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Draugur

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1

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:10

Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Ein Beitrag von Mezzo in der "Deutliche Aussprache"-Diskussion brachte mich darauf. Sie schrieb:

Zitat

Aber viel schlimmer finde ich italienisch ausgesprochenes Latein: "Sustschipe" und Co!


Als jemandem, der Latein in seiner "klassischen" antiken Ausprägung studiert hat, verdreht es mir des öfteren die Ohren, wenn ich die Aussprache lateinischer Texte in der Vokalmusik höre. Insbesondere den typisch deutschen Eiertanz um die je nach Entstehungszeit und -ort andere Aussprache (italienisch, französisch, deutsch, schlimmstenfalls sogar englisch ;) ) finde ich verfehlt. Ich glaube nicht, dass es das in anderen Ländern in vergleichbarer Form gibt. Wenn ja, möge man mich bitte berichtigen. Aber es würde doch kein ausländischer Chor darauf kommen, die Carmina Burana mit deutscher Aussprache zu singen.

Z. B. das Wort "excelsis" aus der Messliturgie. Wie viel wird hier erwogen, ob man die Aussprache "exzelsiss", "extschelsiss", "ekschelsiss" oder wie auch immer präferieren soll. Nur dass das "i" in jedem Fall lang gesprochen werden müsste, darauf kommt nie jemand.

Ein anderer Fall ist das "qui". Hier wird meist selbstverständlich das deutsche "kw" für die Graphie "qu" verwendet, was dem Lateinischen fremd ist.

Oder das Wort "sanctus". Hier ist das s am Anfang ein stimmloses ("scharfes") s und das a ist lang. Das sagt ein einfacher Blick ins Lexikon.

Leider wird in solchen Fällen, wo es um die richtige Aussprache des Lateinischen an sich geht, meist Ignoranz geübt, während vermeintlicher Internationalismus, vor allem bei der Aussprache des "c" und des "g" vor den Vokalen "i" und "e" immer gern zur Schau getragen wird.

Die Carmina Burana sind ein besonderer Problemfall in der Hinsicht, dass Orff es auch noch gewagt hat, mittelhochdeutsche Texte zu vertonen. Da weiß Otto Normal-Chorleiter gar nicht mehr weiter...
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

salisburgensis

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2

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:20

Also ich finde französisches Latein klasse:

Te Deüm lodamüs
[...]
Venerandüm tüüm verüm, et ünicüm Filiüm
[...]
Et lodamüs nomen tüüm in saecülüm, et in saecülüm saecüli
[...]


:D :hahahaha:
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Mezzo

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3

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:24

RE: Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Zitat

Original von Draugur
Z. B. das Wort "excelsis" aus der Messliturgie. Wie viel wird hier erwogen, ob man die Aussprache "exzelsiss", "extschelsiss", "ekschelsiss" oder wie auch immer präferieren soll. Nur dass das "i" in jedem Fall lang gesprochen werden müsste, darauf kommt nie jemand.

Vielleicht, weil es in den Schulen nicht gelehrt wird? Ich hatte 6 Jahre Latein, und mir wurde "exzelsis" beigebracht. Zwar nicht "exzelsiSS", aber das i war jedenfalls nicht "lang". Ich kann nichts dafür :D

Zitat

Ein anderer Fall ist das "qui". Hier wird meist selbstverständlich das deutsche "kw" für die Graphie "qu" verwendet, was dem Lateinischen fremd ist.

Da muss ich wieder in dieselbe Kerbe hauen: Es wird so gelehrt, also nimmt man dann natürlich an, dass es so stimmt.

Zitat

Oder das Wort "sanctus". Hier ist das s am Anfang ein stimmloses ("scharfes") s und das a ist lang. Das sagt ein einfacher Blick ins Lexikon.

Das stimmlose s ist klar, ich kenne auch nicht wirklich jemanden, der es mit stimmhaftem s haben will. Aber wie lang soll dieses a denn sein?

