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Zwielicht

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Beiträge: 2 436

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31

Donnerstag, 8. März 2007, 19:07

Hallo Edwin,

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Übrigens: Bruckner wird sicherlich von einigen Hörern als "Kultfigur" (und Meß-Ersatz) verehrt. Ich glaube aber, daß das früher wesentlich stärker war als heute.


aber Holla die Waldfee :D! In meiner Kindheit und Jugend in den 70ern habe ich (verursacht durch Bruckner-Enthusiasmus in der näheren Verwandtschaft) selbst einige Exemplare dieses Typs von Bruckner-Verehrer kennengelernt. Und das war damals ein Phänomen, das schon lange existierte.

Darauf geht ja wohl auch die Unart zurück, dass Bruckner-Sinfonien überproportional häufig in Kirchen aufgeführt wurden und werden. Das mag in St. Florian eventuell noch angehen, führt aber oft dazu, dass man noch in der Pause zwischen drittem und viertem Satz den Schlussakkord des Kopfsatzes nachhallen hört... :wacky:


Zitat

Daß Bruckner dennoch nicht auf ein normales Maß zusammenschrumpft, hängt mit seiner Musiuk zusammen, die eben außerordentlich ist und aller "Normalität" die Stirn bietet.


Volle Zustimmung. Trotzdem glaube ich, dass die Blockhaftigkeit und relativ einheitliche Formgebung sowie das spezifische Pathos von Bruckners Sinfonien einem bestimmten Hörertyp entgegenkommt, der besonders unter den Nur-Bruckner-Hörern verbreitet ist.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

  • »helmutandres« ist männlich

Beiträge: 411

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32

Freitag, 9. März 2007, 00:26

Christoph Schlüren

Der Autor wurde verschiedentlich bei Tamino schon genannt. Auf der Site musikmph.de/rare_music/work_introduction/a_e/bruckner/4.html?nr=4 (zum Aufrufen bitte Webadresse ergänzen ;)) gibt es einen interessanten Einführungstext zur 8. Bruckner (und weiterer Bruckner-Sinfonien). Darin sind schon mal ein paar Grundlagen zum Warum von Bruckners stetem 'Aufstieg' enthalten.

Demnach ist es auch schlicht die Qualität seiner Musik. Aber das erklärt weder deren 'gravitational force' noch den ungeheuren Trost noch die ungeheure Zärtlichkeit, mit der sie den aufgeschlossenen Hörer zuzudecken vermag. Und ganz gewiß vermag sie ihn auch zu ängstigen. Brucknerhören fordert aufs Äußerste.

Antracis

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Beiträge: 1 471

Registrierungsdatum: 11. August 2004

33

Freitag, 9. März 2007, 08:53

Interessant, dass Bruckner seine großen Interpreten oft gänzlich vereinnahmt. Günter Wand hat großartiges hinterlassen, z.B. Beethoven und Schubert. Aber er wird immer ein "Brucknerdirigent" bleiben. Eugen Jochum ? Der konnte sogar einen fantastischen Haydn zaubern, bleibt aber der weihräuchernde Brucknerianer. Von "Slow-Hand" Celi zu schweigen.

:hello:
Sascha

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

34

Freitag, 9. März 2007, 09:50

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Daß Bruckner dennoch nicht auf ein normales Maß zusammenschrumpft

Was ist denn das normale Maß ????
Die Präsenz von Robert Volkmann im heutigen Klassikbetrieb?
:hahahaha:
Oder die von Brahms? Dann wäre aber Bruckner sehr wohl normales Maß, ich habe den Eindruck, dieser völlig konträre Zeitgenosse
( :no: )
ist stärker im Konzertleben vertreten als Toni.

:hello:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

35

Freitag, 9. März 2007, 13:52

Zitat

Original von Antracis
Interessant, dass Bruckner seine großen Interpreten oft gänzlich vereinnahmt. Günter Wand hat großartiges hinterlassen, z.B. Beethoven und Schubert. Aber er wird immer ein "Brucknerdirigent" bleiben. Eugen Jochum ? Der konnte sogar einen fantastischen Haydn zaubern, bleibt aber der weihräuchernde Brucknerianer. Von "Slow-Hand" Celi zu schweigen.


Das ist m.E. eine Wahrnehmung im Nachhinein bzw. eine Folge der breiteren Wertschätzung Bruckners in den letzten 30 Jahren. Bei Wand liegt es an seiner späten überregionalen Bekanntheit, dass er als Brucknerdirigent berühmt wurde.
Auch Jochum war seinerzeit ein viel breiter aufgestellter Kapellmeister.

