Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

Free counters!

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

hami1799

Prägender Forenuser

  • »hami1799« ist männlich

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

181

Samstag, 25. Januar 2014, 16:24

Den anderen Diskutanten scheint das ja z. T. noch gar nicht aufgefallen zu sein.

Handelt es sich hier gar um ein enharmonische Verwechslung?

Wie bei jenem Mann, der einen Bekannten auf der Straße trifft und sagt:

Ach grüß Gott Herr Müller. Als ich sie auf der gegenüberliegenden Straßenseite sah, dachte ich, Sie seien Ihr Herr Bruder.
Dann, als Sie näherkamen, merkte ich aber, dass Sie es waren.
Doch jetzt, da Sie vor mir stehen, sehe ich, dass Sie doch Ihr Herr Bruder sind.

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

182

Samstag, 25. Januar 2014, 17:38

Von mir nicht, lieber Joachim, icih meine, die Ehre gebührt Bruckner, dessen Thread das ja hier auch ist, was du ja weiter oben auch schon mal angemerkt hast. Den anderen Diskutanten scheint das ja z. T. noch gar nicht aufgefallen zu sein.

Lieber Willi,

alles im grünen Bereich. Name des Threads ist nicht einfach "Bruckner", sondern "Anton Bruckner - eine Kultfigur?". Ich begann meine Argumentation damit, herzuleiten, was ein Komponist tun muss, um als Kultfigur zu gelten. Daraufhin habe ich Komponisten gegenübergestellt, die als Kultfiguren gelten, und welche bei denen das nicht der Fall ist. Ich habe weiters begründet, dass Qualität der Musik alleine keineswegs auschlaggebend ist für den Status als "Kultfigur". Genau an dieser Stelle stehen wir jetzt.

Kinderstück

Anfänger

  • »Kinderstück« ist männlich

Beiträge: 13

Registrierungsdatum: 11. September 2017

183

Montag, 11. September 2017, 09:40

ohne hier in eine tiefere Diskussion einsteigen zu können meine ich doch, dass sich Beethovens Werke und insbesondere die Sonaten vor allem durch ein Entwicklungprinzip auszeichen. Motive werden fortgesponnen, mit anderen in Kontrast gesetzt, wodurch sie sich verändern usw.
Ja, lieber Christian. Aber um "Entwicklung" geht es vor allem im Sonatenallegro.
In der Forschung mag das dann Bewegungskontinuität heißen - versus Sukzessivität. Aber wenn mit Sukzessivität das Nebeneinander- und Gegenüberstellen von Themen gemeint ist, dann taucht das für mich erst später bei Bruckner auf.
Es ist aber genau umgekehrt: Bruckner erkörpert das Kontinuitätsprinzip und Beethoven das Kontrastprinzip.
Bewegungskontinuität heißt, dass die Abschnitte und Einteilungen, die durch die Periodik entstehen, durch die Motivbewegungen "überspielt" werden. Das klassische Einteilungsprinzip macht es gerade umgekehrt, es unterbricht den Bewegungsfluss durch Abschnitte und Einteilungen. Sehr schön kann man das zu Beginn von op. 7 sehen, wo Beethoven das Kontinuitätsprinzip "entkräftet". Bach würde die Bewegung in einer Stimme durchlaufen lassen, Beethoven spiegelt sie statt dessen, sie wechselt von der rechten in die linke Hand usw., d.h. die Komplementarität und Kontrastlogik und ihre Sukzessivität drängt die Bewegungskontinuität in den Hintergrund. Ein weiteres Mittel ist der orchestrale Charakter des Klaviersatzes. Z.B. eine Pauke, die monoton auf einem Ton schlägt und dann durch eine melodiose Linie der Violinen abgelöst wird. Dann gibt es weiter Sukzessivität, eine Zäsur durch die Unterteilung amelodisch-melodisch. Wenn man natürlich das Tempo anzieht, dann verschmilzt alles zu einem Bewegungsfluss. Bei Bruckner gibt es keine abgegrenzten Perioden wie bei Beethoven, sondern alles fließt ineinander. Es ist natürlich ein Mißverständnis, auch das klassische Formprinzip ist ein Entwicklungsprinzip. Nur nicht - wie bei Bruckner - durch die Bewegungsdynamik, sondern das Prinzip der sukzessiven Kontrastschärfung.


habe als Gast mir erlaubt, diesen Thread, der mehr der Person Bruckners gewidmet sein soll, zu andern Zwecken zu nutzen, da ich keinen über Bruckners Musik im Allgemeinen gefunden habe. (Könnte natürlich ggf. von der Moderation gern geändert werden).

Obige Zitate sind aus dem Faden über Beethovens op. 2,3. Mir ist da einiges unklar, und ich würde gern nachhaken.

Eigentlich dachte ich, Bruckner habe das "Kontrastprinzip" der Sonate weiterentwickelt, sogar erheblich. Besonders gut erkennbar an der Verselbständigung der drei "Themengruppen" in den Ecksätzen, die oft eigene Tempobezeichnungen bekommen (also das Übertragen des Satzkontrastes in der klassischen Sinfonie in den einzelnen Satz). Auch innerhalb von Themengruppen finden sich kontrastierende Elemente: In der IV. Sinfonie zunächst das Hornthema in weiten Intervallen, großen Notenwerten und scharfer Punktierung, dann das Skalenmotiv im weichen "Bruckner-Rhythmus". Dasselbe sogar auf noch tieferer Formebene, z.B. am Anfang der VI.: das Quintintervall mit scharfem Auftakt und großen Notenwerten, die enge Sekundbewegung im Brucknerrhythmus. Sicher sind die Kontraste im allgemeinen nicht "heftig" oder dramatisch, wie sie vielleicht bei Mahler sein können, und innerhalb eines gewählten Charakters kann man auch von "Bewegungskontinuität" sprechen. Aber ich sehe nicht, daß eines dieser Prinzipien Vorrang hätte. Eine Gliederung dieser Kontinuität erfolgt eigentlich allenthalben, auch wenn es nicht unbedingt die Art der klassischen Periodik ist.