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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 030

Registrierungsdatum: 9. August 2004

31

Freitag, 18. Februar 2005, 01:49

Zur Totenmaske:

Auch mich macht die Tatsache ein wenig skeptisch, daß das Gesicht hier NICHT entstellt und aufgedunsen erscheint, wie auch ich es aus Überlieferungen gehört habe.

Die Ähnlichkeit mit Mozarts Lange-Bild ist fast ZU auffällig.

Aber um so etwas beurteilen zu können, würde es nicht einmal was nützen sie im Original zu sehen, IMO sind die Photos ausgezeichnet.

Jedoch verändert sich angeblich der Gesichtsausdruck eines Toten derart, daß man ihn schon so schwer erkennt.

Dr. Dudas Buch besteht ja nicht aus ein paar Bildern, hier wurde tiefer geschürft,man findet Gutachten etc. Um sich nur ein einigermaßen verlässliches Bild machen zu können, wird man nicht umhin können das Buch zu lesen und sich anhand der dort aufgezählten Fakten und Argumente der Wahrheit zu nähern.

Interessant ist das Thema allemal.


http://www.andromeda-buecher.de/andromed…roducts_id/1950

Freundliche Grüße
aus Wien

Alfred



PS: Wer mir anschließend die Frage stellt wie der Link von Andromedea auf unsere Seite entstanden ist, der bekommt bereits im voraus die Antwort: Ich habe keine Ahnung...

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

32

Freitag, 18. Februar 2005, 02:48

Hallo Alfred und Taminoianer,

jetzt nur ganz kurz weil WIEDER so spät...
Wo steht geschrieben, dass Mozarts Gesicht aufgedunsen war? Und wenn ja: WER hat das geschrieben. "Zuverlässige" Aussagen sprechen ausschließlich von "Armen und Beinen".

Die Totenmaske muß sehr bald nach Mozarts Tod genommen worden sein - ansonsten hätten sich die Gesichtszüge komplett verändert.

Die Ähnlichkeit zum Lange Portrait (JAAAA das klingt jetzt unwahrscheinlich, haben das aber irgendwo gelesen und müssen den Text erst wieder finden - seufz): Lange könnte auch die Maske als weitere "Vorlage" benutzt haben.

War noch was ganz Wichtiges?

Egal. Fällt uns später ein...

Liebe Grüße
VIVAT MOZART!
B&W
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

Susanne

Anfänger

  • »Susanne« ist weiblich

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 12. Februar 2005

33

Freitag, 18. Februar 2005, 22:26

Totenmaske

Hallo Bettina & Wilfried & alle anderen!

Wenn man die Totenmaske mit den Portraits vergleicht - insbesondere mit dem von Joseph Lange - vergleicht, habe ich schon den Eindruck, daß es sich um Mozart handelt. Gerade, wenn man die Totenmaske im Profil sieht.

Mir ist noch etwas zu dem Portrait in Berlin eingefallen. Ich finde, das Portrait hat eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Portrait von Nannerl im Jahre 1800. Habe leider keinen Scanner - aber es ist in dem Buch "Marie Anne Mozart - Meiner Tag Ordnung" zu finden. Es handelt sich um ein anonymes Ölportrait, welches Nannerl im Alter von ca. 49 Jahren zeigt oder zeigen soll.

Viele Grüße,
Susanne

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

34

Samstag, 19. Februar 2005, 23:48

Salut,

mein Lieblings-Bild von Mozart ist folgendes (in der unverfälschten Ausgabe):



Ich finde, diese Zeichnung hat sowohl mit dem Fahndungsfoto (von wegen der starren Augen) als auch mit der (angeblichen) Totenmaske ziemliche Ähnlichkeit... leider kann ich keine genaueren Angaben zu der Herkunft und Datierung des Bildes nennen, aber 30 wird er schon mindestens gewesen sein, ich schätze also 1786 aufwärts (sofern es nicht ein nach seinem Tode entstandenes Bild ist).

So unwichtig mir die Totenmaske eigentlich ist, so interessant ist sie wieder? Wer kann denn nun wie handfest beweisen, dass sie echt ist?

Viele Grüße, Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

35

Montag, 21. Februar 2005, 02:50

NEEEE Ulli,

das Bild kommt uns wiederum "spanisch vor" - Mozart wird hier viel zu schlank dargestellt. Und der Kopf ist im Verhältniss zu klein. Handelt es sich um eine Kohle - oder Bleistiftzeichnung?

Zur Maske: Es wird unendlich schwer hier wirkliche Untersuchungen anzustellen (deswegen hoffen wir ja auf Ergebnisse bei der Graböffnung)

Auf der rechten Innenseite des Bronzegusses befindet sich Schriftzeichen, sie entstammen der Sandform und lauten: Th R

Das könnte als die Anfangsbuchstaben des "bürgerlichen Zinngießers" Thaddäus Ribola gedeutet werden. Dieser Th. Ribola entstammte einer alten Zinngießersippe. Er lebte von 1714 bis zum 9.6.1793. Und er wohnte in unmittelbarer Nähe zu Deym. Genaueres ließe sich aber nur nachweisen, wenn es noch Arbeiten von Ribola gäbe - zum Vergleich. Die konnten bis dato noch nicht aufgetrieben werden...