Man sollte allerdings mal festhalten, dass noch weniger als bei Mahler richtig ist, dass Bruckner "vergessen" gewesen sei und eine "Wiederentdeckung" notwendig gewesen wäre. Wenn auch mitunter durch Bearbeitungen, Kürzungen usw. verfälscht, wurden seine Sinfonien in Deutschland und Östereich auch in der ersten Hälfte des 20. Jhds. regelmäßig bzw häufig aufgeführt, vermutlich mit dem Schwerpunkt auf 4,7,8, selbstverständlich ohne 1000jährige Unterbrechung.
Aber ebenso scheint es, dass Bruckner (ebenso auch Mahler) z.B. in den romanischen Ländern immer noch weitgehend ignoriert wird, oder sehe ich das falsch?
Die gestiegene Beliebtheit, gerade auch der vorher weniger häufig aufgeführten Sinfonien, mag teils auch auf die Stereo-Schallplatte zurückgehen.

Eine Debatte Bruckner vs. Brahms gehört wohl nicht hierher (und wäre vermutlich ohnehin unfruchtbar), dennoch recht bemerkenswert, dass man anscheinend beiden "Mangel an Melodien" gegenüber dem jeweils anderen attestieren kann. ;)
Gerade Brahms 2. ist freilich für dessen Verhältnisse außerordentlich melodienreich und scheut auch nicht vor ausführlichem Ausspielen zurück, etwa das 2. Thema im Kopfsatz oder das Hornsolo in der Reprise (Coda?) oder der gesamte 3. Satz. Es gibt bei Brahms allerdings manchmal schon den horror repetitionis, den später Schönberg & Co vertraten, dass ja nix wiederholt werden darf, ohne dabei entwickelt, variiert usw. zu werden. Während bei Bruckner fast wörtliche, mehrfache Wdh. für gewisse Steigerungen wesentlich zu sein scheint.
Dass Brahms häufiger gespielt wird ist allein aufgrund der Existenz von Konzerten, Kammermusik, Liedern und Klaviermusik kein Wunder.

Worauf bezieht sich das eingeklammerte Kopfschütteln, KSM, auf "Konträr", auf Zeitgenosse???

:hello:

JR
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  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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36

Freitag, 9. März 2007, 13:59

Zitat

Original von Johannes Roehl
Worauf bezieht sich das eingeklammerte Kopfschütteln, KSM, auf "Konträr", auf Zeitgenosse?

Na, dass die beiden Zeitgenossen waren, ist doch außer Frage, viel simultaner wirken und sterben geht ja kaum ...

Das Schütteln bezieht sich auf "völlig konträr".

Thomas Pape

Moderator

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Registrierungsdatum: 30. August 2006

37

Freitag, 9. März 2007, 14:49

Zitat

Original von Johannes Roehl

Wenn auch mitunter durch Bearbeitungen, Kürzungen usw. verfälscht, wurden seine Sinfonien in Deutschland und Östereich auch in der ersten Hälfte des 20. Jhds. regelmäßig bzw häufig aufgeführt, vermutlich mit dem Schwerpunkt auf 4,7,8, selbstverständlich ohne 1000jährige Unterbrechung.
JR


Ist das tatsächlich so? Knappertsbusch hat in den späten 1920er Jahren angefangen, Brucknerabende zu geben, mit der Begründung, "das Tonerl aus Österreich in das allernotwendigste Gespräch zu bringen". Kna's Repertoir beschränkte sich übrigen auf die Sinfonien Nr. 3, 4, 5, 7, 8 und 9. Die sechste hat er ausweislich der erhaltenen Programmhefte zeitlebens nie dirigiert :faint: .

Die Frage wäre aber immerhin einmal interessant zu stellen: Wie lange hat es gebraucht, bis jemand einen ganzen Bruckner-Zyklus dirigiert? Von den Bruckner-Heroen des mittleren 20. Jh. gibt es jedenfalls keinen kompletten Zyklus, sei es im Studio eingespielt, sei es als Rundfunkmitschnitt. Unter diese Heroen würde ich Furtwängler, Böhm (eine phantastische 4. mit der Staatskapelle Dresden aus 1934), Knappertsbusch (Repertoire siehe oben), Otto Klemperer, Jascha Horenstein (dem immerhin die Ersteinspielung der 7. auf Schallplatte in 1927 zu danken ist) und Carl Schuricht zählen. Eugen Jochum gehört auch dazu und der ist m.W. der erste, der Bruckner komplett (unter Auslassung der Sinofnien 0 und Doppel-0) eingespielt hat.

Und noch was: Von den Genannten hat lediglich Jochum über den sinfonischen Tellerrand herausgelünkert und sich auch mit den Messen befasst.

Und wie sieht es mit dem Streichquintett aus? Die Anstands-CD mit den erhaltenen Klavierminiaturen ist natürlich vergriffen. Orgelmusik von Bruckner -sei es erhalten, sei es Sinfonietranskription- ist auch dünn gesät.

Alles Bruckner, oder was? Mitnichten! Bruckner, der Sinfoniker ist ins Blickfeld gerückt. Und da werden im Konzert gerne Nr. 3, Nr.8 und Nr. 7 gespielt.

