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Gunter Hämel

Fortgeschrittener

  • »Gunter Hämel« ist männlich

Beiträge: 240

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

91

Donnerstag, 10. Juni 2010, 17:21

Als "Neuling" schaue ich gern in die früheren Threats rein, um zu lesen, was denn so alles schon im Programm war.
Als Chorsänger interessiert mich das "Ausspracheproblem" von Lateinischen Messen/Requien usw. ja auch sehr.
Unser früherer Chorleiter war einer der letzten Vertreter der reinen Lateinaussprache. Das ging bei Mozart, Haydn, Beethoven , Bruckner usw. auch ganz gut - aber wehe, es stand Verdi auf dem Programm, da haben die Solisten sich diesem Aussprachediktat vehement wiedersetzt, sie sangen "anjus dei, räquiem, dona äis, te detschet himnus, kiriä" usw. so dass Chor und Solisten ganz unterschiedlich vocalisierten, was verständlicherweise dem Publikum nicht gefiel - die meisten wünschten sich damals übrigens das "klassische" Latein.
Heute ist es so, dass wir die Werke von Komponisten aus dem deutschen Sprachraum, wie Mozart, Haydn und Beethoven in klassischem Latein singen, da schließen sich die Solisten dem Chor an, aber Verdi, Rossini, Faure usw. singen wir "italienisch". Soweit, die Franzosen in französisiertem Latein zu singen, sind wir noch nicht.

Bisher habe ich übrigens auch von Musikwissenschaftlern immer unterschiedliche Meinungen über "richtig" und "falsche" Aussprache gehört. Daher wird es wohl immer am Dirigenten und Chorleiter liegen, wie vocalisiert wird - wichtig ist es nur, dass dieses bei Beginn der Proben festgelegt wird !

Marnie

Prägender Forenuser

  • »Marnie« ist weiblich

Beiträge: 786

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

92

Donnerstag, 10. Juni 2010, 17:38

Zitat

Original von Melisma
Darf ich zu dem "Kiiiiiiiiiiiiiirie" gleich etwas anmerken: Die Tatsache, dass wir Deutschen und Deutschsprachigen ein "y" wie "ü" ausprechen, ist alleine unser deutsches Problem!
Im französischen Alphabet heißt der Buchstabe "y" = i-grec (zu Beutsch "griechisches i"!) - Daher wird im Französischen a priori das "y" wie "i" ausgesprochen! -
Und im Häbräischen wird es ebenso wie "i" ausgesprochen, habe ich mir sagen lassen.


Ich habe auch über 10 Jahrelang in einem Chor gesungen. Unser Chorleiter bestand auch immer auf dem Kiiirie, ein Kürie wollte er nicht hören.

An den Streit, ob man das c im lateinischen wie c oder wie k ausspricht (Caeser und Cicero oder Kaeser und Kikero) kann ich mich auch noch gut aus meinem eigenen Lateinunerricht erinnern. Wir durften damals kein k sprechen.
Viele Grüße,

Marnie

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 066

Registrierungsdatum: 29. März 2005

93

Donnerstag, 10. Juni 2010, 20:25

Ehrlich gesagt finde ich das "k" unästhetisch. Für mich heißt das Caesar und Cicero.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Marnie

Prägender Forenuser

  • »Marnie« ist weiblich

Beiträge: 786

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

94

Donnerstag, 10. Juni 2010, 20:41

Zitat

Original von Joseph II.
Ehrlich gesagt finde ich das "k" unästhetisch. Für mich heißt das Caesar und Cicero.


Sehe ich ganz genau so :D
Viele Grüße,

Marnie

John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 825

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

95

Freitag, 11. Juni 2010, 10:31

Hallo miteinander,

für die schöne Sprache Latein gibt es wenigstens drei Aussprachemöglichkeiten:

1. die klassische, welche unter Mithilfe nicht-lateinischer Quellen, vor allem des Griechischen rekonstruiiert worden ist.
In dieser wird das "C" wie "K" ausgesprochen und das "Y" eher wie ein "I", denn die Griechen hatten (und haben auch heute noch) ein Kappa, dass für "K" und ein Zeta, dass für "Z" bzw. "C" steht.
Das angeführte Beispiel "Kyrie" ist nicht lateinisches sondern griechisch und von dem her auch so auszusprechen, also "K ü rie".

2. die spät- bzw. mittellateinische, in denen das "C" vor hellen Vokalen wie "Z" ausgesprochen wird, also Caesar wie "Zäsar", bzw. Cicero wie "Zizero" und das "Y" deutlich wie "Ü"

3. die nationalen Aussprachen, also italienisches , französisches, deutsches, englisches und was es sonst noch alles gibt.