Mehr dazu vermutlich Morgen (Heute - nur etwas später)

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

36

Montag, 28. Februar 2005, 21:26

Hallo liebe Taminoianer,

wir haben uns mal ein bißchen umgesehen und festgestellt, dass es hier mindestens 16 bekennende Mozartianer gibt...
Hat den niemand eine Meinung zur Totenmaske? :(

Viele Grüße
Bettina und Wilfried
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

37

Montag, 28. Februar 2005, 21:45

Zitat


Original von Bettina und Wilfried

Hat denn niemand eine Meinung zur Totenmaske?


... doch: Wenn Sie echt wäre, würde ich sie schön finden! Also: Wer beweist es mir?

Grüße,
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

C.Huth

Prägender Forenuser

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Registrierungsdatum: 17. August 2004

38

Dienstag, 1. März 2005, 13:17

Neues zum angeblichen Mozartportrait lässt das Stadarchiv München verlauten, dass anzweifelt, dass es sich um ein Portrait Mozarts handelt. Vielmehr sei darauf der Münchner Kaufmann Joseph Anton Steiner zu sehen.

"Die auffallenden blauen Augen des Porträtierten seien in Berlin mit zeitgenössischen Aussagen über Mozarts "feuriges Auge" in Verbindung gebracht worden. "Aber weit geöffnete Augen und ein großes feuriges Auge sind zwei paar Stiefel", sagt Bauer.

Auch die Umdatierung des Bildes von "vor 1790" auf "um 1790" sei schlecht begründet. Sie diene vor allem dem Zweck, ein Zusammentreffen des Malers mit Mozart während dessen letzten München-Aufenthalts im Herbst 1790 erst möglich zu machen. Überdies sei Edlinger bekannt dafür gewesen, Dutzende von Sitzungen für seine Porträts zu benötigen. Mozart war 1790 aber nur etwa eine Woche in München - was Edlinger kaum ausgereicht haben dürfte. Auch sei es höchst unwahrscheinlich, dass ein in München verbliebenes Porträt Mozarts nach dessen Tod 1791 nicht gezeigt oder als Kupferstich in Umlauf gebracht worden wäre. Auch habe das eitle Musikgenie das Gemälde in einem einschlägigen Brief an seine Gattin Constanze nicht erwähnt.

Auch eine kritische Überprüfung der angeblichen Herkunft des Bildes schließe eine Verbindung mit Mozart aus. "Die von Berlin vertretene Erwerbs- und Besitzgeschichte des Bildes führt zwangsläufig zu Joseph Anton Steiner", sagt Bauer.

Der vermögende, zur Münchner Prominenz zählende Kaufmann habe sich in Wahrheit ein Denkmal gesetzt, indem er sich und seine Frau von Edlinger porträtieren ließ. Nach beider Tod seien die Bilder in den Besitz der Verlegerfamilie Lindauer gekommen. Die Bilder wurden 1906 in der Ausstellung "Bayerische Kunst 1800-1850" in München gezeigt. In den 1930er Jahren kamen sie in den Kunsthandel. Das Bild der Gattin Steiners sei dabei verloren gegangen."

(auszugsweise aus: http://tinyurl.com/54jf8 )

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

hyperion70

Anfänger

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 27. Dezember 2004

39

Dienstag, 1. März 2005, 23:28

hallo,

zum (angeblich) unverfälschten Lieblingsmozartbild von Ulli: so sah Mozart in einem der idealisierenden Spielfilme aus den 50-iger Jahren des vorigen Jahrhunderts aus!
Anders ausgedrückt: es wünschen sich viele Mozartianer , dass ihr Liebling so ausgesehen hätte (nämlich wie ein junger Gott)
Zeitgenössische Berichte sprechen hingegen von einem nicht besonders einnehmendem Äusseren: klein, dicklich, große Nase, Doppelkinn... also alles andere als dieser Schönling auf dem Bild!

Hyperion

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

40

Dienstag, 1. März 2005, 23:34

Salut,

die Nasen-, Mund- und Kinnpartie finde ich dennoch ziemlich treffend, wenn auch a bisserl schmal. Leider weiß ich wirklich nichts über diese Zeichnung.

Vielleicht hat jemand eine Ahnung, von wem und von wann diese stammt?

Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

41

Mittwoch, 2. März 2005, 00:35

Hallo Also hier nochmal einer der "16 bekennenden Mozartianer"

1) zu Ullis Lieblingsbild: Tut mir leid das sagen zu müssen, aber das ist ein "idealisiertes" Bild, ähnlich den Heiligendarstellungen in Wallfahrtsorten, sehr eindrucksvoll, aber niemals authentisch. Der edle verklärte Blick, fast wie in die Zukunft gerichtet, kann sich da irgend jemands den "Kasperl" Mozart vorstellen ? hat diesser Man ein "kindliches Gemüt" (wie oft beschrieben) oder Humor ? - wohl kaum.
Am ehesten eine Ikone.