Es scheint hier wohl ähnlich zu sein wie bei Mahler: so langsam ist er in den Kanon aufgenommen. Daher auch das Anwachsen der Anzahl von Bruckner-Einspielungen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Zwielicht

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38

Freitag, 9. März 2007, 15:05

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Antracis
Interessant, dass Bruckner seine großen Interpreten oft gänzlich vereinnahmt. Günter Wand hat großartiges hinterlassen, z.B. Beethoven und Schubert. Aber er wird immer ein "Brucknerdirigent" bleiben. Eugen Jochum ? Der konnte sogar einen fantastischen Haydn zaubern, bleibt aber der weihräuchernde Brucknerianer. Von "Slow-Hand" Celi zu schweigen.


Das ist m.E. eine Wahrnehmung im Nachhinein bzw. eine Folge der breiteren Wertschätzung Bruckners in den letzten 30 Jahren. Bei Wand liegt es an seiner späten überregionalen Bekanntheit, dass er als Brucknerdirigent berühmt wurde.
Auch Jochum war seinerzeit ein viel breiter aufgestellter Kapellmeister.



Jochum wurde zumindest in den 60er Jahren schon gelegentlich als Stellvertreter Bruckners auf Erden angesehen. Und Wand galt, auch als er nur im weiteren Umkreis von Köln bekannt war, gerade bei Bruckner-Liebhabern als Geheimtip (wobei Wand damals zu den wenigen Bruckner-Dirigenten gehörte, die auch Moderne dirigierten).



Zitat

Aber ebenso scheint es, dass Bruckner (ebenso auch Mahler) z.B. in den romanischen Ländern immer noch weitgehend ignoriert wird, oder sehe ich das falsch?


Das galt für Bruckner früher in extremen Maße, aber m.E. inzwischen nicht mehr so stark. In Italien hat es aufgrund der nicht sehr ausgeprägten eigenen sinfonischen Tradition (und des Fehlens entsprechender Orchester) lange Zeit eine sehr gedämpfte Rezeption der gesamten deutsch-österreichischen Sinfonik gegeben, was Abbado schon in den 60ern bitter beklagt hat. Inzwischen hat sich das auch bei Bruckner auf mäßigem Niveau normalisiert. Wobei gerade italienische Dirigenten in den letzten Jahrzehnten recht viel Bruckner aufgeführt haben (Giulini, Abbado, insb. auch Chailly).

Mahler wird in Italien (soweit es die dortigen Orchester zulassen) inzwischen ziemlich häufig gespielt - nicht zufällig hat man vor einiger Zeit den neuen Konzertsaal des "Parco della Musica" mit Mahlers Achter eingeweiht - und wenn man sich das Programm des Orchestra dell'Accademia Nazionale di Santa Cecilia in Rom anschaut (des wohl renommiertesten italienischen Sinfonieorchesters), dann wird dort Mahler rauf- und runtergespielt. Wie zu Bruckner scheinen italienische Dirigenten auch eine besondere Affinität zu Mahler zu haben.

Mahler darf in Frankreich ebenfalls als vollständig durchgesetzt gelten. Bruckner wird stärker als deutsch-österreichisches Phänomen wahrgenommen, erfreut sich aber auch recht hoher Aufführungszahlen. Soweit ich die Reaktionen zum letzten Gastspiel der Münchener Philharmoniker unter Thielemann in Paris gesehen habe, wurde die dort aufgeführte Bruckner-Siebte als ein Stück des Standardrepertoires gesehen, während die Palestrina-Vorspiele von Pfitzner naturgemäß als Exotika erschienen. Ein kurzer Blick in das Programm des Orchestre de Paris ergibt, dass in den Saisons 06/07 und 07/08 zwei Bruckner- und drei Mahler-Sinfonien aufgeführt werden (darunter die Zweite zur Einweihung der neugestalteten Salle Pleyel).


Zitat

Original von Santoliquido
Alles Bruckner, oder was? Mitnichten! Bruckner, der Sinfoniker ist ins Blickfeld gerückt. Und da werden im Konzert gerne Nr. 3, Nr.8 und Nr. 7 gespielt.

Es scheint hier wohl ähnlich zu sein wie bei Mahler: so langsam ist er in den Kanon aufgenommen. Daher auch das Anwachsen der Anzahl von Bruckner-Einspielungen.


Ich denke schon, dass die Kanonisierung Bruckners abgeschlossen ist. Wie oft mir in Konzertprogrammen nicht nur die von Dir genannten Sinfonien 3, 7, 8 sondern auch 4, 5, 9 und sogar 6 begegnen, kann ich kaum mehr zählen (man müsste mal in den Konzert-Almanach schauen). Nur 1 und 2 werden immer noch sehr stiefmütterlich behandelt, von 0 und der Studiensinfonie ganz zu schweigen. Bei den Messen sieht es ebenfalls nicht ganz so rosig aus. Das Streichquintett scheint mir nicht wesentlich seltener gespielt zu werden als die beiden von Brahms.


Viele Grüße

Bernd
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39

Freitag, 9. März 2007, 15:40

Zitat

Und noch ein Nachgedanke zum Kult: Wenn man klassische Musik dargeboten in Musentempeln generell betrachtet, ist jeder öfter aufgeführte Musiker irgendwie "Kult". Dazu gehören auch die entsprechenden "Tänze ums goldne Kalb" und die diversen anderen Rituale :D..

kult könnte etymologisch ja etwas mit kultur zu tun haben...

