sängerin gesucht wird, die glaubhafte erotische Ausstrahlung hat.

wie hoch schätzt du das Bühnenalter der Salome bzw. der Lulu?
daraus ergibt sich, welche Altersgruppe an Sängerinnen nicht mehr in Frage kommt....

Geschichten, in denen ein Mann einer Frau verfällt (siehe Carmen,- auch Turandot (alle Prinzen vor Calaf), Tosca, Cavalleria, ) und daran zugrunde geht, sind häufig.
- das Darstellen psychologischer (bzw. sexueller) Probleme auf der Bühne war ebenfalls modern (Edwin hat Schreker bereits erwähnt.)

lg,
Wolfgang

ich weiß leider keine genauen Fakten - eher, daß es früher üblich war, daß getanzt werden muß - erst bei einer Karajan Produktion kam es ins Gerede, daß an besagter Stelle die Sängerin abging und statt ihr eine Ballettänzerin (ich verweigere die Rechtschreibreform!) tanzte...vielleicht ist es auch ganz anders...

heute stellen Regisseure höhere Ansprüche - fast wie beim Film - da muß eine Salome auch was zu zeigen haben.
der Beruf beinhaltet eben auch eine Portion Exhibitionismus...

tja, wenn du davon ausgehst, daß eine 18 Jährige schon ziemlich talentiert sein müßte, um die Partie zu lernen, mit Orchester auf der Bühne zu singen, verlangt schon viel.
Also frühestens mit 30 macht das IMO gesanglich einen Sinn, mit der Salome zu beginnen. (Kenner der Aufführungsgeschichte können eventuell von jüngeren Darstellerinnen berichten.- allerdings ist jene bei Lulu auch ziemlich übersichtlich)

Stell dir selbst vor, wie alt eine Sängerin sein darf, um glaubhaft eine 16 bzw. 18 Jährige darstellen zu können....

Hallo tastenwolf,

Du solltest schon etwas genauer recherchieren.

Auch bei der Uraufführung wurde der "Tanz der

sieben Schleier" von einer Tänzerin ausgeführt.

Mehr Angaben gibt es im Thread :"Salome,die Tochter

der Herodias,Prinzessin von Judäa".

Herbert.

und was lernen wir daraus?

haben sich die Leute damals eher mit dem Persönlichkeitswechsel abgefunden?

ich denke nicht, daß ein Regisseur diese Lösung heute glaubhaft anbieten kann.

Ich glaube nicht,daß die Regie in der Oper

heute glaubhaft ist,oder sein muß.

Herbert.

Also Anja Silja und Karita Mattila
hab ich als Salome erlebt!!!Beide haben selbst getanzt und
das war echt toll.
Die Silja in der Inszenierung von Wieland Wagner
an der Deutschen Oper Berlin und die
Mattila an der Met in der Inszenierung von
Flimm.
Anja Silja in Berlin damals ein Skandal in einem
Mini Bikini und die Mattila war nackt, aber kein Skandal.
Alle anderen Salome Darstellerinnen die ich
gesehen habe tanzten
nicht selber, was mich aber immer gestört hat.
Nenne aber keine Namen.

Dieses Tanzen,ob nackt oder nicht nackt ist völlig unwichtig.

Ich will nicht wieder auf die Anweisungen Von Strauss hinweisen.

Ich möchte nur auf den Salome-Thread verweisen,wo das alles

schon ausführlich besprochen wurde.

Herbert.

Zitat

Original von tastenwolf
und was lernen wir daraus?

haben sich die Leute damals eher mit dem Persönlichkeitswechsel abgefunden?

ich denke nicht, daß ein Regisseur diese Lösung heute glaubhaft anbieten kann.

Der Witz des Tages!

Ich habe nicht den Eindruck, dass glaubhaft ein wichtiges Kriterium bei der Mehrzahl der aktuellen Inszenierungen ist.

Tatsächlich wird aber heute eher selten die Sängerin durch eine Tänzerin ersetzt. Der Grund liegt darin, dass es kaum mehr einen richtigen Tanz gibt. D.h. eher ein stilisierter Tanz, der fast von jeder Sängerin problemlos vollführt werden kann, oder aber überhaupt kein Tanz mehr (z.B. Kusaj).

