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Ulli

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31

Dienstag, 30. Januar 2007, 22:28

...zumal ja auch stets saaaaaaaaaaaaaaaaaaaa-nctus gesungen wird. Und das gleich trois-foi. ;)

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Mezzo

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32

Dienstag, 30. Januar 2007, 22:33

Hehe. Oft heißt es aber "Saaaaaaahahaaaahahahanctus" o.ä. (möglichst ohne "h"s, aber ich brauchte sie zur Verdeutlichung :D ), und zumindest das letzte "anctus" klingt dann doch ziemlich nach einem kurzen "a", wenn ich mirs recht überlege....
Canto, ergo sum.

klingsor

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33

Dienstag, 30. Januar 2007, 22:33

ich kann nur das 'deutsche' latein ertragen, bei angelsächsichem, italienischem oder gar französischem :kotz: dreht sich mir der magen um :kotz:

unter 'deutsch'-latein verstehe ich das, was ich gelernt habe :] : excelsis als 'ekszelsis'; s bei 'sanctus' stimmlos; 'qui' als 'kwi'; agnus wies geschrieben steht (mit 'g_n')
--- alles ein traum? ---

klingsor

musicophil

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34

Dienstag, 30. Januar 2007, 23:56

Lieber Jörg,

Pavarotti z.B. singt "Anjus Dei" und nicht "Ag_nus Dei". Italienisch. Und das scheint bestimmend zu sein.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Draugur

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35

Mittwoch, 31. Januar 2007, 00:45

Ich würde mir nie eine Messe mit Pavarotti zulegen... ;)
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

katlow

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36

Mittwoch, 31. Januar 2007, 00:58

Die Diskussion finde ich hochgeradig spannend, da auch mir, als altem Latein-Leistungskursler die "falsche" Aussprache des Kirchenlateins, insbesondere das ins "z" mutierende "c" immer schon leicht aufgestoßen sind (wobei mir die Argumente von Johannes Roehl - wenn schon korrekte Aussprache, dann zeithistorisch korrekte Aussprache, und das ist eben kein klassisches (antikes) Latein durchaus einleuchten).

Allerdings bin ich, ob einiger der oben als nach antiker Praxis falsch bezeichneten Aussprachen doch verwirrt. Dürfte ich als kleinen Seitenschlenker deshalb an Draugur die Nachfrage stellen
1.) Wie lautet denn nach heutiger Schullehre die klassich-korrekte Aussprache des Wortes "excelsis"?
Du gibst drei Varianten an ""exzelsiss", "extschelsiss", "ekschelsiss"", legst dich aber nicht auf die korrekte klassische Aussprache fest. Ich habe aber bei allen drei vorgeschlagenen Variationen das Problem, dass keine der mir damals eingebläuten Grundregel entspricht, dass "c" wie "k" auszusprechen - denn das "c" steht in diesem Wort doch eindeutig hinter dem - wie auch immer auszusprechenden "x". Ich persönlich hätte unter Anwendung dieser Grundregel tendentiell auf "ekskelsis" als Aussprache getippt.

2.) Wie lautet die korrekte klassische Aussprache eines "qu" wenn nicht als "kw"? Bei uns jedenfalls (ist zugegebenermaßen auch schon ein Weilchen her) wurde z.B. "quod" als "kwod(t)" und "qui" als "kwie" gelesen - hat sich das inzwischen geändert?

Neugierige Grüße

katlow

Draugur

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37

Mittwoch, 31. Januar 2007, 01:22

Hallo katlow,

freut mich, dass dich die Diskussion interessiert, und ich bin sehr erfreut, welch regen Zuspruch das von mir angestoßene Thema findet. Ich werde mir das mal eine Ermutigung für die Zukunft sein lassen :D

Zu deiner Frage: die drei genannten Sprechweisen von "excelsis" sind m. E. alle nicht angemessen, mir ging es vor allem darum, auf das fälschlicherweise kurz gesprochene "i" am Schluss hinzuweisen (Dativ bzw. Ablativ Plural, du kennst den Kram wahrscheinlich...).