Zitat

Leider wird in solchen Fällen, wo es um die richtige Aussprache des Lateinischen an sich geht, meist Ignoranz geübt

Ich denke nicht, dass es bewusste Ignoranz ist. Sondern: Man versucht es richtig zu machen und orientiert sich an dem, was einem in der Schule beigebracht wurde, denn "das kann ja nicht falsch sein".
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4

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:32

RE: Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Zitat

Original von Draugur

Als jemandem, der Latein in seiner "klassischen" antiken Ausprägung studiert hat, ...


Sicher eine dumme Frage, aber trotzdem:

woher stammen denn unsere Kenntnisse über das korrekte klassiche Latein? Gibt es eine lateinische Fibel mit "Lautschrift", um den dummen Barbarenvölkern die Weltsprache beizubringen? Oder woher stammen unsere Vorstellungen von der klassischen Aussprache?

:hello:Jürgen
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

musica

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5

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:41

RE: Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Leider muss man sich als Solistin nach den Vorgaben des Chorleiters richten, damit es mit dem Chor so einigermaßen übereinstimmt. Dabei kommen oft verwirrende Aussprachen zustande.

Wären Chorleiter imstande dem Chor eine anständige lateinische Aussprache zu vermitteln, wäre vieles einfacher. Aber leider wissen sie oft selber nicht wie es ausgesprochen wird.

LG
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


Oolong

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6

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:47

Hallo Draugur,

zwar kann ich nur ein ganz klein wenig Kirchenlatein - das heißt, ich verstehe die liturgischen Texte und bin somit überhaupt nicht befugt, eine Meinung zur Aussprache zu haben. Dennoch wage ich es und pflichte Dir bei- ich halte dieses Regionallatein für eine manierierte Unart! Besonders auf die französische Variante kann ich verzichten und zwar in saecülüm saecüli! Amen! :hahahaha:

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

musicophil

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7

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:54

Hallo Draugur,

Als ich in der Schule Latein lernte, gab es bei uns einen Richtungenstreit. Meine ältere Schwester lernte "Ceasar" als "Kaissar" auszusprechen, während ich "Seesar" lernen mußte (beide Male ein scharfes s). Und mein Lehrer erklärte uns das damals als "Einige Leute versuchen die Kirchenaussprache anzunähern".
"Qu" wurde auch als "kw" ausgesprochen.
Das Wort "excelsis" mußte ich aussprechen als "ekselsis" (dreimal scharfes s).
Das Wort "hortus" klang bei uns als "hortös" (wie in "möchte"); meine Schwester dagegen sagte "hortus" (deutsche "u"). "Fructus" idem.
Usw, usw, usw

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Siegfried

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8

Dienstag, 30. Januar 2007, 15:55

RE: Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Man hat hier bei grösseren Werken als Sänger keine Wahlmöglichkeit, sondern der Kantor bzw. Dirigent gibt die Singweise vor.
Letztes Jahr habe ich bei 2 Mozartmessen im Chor mitgesungen, die Krönungsmesse wurde "echt" Latein gesungen, die Grosse Messe c-moll dagegen "Italo-Latein", offensichtlich die gängige Aufführungspraxis zu WAMs Zeit.
Vielleicht kann Ulli hierzu eine plausible Erklärung geben.

Zur Länge der Vokale - wir sind immer noch beim Thema "Gesungenes Latein": Diese wird eindeutig durch die Notenwerte vorgegeben, oder liege ich da falsch? ;)
Freundliche Grüße Siegfried

musica

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9

Dienstag, 30. Januar 2007, 16:12

RE: Gesungenes Latein - welche Aussprache?

Hallo Siegfried,

ja, genau so ist es. Als Solist muss man da sehr wendig sein und sich bei der einen Probe die man oft nur hat, von jetzt auf gleich umstellen.

Ach was tut man nicht alles.... :jubel:
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


10

Dienstag, 30. Januar 2007, 17:03

Latein ist ein klassischer Streitfall, weil es natürlich keine Lautschrift, keine Infos über offene oder geschlossene Vokale, klingendes s oder ähnliches gibt.