In Anbetracht der Tatsache nun, dass sämtliche religiösen lateinischen Texte, die einmal gedichtet und dann vertont worden sind, aus dem Mittelalter oder noch späterer Zeit stammen, soll für selbige wenigstens die Aussprache angewandt werden, die zur Zeit ihrer Entstehung bzw. Vertonung vorgeherrscht hat.
(D.h. das klassische Latein mit seiner Aussprache hat damit gar nichts mehr zu tun, "Kaesar" ist Geschichte, derweil er als "Zaesar" literarisch und umgangssprachlich weiter lebt.)
Von dem her macht es natürlich Sinn, dass man zur Wiedergabe eines lateinischen Chorstückes eines z.B. italienischen Komponisten aus dem 19. Jhdt. das Latein hernimmt, das er vor Ohren gehabt hat, hat er es doch genau auch für das komponiert.
Definitiv keinen Sinn macht es, die klassische Aussprache dafür zu wählen, sind die Texte doch definitiv nicht mehr klassisch.

Vile Grüße
John Doe

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

96

Samstag, 12. Juni 2010, 19:46

Ich wäre mir nicht so sicher, dass das ypsilon in "kyrie" in der Spätantike als "ü" ausgeprochen wurde. In klassischer Zeit (~400 v Chr.) wurde es, entgegen der üblichen Schulaussprache wohl wie ein "u" ausgesprochen (vgl "kybos", "cubus"). Im Neugriechischen wird es natürlich als "i" ausgesprochen. Wann wo der Übergang von u zu ü bzw. ü zu i stattfand, weiß ich nicht.
y ist übrigens kein Buchstabe oder Laut des Lateinischen, kommt nur in griechischen Fremdwörtern vor. (Daher ist, ob es im Lateinischen mitunter eher als u oder i wiedergegeben wurde ein möglicher Hinweis darauf, wie es zur entsprechenden Zeit im Griechischen ausgesprochen wurde.)
Allerdings ist fraglich, ob für eine erstarrte Floskel wie "kyrie eleison" eine "Originalaussprache" überhaupt relevant sein sollte.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

97

Samstag, 12. Juni 2010, 20:01

Zitat

Original von John Doe
wenigstens drei Aussprachemöglichkeiten:

1. die klassische, welche unter Mithilfe nicht-lateinischer Quellen, vor allem des Griechischen rekonstruiiert worden ist.
In dieser wird das "C" wie "K" ausgesprochen und das "Y" eher wie ein "I", denn die Griechen hatten (und haben auch heute noch) ein Kappa, dass für "K" und ein Zeta, dass für "Z" bzw. "C" steht.
Das angeführte Beispiel "Kyrie" ist nicht lateinisches sondern griechisch und von dem her auch so auszusprechen, also "K ü rie".

2. die spät- bzw. mittellateinische, in denen das "C" vor hellen Vokalen wie "Z" ausgesprochen wird, also Caesar wie "Zäsar", bzw. Cicero wie "Zizero" und das "Y" deutlich wie "Ü"

3. die nationalen Aussprachen, also italienisches , französisches, deutsches, englisches und was es sonst noch alles gibt.

Von dem her macht es natürlich Sinn, dass man zur Wiedergabe eines lateinischen Chorstückes eines z.B. italienischen Komponisten aus dem 19. Jhdt. das Latein hernimmt, das er vor Ohren gehabt hat, hat er es doch genau auch für das komponiert.
Definitiv keinen Sinn macht es, die klassische Aussprache dafür zu wählen, sind die Texte doch definitiv nicht mehr klassisch.


Wo ist denn in diesem System die Variante C = "TSCH" vor e und i, z. B. pacem = "patschem" einzuordnen?

Darauf stieß ich dieser Tage wieder mal in einer Einspielung von Mozarts Requiem. Ist das dann eine nationale (italienische?) Aussprache nach Ziffer 3? Der Chor war aber der Tölzer Knabenchor, die Solisten deutsch, niederländisch, polnisch, der Dirigent und der Chorleiter deutsch. Gab es da nicht noch so etwas wie Kirchenlatein, das diese ans italienische angelehnte Aussprache nutzte??? Bietet sich das gerade bei liturgischen Texten dann nicht besonders an?

William B.A.

Prägender Forenuser

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 14 387

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

98

Montag, 1. November 2010, 23:18

Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Unser Chorleiter nannte es "Küchenlatein". Wir singen alle unsere Texte in klassischer Aussprache: "Agnus Dei", "Magnam gloriam..." usw. Übrigens ist Harnoncourt darin z. B. auch konsequent.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

99

Dienstag, 2. November 2010, 16:44

Klassisches Latein singt sicher kein Chor, das wäre nämlich "Dona nobis pakem", was ich noch niemals gehört habe.
Die Alternativen sind im Grunde "deutsch" (pa-tsem) oder "italienisch" (pa-tschem). Letzeres ist de facto international, vermutlich weil Sänger alle eh italienisch können müssen oder auch weil der Papst und die anderen römischen Autoritäten das Latein so aussprechen. Und das sind ja die einzigen Zusammenhänge, in denen noch Latein gesprochen wird. Es ist jedenfalls für die meisten Sänger, die nicht deutsch als Muttersprache haben, leichter auszusprechen. Für ecks-tselsis braucht man einen Sprachtrainer, während es in der italienischen Aussprache oft gleich zu e-tschelsis verschliffen wird...
Das sollte deutsche Chöre sicher nicht davon abhalten, weiter deutsche Aussprache zu pflegen, aber es ist nicht "richtiger" als das italienische.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)