Zitat

Bruckner und Kult? Vielleicht bin ich der Welt abhanden gekommen, aber Bruckner als Kult ist mir noch nicht aufgefallen...

unser kultisch verehrter ( gefürchteter, gehasster,...) oberpriester liebt halt griffige titel.

warum b schon, -und b und b nicht?

etwas besonderes an bruckner ist sein "enges" werk. ein schlechtes dutzend sinfonien, 3 messen.
null musikdrama, praktisch keine solowerke und kammermusik.
die vokalmusik, z.t. gelegenheitskompositionen, z.t. frühwerke, taugt wahrlich nicht zur individualkultbegründung (obwohl sie z. guten t. dem kollektiven kult geschuldet ist).

meinen persönlichen "zugang" zum bruckner habe ichschon angedeutet.
für mich ist der vergleich seiner sinfonien mit den innenräumen der barocken stiftkirchen seiner (weitesten) österreichischen und süddeutschen heimat recht schlüssig: großartige werke (eben auch in den dimensionen), die im ersten eindruck alle gleich ausschauen (klingen); je öfter und näher man sich mit ihnen beschäftigt umso unverwechselbarer werden sie, und haben doch etwas gemeinsames, von mir aus "höheres". und ebenso, wie es durchaus kunstsinnige menschen gibt, die man mit barocker architektur jagen kann, gibt es auch wahre musikfreunde, welche...

und: ähnlich wie bei bach. man braucht nicht katholisch zu sein um bruckner erleben, lieben, verstehen zu können.

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Liebestraum

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40

Freitag, 9. März 2007, 17:06

Hallo Forianer,

für mich ist Bruckner keine Kultfigur, weil seine Sinfonien sich nicht so großer allgemeiner Beliebtheit erfreuen. Dazu kommt, dass Bruckner ja nur hauptsächlich im sinfonischen Bereich tätig war, im Gegensatz zu Bach, Händel, Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms usw., die ja vielseitiger waren.


Herzliche Grüße
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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Theophilus

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41

Freitag, 9. März 2007, 17:29

Zitat

Original von Liebestraum
...für mich ist Bruckner keine Kultfigur, weil seine Sinfonien sich nicht so großer allgemeiner Beliebtheit erfreuen.


Seltsame Begründung. Es ist gerade das Merkmal von Kult, dass er von einer eingeschworenen aber sehr begrenzten Gemeinschaft getragen wird. Ansonsten wäre es nicht Kult sondern Massenhysterie....

;)

Ciao

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Liebestraum

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42

Freitag, 9. März 2007, 17:46

Hallo Theophilus,

Persomnenkult ist immer damit verbunden, dass eine große Menge von Menschen hinter dieser Person stehen, in der Politik z.B. Mao-Kult.

Im musikalischen Bereich würde ich u.a. Mozart Kultstatus zugestehen.

Bruckner hat natürlich seine Verehrer, keine Frage, ist aber keine Kultfigur. oder anders ausgedrückt: Bruckner wird von der recht kleinen Fan-Gemeinde zu einer Kultfigur hochstilisiert, ohne eine wirkliche Kultfigur zu sein.

Mir selbst gefallen die Bruckner-Sinfonien sehr, ich habe 3 Komplett-Einspielungen und viele Einzelaufnahmen.


Herzliche Grüße
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Theophilus

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43

Freitag, 9. März 2007, 18:07

Zitat

Persomnenkult ist immer damit verbunden, dass eine große Menge von Menschen hinter dieser Person stehen, in der Politik z.B. Mao-Kult.

Tut mir leid, dass ich dir widersprechen muss, aber das Gegenteil ist richtig. Immer wenn die beteiligte Menge zu groß wird, ist es mit dem Kult vorbei und wird zur Massenbewegung - so werden z.B. die Rolex-Träger nie eine den Kultstatus beeinträchtigende Menge, dafür sorgt notfalls die Firma mit entsprechenden Preiserhöhungen. Dein Beispiel ist insoferne ganz schlecht, als es sich um eine verordnete Bewegung handelte, also nichts mit "echtem" Kult zu tun hatte.

Ciao

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44

Freitag, 9. März 2007, 18:14

naja, du hast schon recht, aber bei aller lenkung von oben gab es doch viele, viele, die den großen führer geradezu kultisch verehrt haben -v.a. bei uns im westen :D
das gilt übrigens für alle diktaturen.
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45

Freitag, 9. März 2007, 18:31

Es gibt hier gewiß eine Mehrdeutigkeit des Begriffs "Kult". Gewiß kann ein Kult ziemlich viele Anhänger haben. Und gerade in jüngerer Zeit wird "X ist Kult" so verwendet, dass man damit meint, X muß man gesehen haben, oder machen (z.B. an Silvester Dinner for one gucken oder sich gemeinsam Grand Prix d'Eurovision ansehen oder was weiß ich), und nicht nur eine begrenzte "Kultgemeinde" meint.
Aber ich hatte Alfred so verstanden (und es entspricht auch meinem Verständnis), dass man bei Bruckner (oder Wagner) Kult in dem Sinne meint, dass es sich um eine besondere, eng verschworene Gemeinde handelt.
(Kultverhalten im nahezu grotesken Sinne sind z.B. Aussagen eines gewissen musicus non gratus, die Bruckner als den Höhepunkt der abendländischen Musikgeschichte schlechthin darstellen, der nur mit Meditation in Tibet und was weiß ich noch zu erfassen ist).