Wenn dieses Wort in einem Text aus dem antiken Rom stünde, d. h. klassische Aussprache anzuwenden wäre, würde ich "exkelsihs" lesen. Wenn es um Latein im Kontext geistlicher Musik ginge, schiene mir "exzelsihs" sinnvoll. Denn zumindest hierzulande hat sich das "c" vor "i" und "e" spätestens im Mittelalter zu "z" entwickelt und wurde jahrhundertelang so gesprochen, was für mich ausschlaggebend ist. Die Gepflogenheit, an Universitäten, teils auch an Schulen das "c" grundsätzlich als "k" auszusprechen, ist m. W. gar nicht so alt. Ich halte sie im Kontext klassischen Lateins für richtig, aber bei der Messliturgie käme es mir komisch vor. Ich glaube nicht, dass diese Texte jemals irgendwo mehrheitlich so ausgesprochen wurden.

Was die "qu"-Aussprache angeht: Das ist auch eine Eigenheit, über die sich die Engländer bei deutschen Sprechern lustig machen. Der Engländer spricht "queen" nicht "kwihn" aus, sondern bildet an Stelle des "w" ein halbvokales "u" - so wie er eben auch sonst das "w" ausspricht. Ebenso müsste man es m. E. beim Lateinischen machen. Vielleicht wäre dann die Aussprache des "c" als "z" wiederum inkonsequent - aber da sehe ich eigentlich keine Alternative.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

38

Mittwoch, 31. Januar 2007, 03:59

Kein Mensch /Chorleiter würde: sannnn - ctus verlangen, um einen kurzen Vokal zu artikulieren

Meine Rede! Also wie unterscheit man in der Musik denn dann, ob das "a" in "sanctus" lang oder kurz ist? Das wird dann doch nur mehr von den Notenwerten bestimmt.

@Mezzo

????
worauf willst du hinaus?
ich kann mich gern damit abfinden, daß sanctus eigentlich ein kurzes a haben sollte, aber von den meisten Komponisten aus Unkenntnis lang komponiert wurde.
diesen Fehler gesanglich zu korrigieren kommt mir unmöglich vor (eben sannnctus) hingegen, auf wasssser statt waaaasser bestehe ich ...

oder siehst du das anders?


ein lustiges Beispiel gibt es bei einem geistl. Lied von Anton Heiller.

er hat das Wort gaudete - bei dem üblicherweise die 2. Silbe betont wird, in einen 5/8 Takt gesetzt, aber im Rhythmus Viertel, Achtel, Viertel

statt Gau - dé - te singt man gáu- de - té

das ist ziemlich komisch...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Herbert Henn

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39

Mittwoch, 31. Januar 2007, 13:55

Gesungenes Latein

Es ist ganz einfach.Italienisch läßt sich am schönsten singen.
Italienisch kommt dem Latein am nächsten,und die Italiener
sind de facto die Nachfolger der Römer. ;)

(Mir ist Anjus lieberals Aknus.)

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Siegfried

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40

Mittwoch, 31. Januar 2007, 17:07

Zitat

Original von tastenwolf
wozu soll das gut sein -

mir gings um das s zwischen 2 Vokalen

stimmhaft oder stimmlos?

die Ergänzung nobis tut nichts zur Sache


War als Stossgebet gemeint!!
Freundliche Grüße Siegfried

Draugur

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41

Mittwoch, 31. Januar 2007, 18:47

RE: Gesungenes Latein

Zitat

Original von Herbert Henn
Es ist ganz einfach.


Naja... Wenn es einfach wäre, gäbe es diese Diskussion hier wohl nicht.

Zitat

Italienisch läßt sich am schönsten singen.


Nichts gegen italienisch, ich mag diese Sprache auch. Aber spätestens wenn Latein italienisch ausgesprochen wird, nerven mich diese ganzen "tsch"- und "dsch"-Laute.