2) Das Berliner (Münchner) Bild sieht Mozarts Portrait (abgesehen von der Körperfülle, es wurde aber später gemalt) von Lange schon verdammt ähnlich, auch das (angebliche) "kasperlhafte" Wesen Mozarts ist zu erahnen. Zudem glaube ich, daß er diesen Rock auf dem Wiener Bild, wo er neben Schikaneder in der Freimaurerloge sitzt auch trug, allerdings ist das nicht eindeutig zu erkennen. Ebenfalls stimmen die leicht hervorquellenden Augen. Ein Arzt, der dieses Bild sah, meinte
der Abgebildete hötte offensichtlich Nierenprobleme. Das wäre eine Erklrankung, die gut mit der Beschreibung von Mozarts beschwerden gegen ende zu in Einklangzu bringen wären, das hohe Fieber und das bis zu Unkenntlichkeit aufgedunsene Gesicht (durch das nicht mehr abtransportierte "Wasser".


3)damit kommen wir nahtlos zur "Totenmaske":
Ich halte sie allem Anschein nach NICHT für echt, je ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß es sich um eine Lebendmaske (irgendeiner Person) handelt.
Ich war heute im Kunsthistorischen Museum, und da überkam mich diese "Erkenntnis". Dort stehr die Büste eines "alten Mannes" anfang 17. Jahrhunderts. Die Gesichtszüge des Alten sind von erlesener Hässlichkeit. Die Beschreibung sagt unter andem lakonisch: nach einer Totenmaske. Das wurde mir klar, WARUM das Gesicht so hässlich war. Wer je Totenmasken (siehe Internet) berühmter Komponisten, mit den Bildern aus dem Leben verglichen hat, wird wissen was ich meine, wen ich annehme daß es sich bei "Mozarts Totenmaske" um eine Lebendmaske handelt.
Allerdings werde ich irgendwann heuer Dr. Dudas Buch kaufen und lesen, aber das dauer noch bis Herbst, meine Kontingente in Finanzieller und zeitlicher h´Hinsicht sind weit ausgeschöpft......

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

42

Donnerstag, 3. März 2005, 00:34

Hallo Alfred,

das ist so ziemlich das einzige, das sich zu 100% beweisen lässt - es IST eine Toten - und keine Lebendmaske!

Liebe Grüße

die moziwis
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

43

Samstag, 5. März 2005, 06:34

Salut,

kann hemand irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen folgenden beiden Bildern feststellen?



Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

44

Mittwoch, 9. März 2005, 00:04

NNNEEEIIIIIIIIIINNN Ulli !!!!!!

Du kommst hier mit Deiner "Arriaga - Theorie - Version" nicht durch :P :D

Wir glauben, dass (der linke) schon Mozart sein kann, haben wir ja auch bereits gesagt. Wir glauben jedoch NICHT, dass Mozart dafür Portrait gesessen hat. Einfach aus dem Grund: Mozart hat hier eine so gelöste und entspannte Haltung, die er nur einem Menschen gegenüber eingenommen hätte, den er sehr gut kannte. Darüber steht aber wirklich nichts in seinen Briefen.
Aber kann das Bild nicht dennoch Mozart darstellen? Auch wir haben ihn schon gezeichnet... Den grünen Rock kann man durchaus mit "künstlerischer Freiheit" erklären.

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

45

Mittwoch, 9. März 2005, 00:23

Ich versteh nocht was gegen den grünen Rock spricht.
Allerdings spricht eine Tatsache gegen die Vermutunfg, dies Bild könnt Motart darstellen:

Ich kann das Bild nicht mit dem Begriff: "Kleines Männchen" in Verbindung bringen.

Mit Arriaga hat Mozart nicht viel gemeinsam. Er wurde nur 19 Jahre alt, die mir zur Verfügung stehende Sinfonie erinnert eher an Rossini als an sonstwen, Ulli schrieb, Mozart hätte in dem Alter schon sehr viel veröffentlicht gehabt. Das mag sein, aber Arriaga eben nicht......

Das mag man bedauern, aber es ist so.....

Freundliche Grüße

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

46

Mittwoch, 9. März 2005, 00:46

Hallo Alfred,

Mozart hat, laut Nachlass keinen grünen Rock besessen.

Das angebliche Mozartbild können wir sehr gut mit dem kleinen Männchen vereinbaren, findest Du, dass er hier sehr groß wirkt?

Das Bild, das Ulli neben dem Mozartbild zeigt, ist Arriaga. Ulli hat die Phantasie, (Vermutung?) dass Mozart vielleicht gar nicht gestorben ist, sondern unter dem Pseudonym "Arriaga" in Spanien weitergelebt hat...

Viele Grüße

Bettina und Wilfried
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

47

Mittwoch, 9. März 2005, 04:27

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
IIch kann das Bild nicht mit dem Begriff: "Kleines Männchen" in Verbindung bringen.


Hallo Alfred,

außerdem, wo siehst Du hier einen Unterschied zwischen Langes Bild? Sieht man hier das kleine Männchen? Von der Statur (ist ja "nur" der Kopf) gibt es ja keinen großen Unterschied. Heut zu Tage wird unter einem kleinem Männchen eine schmächtige Persönlichkeit verstanden. Das war Mozart durchaus in jungen Jahren, mit dreißig mit Sicherheit nicht mehr...

Aber EINES wird deutlich: Es interessiert scheinbar doch, WIE Mozart ausgesehen hat, bzw. es hat irgendwie jeder sein "Bild" von Mozart...