Bei Mozart gibt es zwar auch allen möglichen Mist (besonders durch Vermarktung entstandenen Kitsch), aber kaum einen Kult. Mozart ist zu etabliert, zu "normal", ebenso Beethoven. Bach hingegen eignet sich zumindest ein wenig zum Kult. In der auf Adorno zurückgehenden Hörertypologie gibt es IIRC den "Bach-Hörer", der sich durch die Konzentration auf Bach (oder auch Alte Musik) vom Gängigen absetzt.
Extremer Kult führt meistens mit sich, dass der Gegenstand der Verehrung der Meister alller Meister ist, neben dem nichts anderes Bestand hat.
Das wird man bei Bruckner-Anhängern (anders als bei Wagnerianern) wohl selten vollständig ausgeprägt finden, aber schon dergestalt, dass sie z.B. Bruckners Sinfonien über Beethovens, Brahms', Mahlers stellen.

:hello:

JR
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46

Samstag, 10. März 2007, 12:33

Bedeutet denn "Kult" in unserem heutigen Sprachgebrauch nicht, daß jemand von einem begrenzten Kreis angebetet wird? Dann ist Bruckner sicher Kult, ebenso auch jeder andere Komponist, der eine mehr oder weniger große Fan-Gemeinde hat.
:angel:

Interessant wäre dann die Frage, welche Kreise diese Anbetung zieht?
:pfeif:

Und: Wäre es überhaupt statthaft, einen Musiker kultisch zu verehren?
:jubel:

(Gibt es nicht schon genug Götzen?)
:stumm:

Ich erfreue mich jedenfalls ungeachtet meiner Bruckner-Liebe einer ähnlich intensiven Begeisterung für, aus der Menge mal herausgegriffen,
Bax, Cajkovskij, Dvorak, Magnard, Mendelssohn, Nielsen, Sibelius, Suk und Vaughan-Williams.
:yes:

Mir scheint es aber viel problematischer, daß so viele Komponisten nach wie vor nicht "Kult" sind -- will meinen, nur einen verschwindend geringen Freundeskreis haben.
:no:

Warum übrigens Bruckner nicht so oft aufgeführt wird wie Brahms, hat einen schlichten Grund -- gerade weil er sein Publikum so sehr spaltet, ist er für Konzertveranstalter (und das habe ich von etlichen von ihnen persönlich gehört-) ein ausgesprochenes Risiko, die Halle nicht vollzukriegen. Oder was meint Ihr sonst, warum im ersten Teil mindestens noch immer ein populärer Solo-Star ein populäres Solo-Konzert verbrechen muß?
:D

Was auch erklärt, warum ambitioniertere Programm-Kombinationen, wie ich sie mir mit Bruckner vorstelle, sicherlich kaum Chancen auf Realisierung haben -- aber das wäre ein anderer Thread (Beispiele: Respighi, Concerto Gregoriano & Bruckner Sechste; Poulenc, Cembalo-Konzert & Bruckner Siebente; Reger: Hymnus der Liebe, Bruckners Neunte und Regers Psalm 100; Bax, Tintagel, Debussy, La Mer, und Bruckner Vierte in der Urfassung; Respighi, Metamorphoseon und Bruckners Fünfte etc.)
:untertauch:
Ben

-------------
[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

Thomas Pape

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47

Samstag, 10. März 2007, 14:14

Zitat

Original von ben cohrs

Was auch erklärt, warum ambitioniertere Programm-Kombinationen, wie ich sie mir mit Bruckner vorstelle, sicherlich kaum Chancen auf Realisierung haben -- aber das wäre ein anderer Thread (Beispiele: Respighi, Concerto Gregoriano & Bruckner Sechste; Poulenc, Cembalo-Konzert & Bruckner Siebente; Reger: Hymnus der Liebe, Bruckners Neunte und Regers Psalm 100; Bax, Tintagel, Debussy, La Mer, und Bruckner Vierte in der Urfassung; Respighi, Metamorphoseon und Bruckners Fünfte etc.)
:untertauch:


Immer nur her mit solchen Konzertprogrammen: da würde ich jedes einzelne sofort besuchen!!!!!!!!


Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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48

Samstag, 10. März 2007, 23:44

Was ist schon 'Kult'?