Zitat

Italienisch kommt dem Latein am nächsten,und die Italiener
sind de facto die Nachfolger der Römer. ;)


Ich sehe da nicht mehr viele Gemeinsamkeiten... Die Italiener sind m. E. nur so was wie Nachlassverwalter des Römischen Reichs. Die heutigen Griechen sehe ich auch nicht als Erben Platons und Aristoteles'. Aber die Italiener haben ja auch genug eigene Qualitäten.
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musicophil

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42

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:15

Zitat

Original von Draugur
Wenn dieses Wort in einem Text aus dem antiken Rom stünde, d. h. klassische Aussprache anzuwenden wäre, würde ich "exkelsihs" lesen.

Hallo Draugur,

Was hast Du gegen "ekselsis" (scharfes s zwei Mal). So lernte ich es.

Denn "x" = "ks" und "c" vor "e" = wieder "s"

LG, Paul
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Draugur

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43

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:18

Hallo Paul,

diese Variante (c vor e/i als s aussprechen) war mir bis jetzt nicht recht geläufig. Geht sie auf das Französische zurück?
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musicophil

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44

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:22

Hallo Draugur,

Da überfragst Du mich. Jedenfalls ist es in meiner Muttersprache üblich die "c" vor "e" und "i" als "scharfes "s" auszusprechen, hingegen vor "a", "o"und "u" als "k".
Vermutlich kommt es also aus dem französischen her.

LG, Paul

Ps Es würde mich nicht wundern, wenn es Ausnahmen gibt, doch kann sie jetzt nicht finden.
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beckmesser

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45

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:25

Nun, es geht hier ja um (katholische) Kirchenmusik. Was sagt eigentlich der Vatikan zu diesem Thema? Das Latein, das man von dort bei Fernsehübertragungen hört, klingt ja ziemlich italienisch.

Herbert Henn

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46

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:44

Latein

Hallo Beckmesser,

Ich glaube,Du hast die Sache auf den Punkt gebracht.

Selbst der bayerische Papst,ein studierter Mann,spricht

italienisches Latein,Warum da noch diskutieren ?

(Oder will jemand päpstlicher sein,als der Papst?) :D

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Austria

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47

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:50

RE: Latein

Zitat

Original von Herbert Henn
Selbst der bayerische Papst,ein studierter Mann,spricht
italienisches Latein,Warum da noch diskutieren ?
(Oder will jemand päpstlicher sein,als der Papst?) :D
:hello:Herbert.


Allerdings spricht er bayerisch-deutsches Italienisch :D Das kann also kein Kriterium sein.

:hello:
Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

faun

Profi

  • »faun« ist männlich

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48

Mittwoch, 31. Januar 2007, 19:51

man sollte berücksichtigen, dass die italiener die direkten nachfahren der römer
sind. man könnte italienisch ja auch als neu-latein bezeichnen. auf jeden fall hat
es die engste verwandtschaft zum latein. so falsch kann es gar nicht sein.

faun
die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

Mezzo

Schüler

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49

Mittwoch, 31. Januar 2007, 20:08

Zitat

worauf willst du hinaus?
ich kann mich gern damit abfinden, daß sanctus eigentlich ein kurzes a haben sollte, aber von den meisten Komponisten aus Unkenntnis lang komponiert wurde.
diesen Fehler gesanglich zu korrigieren kommt mir unmöglich vor (eben sannnctus) hingegen, auf wasssser statt waaaasser bestehe ich ...
oder siehst du das anders?

Was Sanctus betrifft, kann ich dir im Moment nicht ganz folgen - Draugur sagte ja eben, das a in sanctus müsse nicht kurz, sondern lang sein.
Was Wasser betrifft: Du würdest allen Ernstes , wenn z.B. für das "Wa-" eine ganze Note komponiert ist, statt "Waaaaaaaa-sser" singen: "Wassssssssser"??? Ich glaube, der Komponist wäre "not amused" ;) Und die Zuhörer auch nicht :D Ich meine, dass man nicht "Waaaaaaaser", also mit stimmhaftem s singt, ist logisch. Aber "Wassssser"?