Hallo Theophilus,
es soll laut Strauss ein stilisierter Tanz sein.
Man tanzte damals im Orient auf keinen Fall nackt.
Schade,aber es ist so.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Theophilus,
es soll laut Strauss ein stilisierter Tanz sein.
Man tanzte damals im Orient auf keinen Fall nackt.
Schade,aber es ist so.

Herbert.

Ja, das mag so sein. Aber noch vor wenigen Jahrzehnten haben Regisseure des öfteren noch wirklich tänzerisches Können verlangt, so dass man vor die Frage gestellt war, Sängerin oder (Ersatz-)Tänzerin. Das hat sich stark gewandelt, und heute braucht es kaum einmal mehr als gesangliches Vermögen (und das ist bei Salome selten genug wirklich überzeugend).

Zitat

Alle anderen Salome Darstellerinnen die ich gesehen habe tanzten
nicht selber, was mich aber immer gestört hat.

Herzlichen Dank an Mucaxel für den konstruktiven Beitrag.

Mich stört es nämlich auch, wenn sie nicht tanzt.

Schließlich ist der Tanz eine Schlüsselstelle des Werks, da ist gar nichts unwichtig, da sich wegen des Tanzes Herodes verpflichtet hat, den tödlichen Wunsch Salomes zu erfüllen.

Die Sache wird umso glaubhafter, wenn dieser Tanz ein Striptease ist (warum heißt er sonst Tanz der sieben Schleier?), wenn es um irgendeinen Ringelreihen oder G'strampften ginge - warum sollte sie sich dagegen wehren. (nur weil sie keine Lust hat?)

warum schwört Herodes einen Eid? - die Lösung, da er Salome nackt sehen will, ist IMO die plausibelste, da er ein Tabu verletzen will. Er begehrt sie - das gibt er auch zu (ich habe dich immer lieb gehabt! Kann sein, ich habe dich zu lieb gehabt. - bei Ziffer 266)
Er rechnet nicht damit, daß Salome bis zum Äußersten gehen will, daß sie den Tod des Jochanaan nach ihrer Begegnung mit dem Propheten bereits beschlossen hat.

@Herbert
welche Anweisungen von Strauss meinst du?
(abgesehen von der Partitur - Salome tanzt den Tanz der sieben Schleier S.204; 6 Takt vor C)
gibt es genauere Angaben bei im Original bei O.Wilde?

Ich glaube fast,heute ist ein Nackttanz wichtiger

als der Rest der Oper.

Herbert.

im original von oscar wilde:

SALOMÉ dances the dance of the seven veils

oscar war auch nicht genauer.

faun

Salomes Tanz.
Die Musikanten beginnen einen wilden Tanz.Salome,zuerst noch
bewegungslos,richtet sich hoch auf und gibt den Musikanten
ein Zeichen,worauf der wilde Rhythmus sofort abgedämpft wird
und in eine sanft wiegende Weise überleitet.Salome tanzt sodann
den "Tanz der sieben Schleier".(so steht es in der Partitur.)

Das heißt natürlich nicht ,daß sie am Schluß des Tanzes nackt ist.
Es ist leider so .Wenn die Schleier weg sind,ist Salome immer
noch ziemlich vollkommen angezogen.Tut mir leid.

Herbert.

servus herbert

kein zweifel, dass das in deiner partitur steht. aber steht dieser text auch im
autograph? verleger geben durchaus schon texte dazu, die der komponist
nie geliefert hat. das war schon zur zeit beethovens so.

faun

Hallo Faun,

ich weiß nicht,was in einem Autrograph steht.

Ich weiß nur ,was in der Partitur steht und was

Strauss in Briefen und in den Erläuterungen zu

seinen Werken geschrieben hat.

(Aber da richtet sich ja doch kein Schwein nach.)

Herbert.