Liebe Grüße

die moziwis
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Selim

48

Mittwoch, 9. März 2005, 23:17

Guten Abend Taminoianer,

noch mal ein Beitrag zur Totenmaske, bzw. zu Alfreds Meinung, die hier abgebildete Maske scheint ihm eine Lebendmaske zu sein.
Zwischen Toten-u. Lebendmasken besteht ein riesiger Unterschied, bevor der Bildhauer eine Lebendmaske abnimmt, muß er die behaarten Gesichtsteile und die Haut mit Vaseline - früher Oliven-, Leinöl oder Schweineschmalz - einfetten, damit das maskennegativ sich leichter von der Haut löst und nicht durch den erstarrten Gips Haare herausgerissen werden. Vielfach deckte man sogar die Haaranteile mit feinem Seidenpapier ab.

Diese Maßnahmen entfallen, wenn man eine Totenmaske abnimmt. Deshalb gewinnt man ein natürlicheres Abbild der Stirn- und Schläfenhaaransätze sowie der Wimpern und der Nasenöffnung. Letztere müssen an Lebendmasken ebenfalls überarbeitet werden, da hier während des Arbeitsvorganges durch zwei dünne Röhrchen geatmet wird.

Der von Willy Kauer entdeckte Bronzeguß lässt eindeutig ein breites Eindringen des flüssigen Gipses in die Haarsträhnen und ebenso in die nicht überarbeiteten Augenbrauen und Wimpern erkennen. Durch den erstarrten Gips wurden sogar einige Haarsträhnen herausgerissen, die am ersten Negativ haften geblieben sein müssen. Augenbrauen und Wimpern, vergröbert durch das aufgetragene Fett, Augenhöhlen und Augäpfel sind also nicht nachgearbeitet worden. Auch die Nasenöffnungen scheinen unverändert geblieben zu sein.
Der durch den Tod eingetretene Spannungsverlust der Gesichtsweichteile führt ebenfalls zu kennzeichnenden Veränderungen.
Bei jeder kunstgerecht abgenommenen Totenmaske erkennt man weiterhin die die geradeaus gerichteten Augäpfel. Die durch das auftragen des Gipsbreies beim Lebenden sich unwillkürlich bildenden Stirnsteilfalten über der Nasenwurzel - man betrachte die Goethe Maske - fehlen bei Totenmasken.

JE SPÄTER eine Totenmaske abgenommen wird, desto schlechter erscheinen wegen der Leichenveränderungen die Hautzeichen. Auch der seelische Gesichtsausdruck kann von Stunde zu Stunde verfallen.
Bei Mozarts Maske muss man außerdem noch beachten, dass er ja noch jung war - nicht "irgendein Alter"

ABER JETZT KOMMT`S !

Alfred hat gemeint, die Maske hätte schon ZUVIEL Ähnlichkeit mit dem Lange Portrait - heute haben wir folgendes entdeckt: :jubel: :jubel: :jubel:

BRIEF VON CONSTANZE MOZART AN BREITKOPF & HÄRTEL vom 17ten Februar 1802

Ich gebe Ihnen die Nachricht, dass der hiesige k. k. Kämmerer Graf v. Deym, der sich vor einigen Jahren Müller nannte und eine Kunstgallerie aus eigener Arbeit eingerichtet hat, den Kopf Mozarts gleich nach seinem Tode in Gips abgeformt hat, und ferner, dass der Hofschauspieler Lange, ein sehr guter Maler, ihn groß, aber en profil, gemalt hat, welches Gemälde er wahrscheinlich durch Hülfe des Deymschen Abgusses, besonders da er Mozart gut gekannt hat, zu einem vollkommen ähnlichen en face machen kann. Beide diese Herren haben ihre Arbeiten und werden Ihre Briefe ohne nähere Adresse bekommen.“

Das Original ist immer noch im Besitz von Breitkopf & Härtel. Vielleicht findet sich dort im Archiv mehr Material (evtl. sogar die Antwortschreiben von Deym und Lange???), dass über die Maske Auskunft geben kann?
Leopold Mozart muss in seinen Reiseaufzeichnungen (konnten wir leider noch nicht auftreiben) ebenfalls Deyms Panoptikum erwähnt haben (S.92), denn Nohl bemerkt zu dieser Stelle:“ Dieses Wachsfigurenkabinett stand am Rothen Thurm. Wo mag Mozarts Figur geblieben sein? Sie trug seine eigenen Kleider.“

Was sagt Ihr dazu?

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
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Selim

Ulli

Erleuchteter

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49

Donnerstag, 10. März 2005, 10:47

Allerlei Maskeraden...

Salut,

Joseph Graf Deym von Stritez musste Wien verlassen, da er in einem Duell seinen Gegner tötete, wann das war, weiß ich jetzt nicht auswendig.. Er kehrte allerdings unter dem sehr einfallsreichen Decknamen „Müller“ nach Wien zurück, wo ihn Mozart vermutlich 1788 in Verbindung mit Leonhard Posch, dem Hersteller des mozartischen Wachsreliefs, kennenlernte. Posch arbeitete ebenfalls für das Müller’sche Kunstkabinett, in dem u.a. Wachsfiguren ausgestellt waren. Zur Untermalung der Ausstellung spielten Orgelwalzen und andere Musikautomaten. Mozart, wie auch Haydn und sogar Beethoven haben hierfür das Ihre beigetragen in Form der „Stücke für eine Walze in eine kleine Orgel“...