Paul hat es bereits formuliert, im Gegensatz zur Kirchenlateinaussprache gibt es das k-Latein (c in jedem Fall als k ausgesprochen), die Parallele Caesar zum deutschen Wort Kaiser ist auffällig. Genaues weiß ich da nicht.

zur Länge der Vokale:
das Beispiel hatte ich vor kurzem im Unterricht:
im ersten Lied der schönen Müllerin ist vom Wasser oft die Rede.
Egal, mit welchen Notenwerten das Wort komponiert ist, es muß immer wie "wasser" klingen, nicht wie "waaser".
der Vokal wird also verkürzt, das doppel-s beginnt früher...

ich bezweifle, daß es bei Mozart oder anderen eine Aufführungspraxis gab...so einfach ist es halt nicht mit dem "Nachschauen im Lexikon, wie die damals...."

Was solls, ich kann mir gut vorstellen, daß die deutsche Version des Kirchenlateins genauso falsch liegt, wie die Italienisierung...es bleibt Geschmackssache
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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11

Dienstag, 30. Januar 2007, 17:40

Wie man klassisches Latein ausgesprochen hat, ist ziemlich genau bekannt; Wenn Draugur das studiert hat, kann er es sicher besser erklären (c immer als K egal welcher Vokal folgt). Solche Sachen findet man (genau wie beim Griechisch, was in Schulen noch falscher ausgesprochen wird, aber man hat sich halt dran gewöhnt) heraus durch typische damalige Schreibfehler oder bei Übersetzungen bzw. Transliterationen von Namen, wenn etwa in einem griechischen Text "Caesar" "Kaisar" wiedergegeben wird, nicht "Zaesar", denn im Griechischen gibt es K(appa) und Z(eta).

ABER: Warum in aller Welt sollte man lateinischsprachige Kompositionen, die zwischen ca. 1200 (Notre-Dame-Schule) und heute entstanden sind, so ausprechen wie Latein bis zum 3. Jahrhundert oder so ausgesprochen wurde, aber gewiß weder in Paris 1200 noch in München 1500, in Venedig 1600 oder in Wien 1790???

Man sollte es entweder so aussprechen wie es zur Entstehungszeit der Musikstücke ausgesprochen wurde oder wie es sich am besten singen läßt, oder was immer. Die von Salisburgensis erwähnte frankophone Aussprache des Latein zieht mir zwar die Schuhe aus, aber wenn die Komponisten das so erwarteten, warum nicht? International hat sich wohl weitgehend eine mehr oder weniger italienische Aussprache durchgesetzt.
Auch o.k., u.a. da ja die einzigen, die Latein heute noch sprechen, die Kirchenleute in Rom, das wohl auch meist italienisch ausprechen.

Aber die klassische Aussprache scheint mir noch anachronistischer als "modernisierte". Wobei die moderne ganz gewiß eher dem entspricht wie die Sachen in ihrer Zeit gesungen wurden.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Draugur

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12

Dienstag, 30. Januar 2007, 17:43

Hallo Jürgen alias Hans Sachs,

deine Frage ist durchaus nicht dumm und ich wünschte, ich könnte dir umfassend antworten. Leider liegt da für mich auch vieles im Dunkeln. Unser heutiges Bild von der klassischen lateinischen Aussprache ist aus einer Vielzahl von Hinweisen zusammengesetzt. Eine sehr wichtige Rolle spielen dabei die Versmaße der lateinischen Dichtung. Da ist festgelegt, wo lange und kurze Silben stehen, worauf man dann auf die Länge oder der bestimmter Silben bzw. Laute, die diese Positionen einnehmen, schließen kann. Was den Lautwert der Buchstaben angeht, kann man vielfach nur spekulieren, z. B. gibt es Hinweise auf eine Entwicklung des "ae" von einer Aussprache etwa wie "ai" zur "ä"-Aussprache. Wann das stattfand und wer es wann übernommen hat, wer weiß? Zudem muss man bedenken, dass der Bauer auf dem italischen Lande eine ganz andere Sprache verwendete als Cicero oder Caesar.
Trotzdem hat man sich, auf der Tradition des gesprochenen Lateins bis weit in die Neuzeit hinein basierend, auf gewisse Ausspracheregeln geeinigt, die auch für den heute musikalisch damit Umgehenden von Belang sind, besonders wenn sie grammatische Unterscheidungsfunktionen ausüben. Z. B. das Wort "omnis" kommt mit langem oder kurzem "i" vor. Mit kurzem "i" ist es eine Singular-, mit langem "i" eine Pluralform (die gängigere Schreibweise dafür ist "omnes").