IMO ein schillernder Begriff, der nicht eindeutig festzumachen ist. Kult kann alles mögliche sein: eine Automarke wie Alfa Romeo mit der 'legendären' Giulia, eine Radio/TV-Sendung wie 'Domian', ein Fußballverein wie Schalke 04, Apple ist Kult, Ikea ist Kult, Stefan Raab und Bushido sind Kult. Kult ist die Antike (Griechenland - Hölderlin), und in Stonehenge geht es auch kultig zu. Prinzessin Diana - ein Kult. Harry Potter, die DDR-Nostalgie - Kult. Klamotten, Verhaltensweisen, Jugendkultur, Coolness - alles und jedes kann unverhofft Kultstatus erlangen. Es gibt einen flüchtigen und einen lang anhaltenden Kult.

So, und Tamino ist dank Alfred auch schon Kult ;)

Bei der sogenannten E-Musik kultet es etwas dezenter. Zweifellos haben Bayreuth und Salzburg oder auch Tanglewood Kult-Status. Zweifellos ist aber ein gewisser Bruckner-Messias dabei, mit seiner Gemeinde einen etwas undezenteren Bruckner-Kult zu zelebrieren und damit zu etablieren :no:.

Alfred hatte aber m. E. DEN nicht im Sinn mit seiner Frage, sondern die doch beträchtlich ausgeweitete Bruckner-Rezeption eben seit der 2. Hälfte des vorigen Jahrhunderts (Ersterer mag eine Folge, kann aber ja nicht Ursache von Letzterem sein). Insofern wäre der Begriff 'Bruckner-Kult' nicht richtig. Bruckner ist - wie in einigen Beiträgen schon vermerkt - immer noch nicht in der 'Liga' Mozart - Beethoven - Brahms, aber er ist auch nach meinem Eindruck dabei, dahin aufzusteigen. Gibt es eigentlich eine Statistik, aus der man so etwas auch ganz konkret ablesen könnte?

Viele Grüße
helmutandres

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49

Sonntag, 11. März 2007, 13:35

Nur, damit wir wissen, worüber wir eigentlich reden, hier ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel dazu. (Vollständig unter: de.wikipedia.org/wiki/Kult_%28Status%29)

**************************************************
Der Ausdruck Kult bezeichnet in der Szenesprache der Sub-, Massen-, und Gegenkultur (dem Englischen parallel gebildet) ironisch anerkennend eine Qualität, die Kulturphänomene (von Fernsehserien über Rockbands, Autoren, Solisten, Aufführungen bis hin zu Markenartikeln oder Zeiträumen wie dem der DDR) in einem speziellen Anhängerkreis gewinnen können. Der Begriff ist abgeleitet vom religionswissenschaftlichen Begriff Kult, der auch metaphorisch für säkulare Phänomene verwendet wird, um die ein Kult betrieben wird.

Das Wort wird in Komposita wie Kultfilm, Kultband, oder Kultautor verwendet und daneben im Slang sprachlich auffällig gehandhabt, bei substantivischem Gebrauch ohne bestimmten oder unbestimmten Artikel, bei adverbischem zumeist ohne Endung: Diese Fernsehserie ist Kult oder adverbisch verstanden kleingeschrieben: Diese Fernsehserie ist kult, die häufige Steigerung ist: Diese Serie ist total kult ("kultiger" und "kultigst" sind in Google daneben nachweisbar). Um die spezielle Qualität der bezeichneten Gegenstände anzusprechen, existieren zudem die mittlerweile arrivierten Wortfügungen Kultstatus und Kultcharakter in Sätzen wie Diese Serie hat Kultstatus (Kultcharakter) gewonnen.

Kult konnotiert zumeist Gegenstände der Massenkultur, die keinen Anspruch darauf erheben müssen oder können, im Kulturbetrieb als hohe und herausragende kulturelle und kulturtragende Leistungen wertgeschätzt zu werden, die aber von eingeschworenen Fangemeinden verehrt werden und an die die unterschiedlichsten Mythen geknüpft sind. Dieser Kult ist in ein Phänomen. Kultstatus können dementsprechend auch ganz abgelegene kulturelle Produktionen gewinnen. Unter Büchern, die bereits mit „Bestsellern“ und „Gegenwartsklassikern“ Kategorien haben, die mit dem Kultgegenstand konkurrieren, hat sich eine spezielle Produktion von Kultbüchern entwickelt, die zu einzelnen Jahrzehnten in Insiderkreisen hoch gehandelt werden und hier vor allem eine Ahnung tieferen Wissens vermitteln, an das gewöhnliche Leser, so die allgemeine Hoffnung wie die allgemeine Leseerfahrung, mit ihrer Lektüre kaum herankommen. Das Wort wird in der Regel ironisch gebrochen verwendet: Was nicht offen als kulturtragend anerkannt ist, findet da eine viel heftigere, an einen Kult erinnernde Protektion der Fangemeinde, die sich ihren Geschmack an diesem Gegenstand nicht verbieten lässt. Das impliziert fast immer, dass die Fans sich beträchtlich aus Kreisen rekrutieren, die eigentlich die hohe Kultur konsumieren – hier sich jedoch zu einem schichtenübergreifenden Geschmack bekennen.