@Herbert,

ich war gerade neugierig, ob du irgendwelche Briefstellen und Erläuterungen zitieren würdest...

können wir uns wenigstens darauf einigen, daß der Tanz etwas laszives, verführerisches haben muß, um auf Herodes eine Wirkung zu haben und um zu rechtfertigen, warum sich Salome sträubt?

wie stellen wir eine Frau verführerisch dar, wenn sie komplett angezogen ist...womöglich im selben Kostüm wie zu Beginn?

zurück zur Partitur:
vor dem Tanz hat Salome folgende Sätze...zuerst der "Handel" mit Herodes...bis hin zu "du hast einen Eid geschworen, Tetrarch" (231) - danach hat sie 66 Takte Pause, in denen Herodes über Wind, das Rauschen von Flügeln etc. plappert,
danach singt sie: ich will für dich tanzen.
- Anmerkung: Sklavinnen bringen Salben (!) und die sieben Schleier und nehmen Salome die Sandalen ab
wieder 29 Takte,
danach: ich bin bereit, Tetrarch

darf ich darauf hinweisen, daß Kostümwechsel nur selten in Partituren vermerkt sind...wozu auch? (und auch dann sind sie der Phantasie überlassen...siehe das prächtige japonische Jagdkleid des Tamino...)

warum sollte sich ein Komponist auch um die Kostüme Sorgen machen?

aber anzunehmen, daß die sieben Schleier über der Kleidung getragen werden,weil nichts anderes in der Partitur steht, während die eigentliche Erotik darin besteht, daß sie bloßfüßig tanzt, ist mir zuwenig...

gerade diese Diskussion wollte ich ja anfachen...

die Kalkulation von Strauss, dieses Thema auf die Bühne zu bringen, beinhaltet mehr als nur die Brechung religiöser Tabus

bitte um eigene Phantasie, Herbert: wie würdest du den Tanz inszenieren?!

du hast noch die Schlußbemerkungen vergessen: Salome verweilt einen Augenblick in visionärer Haltung an der Cisterne, in der Jochanaan gefangen gehalten wird... dann stürzt sie vor und zu Herodes Füßen.

Zitat

Das heißt natürlich nicht ,daß sie am Schluß des Tanzes nackt ist.

es steht aber auch nicht, daß sie es nicht ist...

Hallo tastenwolf,
ich bin ganz Deiner Meinung.
Die Regisseure lassen sich heuer sowieso nicht
mehr durch die Intentionen des Libbrettisten,
oder gar Komponisten verwirren.

Herbert.

.

Zitat

Die Regisseure lassen sich heuer sowieso nicht mehr durch die Intentionen des Librettisten, oder gar Komponisten verwirren

deine ironische Bemerkung enthält ein schönes Wahrheitskörnchen...

du schreibst Intention, das ist ja nicht dasselbe wie Regieanweisung, sondern eben die Absicht, die hinter den Anweisungen steckt...

damit gibst du zu, daß es eine Interpretationssache ist, diese Absichten zu erkennen und umzusetzen...

danke, mehr wollte ich nicht hören...

Ich glaub', jetzt hab' ich was falsch verstanden.
Ich dachte beim Tanz der Wilde'schen "Salome" weniger an einen Tanz als daran, daß dieses kleine Luder den alten Lüstling mit erotischen Bewegungen aufgeilt.
Doch jetzt denke ich wieder an das, was Strauss komponiert hat.
Ja, es ist doch eher ein Ballett für eine tanzunvermögendes Sopranschlachtschiff...

Der Tanz kann doch wohl auch erotisch sein, ohne dass sie nackt ist, oder?

Ob man im 1. Jhd. im Orient nackt tanzte oder nicht ist völlig schnuppe.
Zur exotischen fin de siecle Ästhetik und der schwül-dekadenten Atmosphäre des Stücks paßt aber durchaus eine ziemlich leicht bekleidetet Salome.
Ungefähr zeitgenössische Darstellungen:

Gustave Moreau, 1826-98, von dem gibt es eine ganze Serie, Google-Bildsuche nach "Moreau Salome"

(J.J. Lefevre, 1836-1911)

Entscheidend ist, dass Salome derart verführerisch ist, dass sowohl Narraboth als auch Herodes schier den Verstand verlieren. Wie das dargestellt werden soll, kann man nicht pauschal entscheiden.

viele Grüße

JR

ich vermisse irgendwie Stellungnahmen der Themenstarterin!!

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