Zitat


Mezzo:

Das stimmlose s ist klar, ich kenne auch nicht wirklich jemanden, der es mit stimmhaftem s haben will. Aber wie lang soll dieses a denn sein?


Ich kenne eigentlich nur zwei Längen: lang oder kurz, so wie man zwischen "Rasen" und "Rassen" unterscheidet.

Zitat


Mezzo:
Ich denke nicht, dass es bewusste Ignoranz ist. Sondern: Man versucht es richtig zu machen und orientiert sich an dem, was einem in der Schule beigebracht wurde, denn "das kann ja nicht falsch sein".


Sicher. Ich finde es nur schade, dass so viel Aufmerksamkeit auf die Regionalismen in der lat. Aussprache verwendet, aber so wenig Wert auf etwas m. E. viel wichtigeres wie lang und kurz gelegt wird.

Zitat


Johannes Roehl:

Warum in aller Welt sollte man lateinischsprachige Kompositionen, die zwischen ca. 1200 (Notre-Dame-Schule) und heute entstanden sind, so ausprechen wie Latein bis zum 3. Jahrhundert oder so ausgesprochen wurde, aber gewiß weder in Paris 1200 noch in München 1500, in Venedig 1600 oder in Wien 1790???


Die an Universitäten als Ideal gepflegte "klassische" Aussprache mit halbvokalem v, diphtongiertem ae, bestenfalls gerolltem r und ähnlichen Kapriolen wäre einem durchschnittlichen Chor ohnehin nicht zuzumuten. Eigentlich ist man mit der in Deutschland weithin üblichen Aussprache (Zäsar usw.) ganz gut bedient - abgesehen von den benannten Problemen wie "exzelsiss" (dieses Wort gibt es so nicht). Oder auch sehr gern genommen: ein "agnus", das bei vielen Chören zum "aknus" tendiert.
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Mezzo

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13

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:22

Zitat

Original von Draugur
Ich kenne eigentlich nur zwei Längen: lang oder kurz, so wie man zwischen "Rasen" und "Rassen" unterscheidet.

Also müsste es mehr oder weniger "sahnctus" ausgesprochen werden? Bei den meisten Messen, die ich bisher gesungen habe, kommt je nach Notenwerten beides vor, kurzes und langes "a" bei "sanctus".
(@tastenwolf: Das ist ja nicht wie bei "Wasser", da hier v.a. das "ss" für die Erkennung des Wortes wichtig ist, wenn man vorher das "a" z.B. über einen Takt aushalten musste ;) )
Gelehrt wird an Schulen aber das kurze "a", genau wie ein kurzes "i" bei "excelsis". Das finde ich aber weit bedeutender als bei "sanctus", denn bei "excelsis" führt ein kurzes "i" beinahe gezwungenermaßen zur Aussprache eines "ss".

Zitat


Ich finde es nur schade, dass so viel Aufmerksamkeit auf die Regionalismen in der lat. Aussprache verwendet, aber so wenig Wert auf etwas m. E. viel wichtigeres wie lang und kurz gelegt wird.

Das lässt sich in der Musik aber wirklich nur sehr begrenzt umsetzen, eben wegen den erwähnten Notenwerten.

Zitat

Oder auch sehr gern genommen: ein "agnus", das bei vielen Chören zum "aknus" tendiert.

Kommt das allen Ernstes vor? :D Das habe ich noch nie gehört. Das kann man ja nicht mal vom Deutschen ableiten, oder sagen wir etwa Wakner statt Wagner?
Canto, ergo sum.