Sofern es bei diesem Kult um Waren und nicht um Personen geht, kann er als eine stark ausgeprägte Form des (von marxistischen Kritikern so genannten) Warenfetischismus angesehen werden.

(...)

Gemeinsam ist den kultigen Kulturgütern, dass sich um sie herum eigene Verehrungsformen bilden, die Begegnungen von Fangruppen aus unterschiedlichen Schichten erleichtern – man spricht eine gemeinsame Sprache, verhält sich für die Dauer der Begegnung in festgelegten Formen. Mit Erfolg ist das in der „Star-Trek“-Vermarktung durchgespielt worden. Zu ihr gehörte am Ende die Herausbildung der klingonischen Sprache: Die außerirdische Spezies, die anfangs als gefährliche Bedrohung eingeführt worden war, wurde in der Serie auf Drängen der Fangemeinde in den 1980ern ausgebaut und schließlich mit einer eigenen Sprache ausgestattet, die in Buchform publiziert von jedermann erlernt und gesprochen werden kann.

Das Kultige wird in der Regel mit Humor und Ironie gepflegt, was die bestehende kulturelle Differenzierung stabilisiert: Man weiß, dass man hier verehrt, was nicht zur hohen Kultur gehört, und spielt diese Verehrung als eher irrationalen „Kult“ aus – das wahrt die Grenzen, aber auch die Tatsache, dass man sie mit einer subversiven eigenen Geschmacksentscheidung übertritt.

(...)
Ben

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50

Sonntag, 11. März 2007, 20:58

Sehr schön, Wiki

Da sage noch einer, Wiki sei suspekt. Wiki ist Kult 8)

observator

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51

Montag, 12. März 2007, 10:56

Zitat

Original von ben cohrs
.

Das Kultige wird in der Regel mit Humor und Ironie gepflegt, was die bestehende kulturelle Differenzierung stabilisiert: Man weiß, dass man hier verehrt, was nicht zur hohen Kultur gehört, und spielt diese Verehrung als eher irrationalen „Kult“ aus – das wahrt die Grenzen, aber auch die Tatsache, dass man sie mit einer subversiven eigenen Geschmacksentscheidung übertritt.

(...)


damit ist die eingangsfrage wohl mit nein zu beantworten
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

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52

Montag, 12. März 2007, 12:34

ich finde doch -- Hochkultur wäre ja auch noch zu definieren. Wie steht Bruckner dann da gegenüber, beispielsweise, Goethe, Schiller, Aristoteles, Leonardo da Vinci?
Ben

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53

Montag, 12. März 2007, 12:37

Au ja, wer ist besser, Bruckner oder Schiller, ich liebe solche Vergleiche!
Leider habe ich ewig keinen Schiller mehr gelesen, aber besser als Renoir finde ich Bruckner allemal.
:D

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54

Montag, 12. März 2007, 15:17

Also Bruckner war kein Aristoteles oder Kant, eher Schopenhauer oder Nietzsche (paßt auch besser zur Kultigkeit :D :D :D)

Im Ernst: Selbstverständlich gehören Bruckner oder Wagner zur "Hochkultur", während man bei typischen neueren "kultigen" Sachen (Monty Python, Douglas Adams usw.) darüber gewiß streiten kann.
Das ist jedoch unbestritten und verfehlt, was gemeint war. Nämlich dass es bei Brucknerianern Kultgebaren gibt, das zumindest mir bei anderen hochrangigen Komponisten, sagen wir Monteverdi, Haydn, Schumann (obwohl der sich biographisch exzellent eignete) oder Bartok noch nie begegnet ist.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
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(Bob Dylan)

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55

Montag, 12. März 2007, 16:23

das stimmt ... dann wäre Tonerl doch Kult?
Ben

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Barockbassflo

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56

Montag, 12. März 2007, 17:37

Zitat

Original von Johannes Roehl
Also Bruckner war kein Aristoteles oder Kant, eher Schopenhauer oder Nietzsche


Lieber Johannes,

interessant, was Du da schreibst.

Ich selbst habe seit ich Bruckner kenne ihn immer aus einer Nietzsche-Perspektive empfunden. Das ist kompliziert zu beschreiben (und natürlich völlig "geschmäcklerisch"), aber ich habe bei Bruckner nie das Gefühl des Triumph-Bombasts gehabt (was man ja gelegentlich über seine Musik hören kann), sondern ich empfinde da eher eine tiefe Unsicherheit, die sich ihre Erlösungsvisionen eher heraufbeschwört als sie in tröstender Gewissheit in Empfang nimmt.

Das macht ihn für mich zu einem Seelenverwandten Nietzsches, der auch - in meiner Deutung - verzweifelt und am Ende zerbrechend auf der Suche war.

Mit dem Unterschied, dass Bruckner als Mensch seinen Glauben noch hatte, Nietzsche aber nicht.

Trotzdem spüre ich in Bruckners Musik (Projektion?) die nagende Unsicherheit ("Natur ist Sünde/ Geist ist Teufel; /Sie hegen zwischen sich den Zweifel,/ ihr missgestaltet Zwitterkind.").