‘Eine herrliche Flötenmusik ertönt, als wenn eingeflößt durch den Atem der Liebe selbst… es ist ein Adagio des unvergeßlichen Mozart.’

Müller-Deym besaß Totenmasken z.B. von Kaiser Joseph II und sollte bald auch Mozarts nehmen — und Denkmäler, welche den vor kurzem gestorbenen Prominenten gewidmet waren. Am 26. März 1791 kündigte die Wiener Zeitung an, dass Herr Müller in der Himmelpfortgasse Nr. 1355 sein Mausoleum, welches dem Feldmarschall Gideon von Laudon (verst. Im Juli 1790) gewidmet ist, dem Publikum geöffnet hat. In diesem Zusammenhang ist auch schon einmal der Ausdruck Laudon’sches (Grusel-)Kabinett gefallen:

‘Von früh 8 Uhr bis Nachts 10 Uhr herrlich beleuchtet zu sehen…, wird der Anblick dessen gewis jedermann überraschen, welcher dieses Mausole besuchen und damit das Andenken dieses verdienstvollen großen Mannes erneuern… Die Sitze werden in der bestmöglichen Weise arrangiert und man zahlt fl.1 jedes für einen ersten Rangplatz, aber nur xr.30 an zweitem Rang. Mit Schlag jeder Stunde lässt sich eine Trauer Musique hören, und wird alle Woche eine andere seyn. Diese Woche ist es die Composition von Hrn. Kapellmeister Mozart.’

Mozart erhielt wahrscheinlich im September 1790, kurz bevor er nach Frankfurt zu den Krönungszeremonien Leopolds II reiste, den Auftrag vom Deym. Dass er sich kaum an die Arbeit machen konnte und wollte, resultiert aus einem Brief an Constanze vom 3. Oktober 1790:

‘Ich habe mir so fest vorgenommen, gleich das Adagio für den Uhrmacher zu schreiben, dann meinem lieben Weibchen etwelche Ducaten in die Hände zu spielen; that es auch — war aber, weil es eine mir sehr verhaßte Arbeit ist, so unglücklich, es nicht zu Ende bringen zu können.—Ich schreibe alle Tage daran—muß aber immer aussetzen, weil es mich ennuirt—und gewis, wenn es nicht einer so wichtigen Ursache willen geschähe, würde ich es sicher ganz bleiben lassen—so hoffe ich aber doch es so nach und nach zu erzwingen;—ja, wenn es eine große Uhr wäre und das Ding wie eine Orgel lautete, da würde es mich freuen; so aber besteht das Werk aus lauter kleinen Pfeifchen, welche hoch und mir zu kindisch lauten.’

Obwohl es keinen unmittelbaren Beweis gibt, wird vermutet dass auch die Komposition von KV 608 durch den Grafen Deym zum Gebrauch in seinem Panoptikum beauftragt wurde. Haselböck meint, dass es seine Erstaufführung anlässlich der Wiedereröffnung der Müller’schen Galerie Mitte August 1791 hatte. Jahre hindurch werden die Flötenuhr-Stücke mit ihren verblüffenden Vorführungen von übermenschlicher mechanischer Virtuosität die Besucher in Erstaunen gesetzt haben. Von einer 1799er Beschreibung der ‘durch den Herrn Hofstatuarius Müller errichteten Kunstgalerie in Wien’, ist es klar, dass wenigstens eine der Kompositionen Mozarts damals noch immer im Gebrauch war:

‘Man hört alle Stunden eine durch den unvergeßlichen Tonkünstler Mozart eigens dazu komponierte passende Trauermusik, die acht Minuten lang dauert, und an Precision und Reinigkeit alles übertrifft, was man bey dieser Art von Kunstwerken je schickliches anzubringen suchte.’

Es wird behauptet, dass Graf Deym schließlich das Instrument hatte demontieren lassen. Wie H. C. Landon weiß, wurden 1801 zwei der Mozart-Walzen von Haydns Freund Primitivus Niemecz besessen; irgendwie sind sie dann spurlos verschwunden. Ähnlich wird es den Wachsfiguren und den Totenmasken ergangen sein.

Man sollte vielleicht doch mal bei B&H anklopfen - sicherlich wird dies nicht von großem Erfolg gekrönt sein...

Viele Grüße
Ulli
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Ulli

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50

Donnerstag, 10. März 2005, 13:07

Wachsfiguren

Salut,

in einem Ausstellungskatalog fand ich folgende Hinweise (die Bilder sind hier leider nicht einfügbar):

[VI/7] Wachsbüste Kaiser Leopolds II. (1747-1792)

Joseph Müller (Graf Deym von Stritez, 1750-1804), Wien Ende 18. JH
Wachsbossierung, Glasaugen, Echthaar, Holz, H. 76, B. 48, T. 31 cm
Österreichische Nationalbibliothek, Wien, Porträtsammlung,
Bildarchiv und Fideikommissbibliothek, Inv. PK-S. I.136

[VI/8] Wachsbüste König Ferdinands IV. von Neapel (1751-1825)