14

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:23

@JR

Zitat

Wie man klassisches Latein ausgesprochen hat, ist ziemlich genau bekannt;


es bleibt halt bei ziemlich...
z.B: gelten für das s nun die italienischen Regeln? - am Anfang des Wortes immer stimmlos, zwischen zwei Vokalen stimmhaft

Sanctus - klar. mit stimmlosem s

aber bei eleison?

oder wie erwähnt - offene oder geschlossene Vokale.

allein die Hosanna/ Osanna Frage (ist auch lächerlich genug) findet keine Antwort.
wenn Hosanna - dann mit deutschem geschlossenen oder italienischem offenem Vokal?

da lassen sich ziemlich viele Beispiele allein aus dem Meßtext herauslesen, von Psalmen gar nicht zu reden.

@Mezzo

warum sollte der Vokal a im Wort sanctus kurz sein?
Mein Wasser - Beispiel sollte zeigen, daß kurze Vokale gesanglich anders zu behandeln sind.
Kein Mensch /Chorleiter würde: sannnn - ctus verlangen, um einen kurzen Vokal zu artikulieren

nebenbei ist sanctus in den meisten Messen mit langen Noten komponiert.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
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vitelozzo-tamare

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15

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:32

Zitat

aber bei eleison?


Jetzt wirds kompliziert, denn das ist Griechisch!

Draugur

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16

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:32

Zitat

Original von Mezzo

Zitat


Ich finde es nur schade, dass so viel Aufmerksamkeit auf die Regionalismen in der lat. Aussprache verwendet, aber so wenig Wert auf etwas m. E. viel wichtigeres wie lang und kurz gelegt wird.

Das lässt sich in der Musik aber wirklich nur sehr begrenzt umsetzen, eben wegen den erwähnten Notenwerten.


Man merkt aber an der Vokalfärbung, ob beim Singen eines "i" ein langes oder kurzes "i" gedacht wird. Das kurze tendiert in der Aussprache stark zum "e". Ähnlich wird ein kurz gedachtes "e", wenn ich es langziehe, zum "ä" oder zum "ö".

Zitat

Mezzo:

Zitat

Oder auch sehr gern genommen: ein "agnus", das bei vielen Chören zum "aknus" tendiert.

Kommt das allen Ernstes vor? :D Das habe ich noch nie gehört. Das kann man ja nicht mal vom Deutschen ableiten, oder sagen wir etwa Wakner statt Wagner?


Durchaus... manche zumindest.

Ich habe z. B. mal einen Vortrag gehört über das "cognatische" und das "agnatische" Prinzip (keine Ahnung, worum es sich dabei handelte...) Ich weiß nur noch, dass der Vortragende die Vorsilben besonders hervorheben wollte, wodurch es dann zu einem "cocknatischen" Prinzip kam. Furchtbar 8o ;)
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Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

17

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:35

--------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
aber bei eleison?


Jetzt wirds kompliziert, denn das ist Griechisch!


danke für den wertvollen Hinweis, der zur Aussprache nichts beiträgt...

schlechtes Beispiel,

dann eben miserere
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Siegfried

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18

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:40

Zitat

Original von tastenwolf
--------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
aber bei eleison?


Jetzt wirds kompliziert, denn das ist Griechisch!


danke für den wertvollen Hinweis, der zur Aussprache nichts beiträgt...

schlechtes Beispiel,

dann eben miserere


Damit der Thread nicht völlig entgleist: Miserere nobis!
Freundliche Grüße Siegfried

19

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:46

wozu soll das gut sein -

mir gings um das s zwischen 2 Vokalen

stimmhaft oder stimmlos?

die Ergänzung nobis tut nichts zur Sache
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
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20

Dienstag, 30. Januar 2007, 18:59

Zitat

Original von Mezzo

Zitat

Oder auch sehr gern genommen: ein "agnus", das bei vielen Chören zum "aknus" tendiert.