Zitat

ein lustiges Beispiel gibt es bei einem geistl. Lied von Anton Heiller.
er hat das Wort gaudete - bei dem üblicherweise die 2. Silbe betont wird, in einen 5/8 Takt gesetzt, aber im Rhythmus Viertel, Achtel, Viertel
statt Gau - dé - te singt man gáu- de - té
das ist ziemlich komisch...

Oh ja, solche Beispiele gibt es zuhauf. Finde ich sehr unangenehm, so singen zu müssen.
Canto, ergo sum.

musicophil

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50

Mittwoch, 31. Januar 2007, 20:29

Hallo Mezzo,

Ich bin völlig mit Deiner Auffassung von "a" singen einverstanden.

Stell mal vor, da stand Fi-Di und sang die Schöne Müllerin. Und er sang "Das Wandern ist des Müllers Lust. Das Wannnnnnnnnnnnnnnnnndern". :motz: :kotz:
Und später "Vom Wasser haben wir's gelernt, Vom Wassssssssssssssssssssssser". :motz: :motz: :kotz: :kotz:
:no: :no: :no:

LG, Paul
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observator

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51

Donnerstag, 1. Februar 2007, 09:42

RE: Gesungenes Latein

Zitat

Original von Herbert Henn

(Mir ist Anjus lieberals Aknus.)


und ich mag anja lieber als akne :D
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

musica

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52

Donnerstag, 1. Februar 2007, 09:51

RE: Gesungenes Latein

Anja zu singen ist sicher schöner als akne....aber als Sänger hat man leider nicht die Wahl...also singt man so, wie es die Chorleiter wollen und mit ihren Chören einstudiert haben.

Ist doch sehr abwechslungsreich. ;) für einen Sänger. Dem breiten Publikum ist es doch eh gleich, es sei denn, es sitzen einige Spezialisten unter den Zuhörern.

Allerdings habe ich diesbezüglich noch nie in einer Kritik etwas gelesen, aber Kritiker sind ja auch ein spezielles Völkchen, ist wieder ein ganz anderes Thema, sollte man vielleicht mal überlegen, eine neue Rubrik damit zu eröffnen.

LG
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Herbert Henn

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53

Donnerstag, 1. Februar 2007, 10:09

RE: Gesungenes Latein

Hallo musika,
man kann sich doch eigentlich so einigen,und das ist
auf Tonträgern meist auch so,daß die italienischen
Kirchenwerke im italienischen Stil ausgesprochen werden,
(von Monteverdi bis G.Verdi)und die österreichischen und
deutschen im harten klerikalen Stil.Bei französischen oder
englischen Werken weiß ich auch nicht weiter.

(Du bist mein 1001ster Beitrag.)

:hello:Herbert.
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observator

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54

Donnerstag, 1. Februar 2007, 10:13

RE: Gesungenes Latein

eigentlich dein 1021.
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Herbert Henn

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55

Donnerstag, 1. Februar 2007, 10:41

RE: Gesungenes Latein

Erklär Dich näher mir,

ich bin mathematisch nicht so fit. ?(

:hello:Herbert.
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observator

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56

Donnerstag, 1. Februar 2007, 11:07

RE: Gesungenes Latein

geh in dich (d.h. dein profil) und suche (d.h. unten auf "suchen").

das kannst du auch bei jedem beitrag machen.

dann siehst du alle beiträge des users, also auch die wichtigen und witzigen (bis auf die besonders guten, gelöschten...), die auf grund eines unergründlichen ratschlusses des herren dieser heil'gen hallen unverständlicherweise nicht gezählt werden.

und wennde den wahren meister des tt wissen willst,...
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MarcCologne

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57

Donnerstag, 1. Februar 2007, 14:42

Zitat

Herbert Henn schrieb:
Hallo musika,
man kann sich doch eigentlich so einigen,und das ist auf Tonträgern meist auch so,daß die italienischen Kirchenwerke im italienischen Stil ausgesprochen werden, (von Monteverdi bis G.Verdi)und die österreichischen und deutschen im harten klerikalen Stil.Bei französischen oder englischen Werken weiß ich auch nicht weiter.