Deswegen beschränke ich mich ja auch meist auf die langsamen Sätze...

:hello:
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

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57

Montag, 12. März 2007, 18:40

Zitat

Original von Barockbassflo

Zitat

Original von Johannes Roehl
Also Bruckner war kein Aristoteles oder Kant, eher Schopenhauer oder Nietzsche

Ich selbst habe seit ich Bruckner kenne ihn immer aus einer Nietzsche-Perspektive empfunden. Das ist kompliziert zu beschreiben (und natürlich völlig "geschmäcklerisch"), aber ich habe bei Bruckner nie das Gefühl des Triumph-Bombasts gehabt (was man ja gelegentlich über seine Musik hören kann), sondern ich empfinde da eher eine tiefe Unsicherheit, die sich ihre Erlösungsvisionen eher heraufbeschwört als sie in tröstender Gewissheit in Empfang nimmt.

Das macht ihn für mich zu einem Seelenverwandten Nietzsches, der auch - in meiner Deutung - verzweifelt und am Ende zerbrechend auf der Suche war.

Mit dem Unterschied, dass Bruckner als Mensch seinen Glauben noch hatte, Nietzsche aber nicht.

Trotzdem spüre ich in Bruckners Musik (Projektion?) die nagende Unsicherheit ("Natur ist Sünde/ Geist ist Teufel; /Sie hegen zwischen sich den Zweifel,/ ihr missgestaltet Zwitterkind.").


So ernst wollte ich das nicht genommen wissen. ;)
Eigentlich sollte es eher auf das Hinken solcher Vergleiche hinweisen. Musik und Philosophie- bzw. Ideengeschichte sind doch in vieler Hinsicht sehr unterschiedlich. Es gibt natürlich keinen Musiker, der die Bedeutung im Sinne einer jahrtausendlangen Nachwirkung wie Platon oder Aristoteles besitzt. Beethoven könnte man insofern mit Kant (oder seinem unmittelbaren Zeitgenossen Hegel) vergleichen, als dass sich mehrere Folgegenerationen in der jeweiligen Disziplin recht konkret an seinem "Erbe" abarbeiten. Aber das meiste hinkt doch recht stark.

Ich muß gestehen, Schopenhauer und Nietzsche nur sehr oberflächlich zu kennen (es ist einfach bei aller sprachlichen Brillanz nicht meine Art Philosophie zu treiben). Ich nannte sie, weil sie zumindest teilweise den "Sonderweg" mit Bruckner teilen. Aber besonders Nietzsche ist vermutlich in seiner Auswirkung auf (gewisse) geistesgeschichtliche Strömungen deutlich einflußreicher als Bruckner. Und natürlich VIEL kultiger! :D

Den Triumph-Bombast sehe ich auch eher als plötzlichen Sprung oder als unerwartete Erlösung, damit Kierkegaard auch noch als Option offensteht, denn als erarbeiteter Sieg. U. Schreiber schreibt in seinem Plattenführer (ich weiß nicht, woher es stammt, er nennt keine Quelle): "Was bei ihm [Bruckner] wie die Vorbereitung eines Konfliktes beginnt ist auf dem Höhepunkt des musikalischen Verlaufs nicht die Lösung des Konflikts, sondern die klangmächtige Demonstration von dessen Nicht-Existenz (was Bruckner technisch aus Wagners Behandlung des Fluch-Motivs... übernommen hat." Ich weiß zwar nicht, was Wagner mit dem Fluchmotiv genau macht, aber ich finde das eine recht anschauliche Fassung eines Unterschieds zwischen Brucknerschen Entwicklungen (und z.B. Beethovenschen).

viele Grüße

JR
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Montag, 12. März 2007, 18:52

Lieber Johannes,

das dachte ich mir schon, die Enttäuschung hält sich also in Grenzen. Bruckners Musik empfinden wir offensichtlich anders - ich kann mit dem Schreiber-Zitat ehrlich gesagt überhaupt nichts anfangen.

Aber gut - Du hast natürlich Recht, dass solche Vergleiche hinken.

Allerdings ist Nietzsche insoweit ein Sonderfall als er eher ein Prozess-Philosoph als ein Systembildner ist - vor allem sein mittleres Werk hinterfragt die Dinge ziemlich radikal und strotzt vor scharfsichtigen Einsichten - und deren sofortiger Dekonstruktion.

Es gibt bei Nietzsche also sehr viel mehr zu entdecken als die sprachliche Brillanz...

Das nur als Ergänzung, vertiefen lohnt auch m.E. nicht wegen des Äpfel-und-Birnen Faktors.

Herzlicher Gruß,
Flo
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59

Donnerstag, 28. Juni 2007, 19:25

Anton Bruckner - eine Kultfigur?

Für mich jedenfalls nicht. :no:
Konnte seiner 9. Symphonie nichts abgewinnen.

Vielleicht der falsche Einstieg?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Wulf

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60

Donnerstag, 28. Juni 2007, 19:30

Vielleicht die falsche Einspielung (Karajan)?? :hahahaha:
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)