Kommt das allen Ernstes vor? :D Das habe ich noch nie gehört. Das kann man ja nicht mal vom Deutschen ableiten, oder sagen wir etwa Wakner statt Wagner?

Ich habe irgendwo eine LP, wo es tatsächlich klingt als "Aknus". Aber wie sprichst Du es dann aus? Wie in "Wagner", oder als "Añus" (Anjus)?

LG, Paul
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Draugur

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21

Dienstag, 30. Januar 2007, 19:08

Ich für meinen Teil würde "angnus" sagen. Aber zumindest ein schönes weiches "g" vor dem "n" wäre schon nicht schlecht...
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Dienstag, 30. Januar 2007, 19:12

Zitat

Original von Johannes Roehl
ABER: Warum in aller Welt sollte man lateinischsprachige Kompositionen, die zwischen ca. 1200 (Notre-Dame-Schule) und heute entstanden sind, so ausprechen wie Latein bis zum 3. Jahrhundert oder so ausgesprochen wurde, aber gewiß weder in Paris 1200 noch in München 1500, in Venedig 1600 oder in Wien 1790???


Salut,

die Antwort ist relativ einfach: Es gehört mittlerweile - wie so vieles - zur HIP. HIP möchte heutzutage die Werke möglichst so wiedergeben, wie sie im Entstehungszeitpunkt [mutmaßlich] dargeboten wurden. Daher auch die frz. Aussprache "Te Deüm" z. B. bei Werken von Lully oder die italienische Variante bei Werken J. A. Hasses. Ob das gut so ist, weiß ich nicht.

Beim agnus plädiere ich übrigens für a-gnus.

Beim eleison bin ich mir nicht mehr ganz sicher, da die letzte Griechischstunde ein paar Tage her ist. Es dürfte aber davon abhängig sein, wie das "s" [Sigma] im griechischen Original zu schreiben ist. Die Regel ist mir entfallen, jedenfalls erinnere ich mich, dass es zwei Schreibweisen - nämlich eine Art "s" und ein "o" mit Schwänzchen oben Rechts - gibt. Ob sich dadurch die Aussprache ändert, ist mir nicht mehr bekannt. Ich plädiere bei der "s"-Aussprache in eleison für ein weiches "s", wie in "Sigma" selbst. Für die etwas "schärfere" Aussprache gäbe es dann eher das "Zeta", das eigentlich "Zäta" geschrieben werden müsste.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Draugur

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23

Dienstag, 30. Januar 2007, 19:17

Johannes fragte wohl eher nach Gründen, weshalb man es andersherum machen sollte.
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Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

24

Dienstag, 30. Januar 2007, 19:31

mit ang-nus wirds jetzt echt kompliziert

beim Konsonanten ng innerhalb eines Wortes wird das g nicht artikuliert
"sing-en, Wang-e"

nicht zu verwechseln mit Vorsilben
Un-geduld, Angabe

am Ende eines Wortes wird das g schon artikuliert, als "weiches k", etwa in der Form "Ringk" (ich meine damit, daß der klingende Konsonant einheitlich ng ist, nicht nur n...)
z.B: Erdas "Meide den Ring" im fortissimo braucht ein deutliches k zum Schluß...

soweit zur deutschen Aussprache

die Form -ngn- ist mir im Deutschen unbekannt, daher kann ich keinen Vergleich ziehen.
ein weiches g als ng zu sprechen ist IMO schwer vorstellbar...

gesanglich ist es mir wichtig, daß das g nicht zu weit hinten artikuliert wird...
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25

Dienstag, 30. Januar 2007, 20:07

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Johannes Roehl
ABER: Warum in aller Welt sollte man lateinischsprachige Kompositionen, die zwischen ca. 1200 (Notre-Dame-Schule) und heute entstanden sind, so ausprechen wie Latein bis zum 3. Jahrhundert oder so ausgesprochen wurde, aber gewiß weder in Paris 1200 noch in München 1500, in Venedig 1600 oder in Wien 1790???


die Antwort ist relativ einfach: Es gehört mittlerweile - wie so vieles - zur HIP. HIP möchte heutzutage die Werke möglichst so wiedergeben, wie sie im Entstehungszeitpunkt [mutmaßlich] dargeboten wurden. Daher auch die frz. Aussprache "Te Deüm" z. B. bei Werken von Lully oder die italienische Variante bei Werken J. A. Hasses. Ob das gut so ist, weiß ich nicht.