Hallo Herbert,

bin ganz Deiner Meinung. Bei uns im Chor halten wir es auch so, denn auch wenn man es mitunter für kleinkariertes Fummeln an eigentlich nebensächlichen Details halten mag (denn wirklich wichtig ist natürlich vor allem die Musik des einzustudierenden Werks), so muss man doch zumindest zu Beginn einer solchen Probenphase eine choreinheitliche Einigung treffen.
Schließlich hat der eine oder die andere früher mal in anderen Chören gesungen und da wurde wieder eine andere Ausspracheart gepflegt und es sollte halt beim Singen später einheitlich klingen - nicht, dass die eine Hälfte "ekstschelsies", die andere jedoch "ekstzelsis" singt. Und zumindest das würde dann bestimmt auffallen (vorausgesetzt, der Kritiker ist an dieser Stelle im Konzert noch anwesend oder noch wach :D )

Und so wird bei uns im Chor zu Beginn halt einheitlich festgelegt, wie welche Wörter ausgesprochen werden und da halten sich dann alle dran (außer man vergisst im Eifer des Gefechts schon mal diese Regeln und fällt in alte Gewohnheiten zurück ;) )

Bei uns gilt - eigentlich scheint mir das die logischste Begründung - die von Dir vorgestellte Ausspracheregel:

Deutsches Kirchenlatein mit allen seinen über die Jahrhunderte so "eingerissenen" Eigenheiten (bzw. Unarten, wenn man die Lateiner nach ihrer Meinung dazu befragen würde :] ) für Messen und andere geistliche Werke von Haydn, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Bruckner & Co.
Und unserem Chorleiter zufolge gilt da dann eben auch beim Wort excelsis die in deutschen Kirchenkreisen übliche Aussprache mit langem "i" am Ende (als Protestant kann ich da allerdings aus eigener Praxis nicht soviel zu sagen...) - natürlich immer vorausgesetzt, es lässt sich auf die dazugehörende Melodie so singen (das Beispiel vom rasenden Schluss des Gloria aus Beethovens Missa solemnis wurde ja schon gebracht - das hat uns letztes Jahr auch ganz gehörig ins Schwitzen gebracht :D )

Und Worte wie "Agnus", "magnam", etc. werden dann demzufolge bei uns eben "Angnus", "mangnam" ausgesprochen. Ok - das erste "n" wird nicht überbetont, es geht hauptsächlich um eine möglichst weiche Anlautung des "g", damit aus "Agnus" halt nicht "Aknus" wird.

Und wenn wir dann z. B. statt Bruckner-Messen mal das Verdi-Requiem singen, finde ich schon, dass man dann auch bei der Aussprache des Textes zur italienischen Manier wechseln sollte, wie wir es dann auch regelmäßig tun (z. B. wird so aus "Agnus" dann "Anjus") :yes:

Schwierig wird es allerdings, wenn wir französische Werke singen (in den letzten Jahren waren bei uns Poulencs Gloria und Berlioz' Te Deum an der Reihe) - ich stimme Salisburgensis und anderen Vorrednern nämlich zu, dass die vielen Feinheiten der französischen Latinismen uns Deutschen aus schlichter Unkenntnis verborgen bleiben und man dann lieber die Finger davon lassen sollte. Ich kenne auch Aufnahmen z. B. von Charpentiers Te Deum, wo der französische Chor eben so Sachen von sich gibt wie "Te Deüm lohdamühs" usw. - zumindest für unsere Ohren klingt das wenn nicht unfreiwillig komisch, so doch zumindest sehr ungewohnt....