Joseph Müller (Graf Deym von Stritez, 1750-1804), Wien 1791
Wachsbossierung, Glasaugen, Echthaar, Holz, H. 75, B. 40 cm
Österreichische Nationalbibliothek, Wien, Porträtsammlung,
Bildarchiv und Fideikommissbibliothek, Inv. PK-S. I.140

[VI/9] Wachsfigur Herzogin Ludovikas († 1791)

Joseph Müller (Graf Deym von Stritez, 1750-1804), Wien 1791
Wachsbossierung, Glasaugen, Echthaar, Textilien, Vitrine mit
Holzrahmen, H. 65, B. 45 cm
Österreichische Nationalbibliothek, Wien, Porträtsammlung,
Bildarchiv und Fideikommissbibliothek, Inv. PK-S. I.100

Die Porträtbüsten und die Kinderfigur gelten als das Werk des böhmischen Grafen Deym von Stritez (1750-1804). Gegen 1770 musste er nach einem unglücklichen Duell aus Wien fliehen und reiste durch Europa, wo er das Modellieren in Wachs erlernte. Als er unter dem Pseudonym Joseph Müller 1790 nach Wien zurückkehrte, gründete er eine Art öffentliches Museum, die „Kunstgallerie“. Darin waren Gipsabgüsse antiker Statuen zu sehen, die er mit Erlaubnis König Ferdinands IV. in der königlichen Sammlung in Neapel angefertigt hatte, sowie „moderne“ Bildwerke in einer von hm erfundenen Wachsmasse. Zu diesen Wachsbildern gehörten die lebensgroßen Porträtfiguren des habsburgischen Kaisers Franz II. sowie seiner Frau und seinen Kindern, jedoch nicht von Ludovika, seiner Tochter aus erster Ehe. Außerdem gab es die Figuren von Franz’ Vater Leopold II., seiner Tante Marie-Antoinette und deren Mann Ludwig XVI.

[Quelle: Ruhrlandmuseum Essen, Ausstellung 26.03.-30.06.2002]

Viele Grüße
Ulli
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Ulli

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51

Freitag, 11. März 2005, 18:59

Mozartbild

Zitat



Hallo
Es ist mir eigentlich nicht erinnerlich, aber vielleicht täusche ich mich, dass Mozart je ein Bild in einem Brief erwähnte, das von ihm gemalt wurde.

Gruß aus Wien
Alfred
Tamino Klassikforum
http://www.tamino-klassikforum.at


Salut, Alfred und alle Mozartbildianer,

obigen Eintrag habe ich irgendwo in den unendlichen Weiten des Internetalls gefunden. Weil’s so schön ist, hier mein Kommentar:

im Prinzip hast Du Recht: Mir ist auch nicht bekannt, dass sich Mozart in einem seiner Briefe unmittelbar zu einer Portaitierung seiner selbst geäußert hat (aber ich habe auch nicht alle Briefe auswendig in Kopf!). Jedenfalls fällt mir spontan ein, dass Mozart in einem Brief aus Dresden an seine Frau vom 13. April 1789 schreibt:

[…] Neumanns lassen sich alle dir sammt Duschek empfehlen, wie auch dem H: und fr: schwägerin Langens; - liebstes Weibchen, hätte ich doch auch schon einen briefe von dir! – wenn ich dir alles erzehlen wollte, was ich mit deinem lieben Porträt anfange, würdest du wohl oft lachen. – zum beySpiell; wenn ich es aus seinem Arrest herausnehme. So sage ich; grüss dich gott Stanzerl! – grüss dich gott, grüss dich gott; - Spitzbub; - knallerballer; - Spizignas – bagatellerl – schluck und druck! – […]

Auffallend an dieser Textstelle ist, dass Mozart – kaum grüßt er u.a. auch seinen Schwager, den Maler Joseph Lange –von einem Porträt Constanzes schreibt, welches er offenbar mit auf die Reise nach Berlin-Potsdam-Dresden nahm. Ob es sich wohl um das Bild handelte, welches Lange 1782 malte? Da ich die Größenverhältnisse dieses Porträts nicht kenne, kann ich es nicht beurteilen.

Was jedenfalls die Autoren der von mir zitierten Behauptung, Mozart habe die angebliche Porträtierung in keinem seiner Briefe erwähnt, meinten ist folgendes:

Mozart schreibt (wieder aus Dresden) am 16. April 1789 (Nachts um ½ 12 Uhr) an Constanze:

Liebstes bestes Weibchen!

Wie? – noch in Dresden? – Ja, meine liebe; - ich will dir alles haarklein erzählen; - […]


Und das tut er nachfolgend wirklich. Diese Textstelle – und nicht nur diese! – zeigen ganz deutlich Mozart’s Akribie im Reiseberichterstatten an seine Frau. Was Mozart’s Frankfurtaufenthalt betrifft, so war der Briefkontakt hier besonders eng und intensiv: Es beginnt mit einem Briefe Mozart’s an seine Frau gleich nach der Ankunft am 28. September 1790, es folgt ein Brief am 30. September 1790, wiederum einer am 3. Oktober 1790 und ein weiterer am 8. Oktober 1790. Constanze antwortet ihrem Manne mindestens dreimal, wie aus dem letzten Brief hervorgeht. Alle nennenswerten Vorkommnisse sind detailliert durch Mozart beschrieben, auch erwähnt Mozart jede Person, mit der er zu tun hat, namentlich und mehrfach.