Schreib ich jetzt griechisch, oder was? ;) Genau das meinte ich doch oben. Wenn HIP, dann ist völlig wurst, wie die Römer Latein ausgesprochen haben, wenn man sich überlegt wie das Latein in Stücken, die 1000-2000 Jahre später an unterschiedlichen Orten gesungen wurden, ausgesprochen werden sollte.

ich finde das französisch artikulierte Latein scheußlich, aber es mag sein, dass es bei der Musik paßt (ich mag passenderweise auch die französische Vokal-Musik des Barock nicht besonders :D)

Zitat


Beim eleison bin ich mir nicht mehr ganz sicher, da die letzte Griechischstunde ein paar Tage her ist. Es dürfte aber davon abhängig sein, wie das "s" [Sigma] im griechischen Original zu schreiben ist. Die Regel ist mir entfallen, jedenfalls erinnere ich mich, dass es zwei Schreibweisen - nämlich eine Art "s" und ein "o" mit Schwänzchen oben Rechts - gibt. Ob sich dadurch die Aussprache ändert, ist mir nicht mehr bekannt. Ich plädiere bei der "s"-Aussprache in eleison für ein weiches "s", wie in "Sigma" selbst. Für die etwas "schärfere" Aussprache gäbe es dann eher das "Zeta", das eigentlich "Zäta" geschrieben werden müsste.


Die beiden sigma-Formen haben mit der Aussprache nichts zu tun (das eine wird am Wortende, das andere im Innern verwendet) und Zeta ist ein völlig anderer Buchstabe. Für das Kyrie eleison gilt dasselbe wie oben. Wollte man es klassisch wie Platon (ca. 400 v. Chr.) aussprechen, müßte man eigentlich "Kurie" sagen. Aber ob 100 oder 300 n.Chr. das noch wie "kürie" (wie in der Schule) oder (wie im heutigen Griechisch) als "kirie" ausgesprochen wurde, wissen höchstens Spezialisten. Und es hängt wohl auch davon ab, ob es in der römischen Kirche als einzelne erstarrte Floskel in lateinischem Umfeld oder in Byzanz gesungen wurde, wo man griechisch sprach. Aber nochmal 1000 Jahre später wurde es halt so ausgesprochen, wei es ausgesprochen wurden :D

@Draugur: Das Problem mit der Quantität der Vokale ist doch, dass ein Komponist sich selten darum schert, wie das auf Latein korrekt wäre. Am Ende des Gloria in Beethovens Missa solemnis zB ist das Tempo so schnell (es ist nach der "In gloria dei patris"-Fuge eine variierte Presto-"Reprise" des Satzanfangs), da kann der Chor "excelsis" kaum noch artikulieren und ist froh, wenn er ein "etschelsis" herausbringt. Völlig ausgeschlossen, die letzte Silbe lang auszusprechen. Obendrein wird durch den Rhythmus die Betonung völlig sprachfremdes "ET-schelsis" :wacky: Blame Beethoven! Aber die Stelle ist trotzdem grandios!

:hello:

JR
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Dienstag, 30. Januar 2007, 21:31

Stimmt, die Komponisten machen, was sie wollen. Habe Teile der MS heute noch gehört.

Zitat

Original von tastenwolf
am Ende eines Wortes wird das g schon artikuliert, als "weiches k", etwa in der Form "Ringk" (ich meine damit, daß der klingende Konsonant einheitlich ng ist, nicht nur n...)
z.B: Erdas "Meide den Ring" im fortissimo braucht ein deutliches k zum Schluß...