Wir singen also bei Franzosen als Kompromiss-Lösung italienisches Latein, da auch das Französische eine romanische Sprache ist - sicher jetzt nicht die Nonplusultra-Lösung, aber man muss halt irgendeine einheitliche Linie finden, an die sich alle Sänger und Sängerinnen halten :yes:

Was würdet Ihr bei slawischen Komponisten machen?
Wir proben zur Zeit an Kodálys Te Deum und haben auch schon Dvoraks Stabat mater und Requiem gesungen, wie bitteschön spricht man denn in Osteuropa Latein aus???
Auch hier blieb uns nur wieder ein Kompromiss - wir haben in diesen Fällen halt deutsches Kirchenlatein gesungen (Österreich-Ungarn und Böhmen ließen grüßen :D ).

Letztendlich geht es bei allen Kompromissen wie gesagt um eine einheitliche Praxis-Linie für alle Beteiligten, wie richtig oder falsch sie auch sein mag.

@ Musika:
Ich glaube Dir gerne, dass diese völlig unterschiedlichen Ausspracheregelungen für an solchen Chorwerken beteiligten Solisten eine stete Herausforderung darstellen - jeder Chor macht es anders, vermute ich mal ;) :rolleyes:
Aber um auch die Solostimmen harmonisch in das Ganze zu integrieren, müssen diese mit ihrem Latein dann wohl oder übel gaaanz flexibel sein - für echte Profis doch sicher kein Problem, oder? :hello: :yes:
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

musica

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58

Donnerstag, 1. Februar 2007, 14:54

Zitat



Ich glaube Dir gerne, dass diese völlig unterschiedlichen Ausspracheregelungen für an solchen Chorwerken beteiligten Solisten eine stete Herausforderung darstellen - jeder Chor macht es anders, vermute ich mal ;) :rolleyes:
Aber um auch die Solostimmen harmonisch in das Ganze zu integrieren, müssen diese mit ihrem Latein dann wohl oder übel gaaanz flexibel sein - für echte Profis doch sicher kein Problem, oder? :hello: :yes:


Ist manchmal ganz spannend, heute so morgen wieder anders, man gewöhnt sich daran.

LG
musica

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musicophil

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59

Donnerstag, 1. Februar 2007, 15:20

Zitat

Original von MarcCologne
Ich kenne auch Aufnahmen z. B. von Charpentiers Te Deum, wo der französische Chor eben so Sachen von sich gibt wie "Te Deüm lohdamühs" usw. - zumindest für unsere Ohren klingt das wenn nicht unfreiwillig komisch, so doch zumindest sehr ungewohnt....

Hoi Marc,

Klingt es wie "lohdamühs" oder "lohdamös" ("ö" wie in möchte). Denn die letzte Möglichkeit kann ich mich gut vorstellen. Aber bei dem von Dir gegebenen Beispiel peinige ich meine Gedanken, wie ich mich das vorstellen (und aussprechen) muß. Ich kann dafür keine Regel in der französischen Aussprache bedenken.

Versuche mal das Wort "construction". Da wird der Buchstabe "u" eher Richtung "ö" als "ü" ausgesprochen.

LG, Paul
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MarcCologne

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60

Donnerstag, 1. Februar 2007, 16:00

Hoi Paul,

Deine Einschätzung mit der "ö"-Aussprache einiger französischer Worte irritiert mich etwas...

Ich habe in der Schule gelernt, dass der Buchstabe "u", wenn er alleine steht, im französischen immer wie "ü" ausgesprochen wird, siehe z. B. "bureau", "amusement" oder "Paul Bocuse" :D

Und die Buchstabenfolge "au" klingt im französischen wie ein langes deutsches "o", z. B. in "aubade", "bureau" oder "chaud" - so gesehen hat es mich nicht überrascht, ein lateinisches Wort wie "Laudamus" von Franzosen, die es wie ein französisches Wort behandeln, eben wie "Lodamüs" gesungen zu hören... :yes:

Aber auch im Französischen gibt es ja Dialekte, die Dir eher geläufige Aussprache kann in Frankreich daher mindestens genauso üblich sein, das kann ich allerdings nicht beurteilen.
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(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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