Vom 29. Oktober an bis 6. oder 7. November 1790 verweilt Mozart in München, nahm sich – wie stets – Wohnung im „Schwarzen Adler“ in der Kauffinger Straße. Nun wird behauptet, dass Edlinger ebenfalls dieses Gasthaus kannte, was sein mag, da sich sein Atelier quasi „um die Ecke“ in der Hezogspitalstraße befand. Aber nirgends wurde je erwähnt, dass Mozart Edlinger – oder umgekehrt – kannte. Mozart, der sonst so akribische – nennt diesen Namen mit keinem Wort in einem seiner Briefe; außer, man nimmt an, dass gerade jener Brief verloren gegangen ist. Niemals zuvor ist auch in irgendeiner Form darüber berichtet worden, dass Mozart – noch dazu im grünen Outfit – von einem so berühmten Manne gemalt wurde; irgendjemand hätte dies doch auffallen und darüber berichten müssen. Zumindest in den zeiten ab etwa 1780 nahm man es doch etwas genauer mit Berichten, Anzeigen, Ereignissen.

Und: Der eitle und selbstbewusste Mozart hätte bestimmt seinem besten Stück davon berichtet, dass man ihn „gemallet“ hätte…

Hinzu kommt, dass Mozart am 27. Juni 1788 bereits beginnt, bei Ordensbruder Michael Puchberg um Geld zu bitten, was sich bis Mitte August 1790 verstärkt. Mozart selbst schreibt auch in dem bereits oben erwähnten Brief vom 3. Oktober 1790 an Constanze, wie sehr er damit beschäftigt ist, Geld mit Heim zu bringen (er arbeitet zu dieser Zeit an den Stücken für Flötenuhr bzw. für „eine Orgel in eine Kleine Uhr“ sehr mühsam und widerwillig!). Zudem unterzeichnet Mozart am 01. Oktober 1790 eine Schuldverschreibung gegen ein von Heinrich Lackenbacher zu 5% verzinslich gegebenes Darlehen über zwei Jahre. Es will mir nicht logisch erscheinen, dass man bei so knapper Kasse aussehen kann, wie ein „Hängebauchschweinchen“.

Die Silberstiftzeichnung von Doris Stock aus 1789 zeigt Mozart ebenfalls pausbäckig:



weshalb man nun – händeringend nach einer Lösung suchend – das „neue“ Mozartbild schwammig mit „um 1790“ zurückdatiert. Es ist wohl anzunehmen, dass das Ölbild Joseph Langes, welches ursprünglich den Jahren 1782/83 zugeschrieben wurde, tatsächlich aus 1789/90 stammt, zumal Mozart Lange im Zusammenhang mit Portätierungen in dem zuerst genannten Brief erwähnt. Es scheint also nicht allzu lange :D her… hier ist Mozart jedoch schmal, spitznasig, fast glubschäugig…

Fast vergessen ist ja schon die Ränkelei um das von Torolf Engström in der 1970er Jahren erworbene Ölgemälde von Franz Peter Kymli. Dieses merkwürdige Bildnis Mozart’s soll aus 1783 stammen, was aber dann – wenn es denn so war – mit Langes Version, die ursprünglich ebenfalls auf 1782/1783 datiert war, nicht zusammenpasst. Kymlis Bild zeigt Mozart pausbäckig und deutet einen zufriedenen Verdauungstrakt an (ich habe dieses Bilder leider im Internet nicht ausfindig machen können).

Wie dem auch sei, beweisen wird man es nur können, wenn sich entsprechende Zeitungsberichte, Tagebuchaufzeichnungen oder Ähnliches auffinden werden, die Edlingers Mozartbild verifizieren.

Viele Grüße,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

52

Samstag, 12. März 2005, 01:05

Hallo alle Zusammen,

für jetzt nur ganz kurz:

„Mozart in Verona“ Portrait von Saverio Dalla Rosa:

“Wir waren heute bey einem gewissen ehrlichen Mann H: Ragazzoni eingeladen. der generalEinnehmer von Venedig il Sgr: Luggiatti bath die Cavaglieres mich zu ersuchen, daß ich erlauben möchte den Wolfg: abmahlen zu lassen; gestern Vormittag geschahe es, und heute nach der Kirche sollte er das zweytemal sitzen... wir sollten demnach heut vormittag nach der Kirche zu H: Luggatti kommen, um vor Tische noch einmahl dem Mahler zu sitzen...