Dass das "ng" ein eigenständiger Laut ist, stimmt. Aber m. E. gehört auch an den Schluss von Ring, Gang, Zwang usw. kein hörbares "g" oder "k".

ngn im Deutschen? Wie wäre es mit "Langnese-Eis"? Geht doch ;)
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27

Dienstag, 30. Januar 2007, 21:36

Zitat

Ich habe irgendwo eine LP, wo es tatsächlich klingt als "Aknus". Aber wie sprichst Du es dann aus? Wie in "Wagner", oder als "Añus" (Anjus)?

Wie in Wagner. Die andere Möglichkeit wäre ja wieder französisch.

@tastenwolf: Irgendwie hast du mich ziemlich falsch verstanden, oder ich hab mich unklar ausgedrückt. Falls dem so sein sollte: Sorry!

Zitat

Original von tastenwolf
Mein Wasser - Beispiel sollte zeigen, daß kurze Vokale gesanglich anders zu behandeln sind.

Das ist mir klar. Ich habe ja auch lediglich gesagt, dass bei "sanctus" der Fall anders liegt.

Zitat

Kein Mensch /Chorleiter würde: sannnn - ctus verlangen, um einen kurzen Vokal zu artikulieren

Meine Rede! Also wie unterscheit man in der Musik denn dann, ob das "a" in "sanctus" lang oder kurz ist? Das wird dann doch nur mehr von den Notenwerten bestimmt.

Zitat

warum sollte der Vokal a im Wort sanctus kurz sein?

Weil es so gelehrt wird.

Zitat

nebenbei ist sanctus in den meisten Messen mit langen Noten komponiert.

Das ist wahr, tut jedoch nichts zur Sache. Es sei denn, es wäre in jeder Messe so.
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Draugur

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28

Dienstag, 30. Januar 2007, 21:52

Zitat

Original von Mezzo

Zitat

warum sollte der Vokal a im Wort sanctus kurz sein?

Weil es so gelehrt wird.


Ich bin gerade etwas verunsichert. Habe mir aus meinem Studium die Regel gemerkt, dass jeder Vokal vor den Konsonantenverbindungen "nf", "ns" und "nct" lang ist. Die Standardlexika Langenscheidt und Georges sind sich bei "sanctus" jedoch uneins. Georges setzt auf das "a" in "sanctus" ein Längenzeichen, Langenscheidt nicht.
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29

Dienstag, 30. Januar 2007, 22:00

Zitat

Original von Ulli
die Antwort ist relativ einfach: Es gehört mittlerweile - wie so vieles - zur HIP. HIP möchte heutzutage die Werke möglichst so wiedergeben, wie sie im Entstehungszeitpunkt [mutmaßlich] dargeboten wurden. Daher auch die frz. Aussprache "Te Deüm" z. B. bei Werken von Lully oder die italienische Variante bei Werken J. A. Hasses. Ob das gut so ist, weiß ich nicht.


Die Franzosen hatten doch soetwas wie eine päpstliche Sondererlaubnis, ihr Latein französisch auszusprechen... jedenfalls meine ich das mal irgendwo gelesen zu haben. Wenn dem so sei, finde ich es schon befürwortenswert, daß HIP-Leute für die Aufnahmen französischer Barockmusik auch heute wieder das Latein frankophon vergewaltigen.
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good night and good luck

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30

Dienstag, 30. Januar 2007, 22:26

Zitat

Original von Draugur

Zitat

Original von Mezzo

Zitat

warum sollte der Vokal a im Wort sanctus kurz sein?

Weil es so gelehrt wird.


Ich bin gerade etwas verunsichert. Habe mir aus meinem Studium die Regel gemerkt, dass jeder Vokal vor den Konsonantenverbindungen "nf", "ns" und "nct" lang ist. Die Standardlexika Langenscheidt und Georges sind sich bei "sanctus" jedoch uneins. Georges setzt auf das "a" in "sanctus" ein Längenzeichen, Langenscheidt nicht.

Ich kann nur für Schulen sprechen... hier wird bei uns das kurze a gelehrt. Aber ich denke, da ist dein Studium doch etwas entscheidender :)
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