(Auszug aus Leopold Mozarts Brief an seine Frau, Verona 7. Januar 1770)

Im Spätherbst des Jahres 1780 kurz vor der Abreise Wolfgangs nach München begann Johann Nepomuk Della Croce an dem bekannten Familienportrait (vermutlich authentischsten )zu arbeiten. Wie durch eine Reihe von Briefen bezeugt ist, saß Wolfgang vor dem 5ten November 1780 dem Maler Modell. Infolge einer Erkrankung Nannerls verzögerte sich die Weiterarbeit an dem Gemälde.

ich schreibe dir mit einem aufsatz auf den Kopf, daß ich sehr in Sorge bin meine Haare zu verbrennen“ schreibt sie am 30. Dezember an ihren Bruder in München, „und warum mich das Mölk stuben mädel frisiert hat, ist die ursache weil ich morgen das erstemahl dem Mahler sitze“

In Wien versucht Wolfgang derzeit von der Malerin Rosa Hagenauer-Barducci das Portrait seiner Mutter zu bekommen, um es Della Croce als Vorlage für sein Familienbild zu übermitteln, was ihm einige Schwierigkeiten bereitete. Nachdem er wochenlang hingehalten worden ist wurde er „massiv“

„...mir viel aber ein daß man mit den Italienern in dergleichen Fällen ein bischen grob seyn müsse; - und sagte ihr, daß sie ihren Schuß nicht verloren habe, und ich aber wegen ihrem angebohrnen fehler nicht bei meinem vatter die Rolle eines Narren spiellen wolle, der heute schwarz und Morgen weis sagt; und ich könnte sie versichern daß ICH das Portrait nicht brauche; dann gab sie gute Worte aus und versprach es mir den andern tag zu schicken, und schickte es mir auch...“

„Lange - Portrait“

Brief Mozarts an seine Frau Constanze aus Dresden vom 16ten April 1789:

„ich möchte gern wissen ob die Langischen bisweilen kommen? - ob an den Portrait fortgearbeitet wird?“

JESUS, - WAS für eine Grammatik...

Fazit: Man unterhielt sich in der Familie Mozart also sehr lebhaft über die jeweiligen Portraits...

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
Wen man durch Wohltun nicht für sich gewinnen kann, den soll man sich vom Halse schaffen

Selim

Ulli

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53

Samstag, 12. März 2005, 01:23

Salut,

da habe ich doch tatsächlich was überlesen... am 16. April 1789 tstststs... Danke für den Hinweis. Nun ist die Aussage komplett... das "neue" Mozartbild ist NICHT echt (q.e.d.). !!

Viele Grüße
Ulli
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54

Samstag, 12. März 2005, 01:35

Hallo Ulli,

die Frage ist doch nicht, ob Mozart für dieses Portrait "Modell" gesessen hat, sondern ob das Bild Mozart darstellen soll. Und da ist das Gegenteil noch nicht bewiesen. Auch Dora Stock ist Mozart nicht "gesessen" - dennoch hat sie ihn gezeichnet...

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
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Ulli

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55

Samstag, 12. März 2005, 01:38

Salut,

Mozart müsste aber Edlinger (oder umgekehrt), wenn sie sich gekannt haben, in jedem Falle einmal erwähnt haben. Findet Ihr etwas in den Briefen (Register)? ICh habe keine Gesamtausgabe hier...

Viele Grüße
Ulli
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56

Samstag, 12. März 2005, 01:46

Nein Ulli,

NOCH nix gefunden - kann Eiblinger Mozart nicht einfach so gemalt haben? Wie so viele andere auch? Man müsste hier bei Eiblinger nachforschen, nicht- oder nicht nur bei Mozart.

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
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57

Samstag, 12. März 2005, 01:51

Salut,

dazu muss er ihn aber GESEHEN haben, oder? Da er vermutlich keine Digitalkamera hatte, wohl auch mehr als nur eine Sekunde... WIR werden das schon herausfinden, gell?

Hier stürmt's wie d'Sau... hoffentlich haut's mir nicht gleich den Strom weg!

Gut's Nächtle!

Ulli
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Alfred_Schmidt

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58

Samstag, 12. März 2005, 02:07

Hallo,

Wenn man all die autorisierten und unautorisierten Mozart Portraits betrachtet wird einem förmlich schlecht. Die Bilder ähneln einander überhaupt nicht, wobei in den meisten Fällen nicht einmal die Maler feststehern, das meiste sind Zuschreibungen, Immerhin , egal wie das Ergerbnis auch sei: Gewissheit wird es wohl kaum geben.

Hier ein weiteres angebliches Bildnis Mozarts, aus London von einem gewissen C.Cooke.



Auch nicht grade mager auf diesem Bild.


Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

59

Samstag, 12. März 2005, 02:13

Nein Ulli,

er muß ihn nicht gesehen haben:

Wie aus einigen in den Jahren 1803/1804 von Frau Maria Anna Reichsfreiin von Berchtold zu Sonnenburg abgefaßten Briefen hervorgeht, ließ sie 1803 in Salzburg ein ihrem Bruder vollkommen ähnliches Portrait malen. Der Name des Künstlers wurde in den entsprechenden Briefen nicht erwähnt. Dem bis heute unbekannten Maler des Bildes stellt sie das Familienbild von della Croce und wahrscheinlich noch andere in ihrem Besitz befindliche Mozart-Portrait als VORLAGE zur Verfügung...

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
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Selim

60

Samstag, 12. März 2005, 02:21

Jetzt hätten wir beinahe ganz begeistert "MENSCH ALFRED - DAS BILD IST JA KLASSE" gerufen...

Bleiben jedoch gesittet und sagen:

Hallo Alfred,

DIESES BILD DECKT SICH VÖLLIG MIT UNSERER TOTENMASKE!!!! :jubel: :jubel: :jubel:

Findest Du nicht???

Liebe Grüße

Bettina und Wilfried
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Selim