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nemorino

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331

Sonntag, 20. Mai 2018, 19:21

Also dass die (instrumentalen) Mono-Aufnahmen Karajans mit dem Philharmonia Orchestra "ausnahmslos" oder auch nur größtenteils zu Klassikern geworden wären, halte ich für nicht richtig.
Lieber Johannes Roehl,

ich hatte "fast ausnahmslos" geschrieben, das ist schon ein kleiner Unterschied. Du hast aber recht, dass die Londoner Aufnahmen durch die späteren DGG-Aufnahmen des gleichen Repertoires an den Rand gedrängt wurden. Das heißt aber nicht, dass sie unbedingt auch künstlerisch wertvoller waren. Vielmehr hatte das m.E. im wesentlichen zwei Gründe:

1) die DGG-Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern sind natürlich den Philharmonia-Produktionen klangtechnisch überlegen, und das gilt auch für die Stereo-Aufnahmen.
2) im Gegensatz zur "knickigen" EMI hat die DGG mit den Karajan-Aufnahmen einen Werbeaufwand ohnegleichen betrieben, was den Absatz natürlich in die Höhe getrieben hat. Ich erinnere mich noch lebhaft an die 1960/70/80er Jahre, als in jedem großen Plattenladen ein riesiges Karajan-Plakat angebracht war, und die jeweils neuesten Aufnahmen mit gewaltiger Werbetrommel angepriesen wurden. Da konnte und wollte EMI nicht mithalten.

Ich nenne hier, neben dem von Dir bereits aufgeführten "Rosenkavalier" und "Falstaff" (beide Stereo), noch die bis heute unübertroffenen Aufnahmen von "Hänsel und Gretel" und vor allem "Così fan tutte" (Mono), aber es gibt auch eine große Anzahl von Konzertaufnahmen, die zu wahren Plattenklassikern wurden, z.B. die Mozart-Hornkonzerte mit Dennis Brain, das Schumann-Konzert mit Lipatti, die erste Aufnahme der "Symphonie fantastique" von Berlioz, die Suiten zu "Schwanensee" und "Dornröschen" (Stereo), Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" (in Stereo, die Aufnahme wurde bis weit in die 1970er Jahre als HiFi-Demonstrationsplatte verwendet), die Rossini-Ouvertüren (Stereo), die Brahms-Sinfonien Nr. 2 & 4 (ebenfalls Stereo), Schuberts "Unvollendete" (Stereo), die Sibelius-Sinfonien Nr. 2 & 5 (Stereo). Vor allem die Brahms-Sinfonien und die von Sibelius wurden später selbst von Karajan nicht mehr erreicht, geschweige übertroffen, auch wenn sie klangtechnisch nicht mit seinen neueren konkurrieren konnten. Beethovens Missa Solemnis, 1958 anlässlich einer Konzertreise nach Wien mit dem Philharmonia Orchestra und dem Wiener Singverein in Stereo produziert, ist IMO Karajans schlüssigste, überzeugendste Version, wenn sie auch klanglich einige Mängel aufweist, obwohl er das Werk später noch mindestens dreimal eingespielt hat.

Ich halte nach wie vor die Londoner Zeit und die Zusammenarbeit mit Walter Legge insgesamt für Karajans künstlerisch fruchtbarste Jahre. Was Soll und Haben betrifft, stand Karajan aber seine "fruchtbarste Zeit" noch bevor.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Karl

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332

Sonntag, 20. Mai 2018, 21:58

Hallo,

Karajan hat einen Ausnahmestatus unter den Dirigenten, weil er sich in zwei Musikwelten ganz weit oben befand.

Als Dirigent, Orchesterleiter und Geschäftsmann hatte er vor allem mit den Berlinern große Erfolge.

Was weniger bekannt ist, war seine Leidenschaft für Technik, die ihm den Zugang zur Tonnachbearbeitung öffnete.

Er hat sehr schnell erkannt, daß mit der modernen Studiotechnik Aufnahmen erzeugt werden können, die dem Zuhörer zuhause die Möglichkeit schaffen, mehr von einem Werk zu hören oder wahrzunehmen als im Konzert selbst.

Karajan hat sich in seinem Drang nach Perfektion zum Vorreiter für wirklich gute Aufnahmen gemacht, etwas was wir heute für selbstverständlich erachten, es aber lange Zeit nicht war.

Insbesonder für diese Pionierarbeit hat er meine Hochachtung.

Nette Grüße

Karl

Rheingold1876

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333

Sonntag, 20. Mai 2018, 22:04

Ich halte nach wie vor die Londoner Zeit und die Zusammenarbeit mit Walter Legge insgesamt für Karajans künstlerisch fruchtbarste Jahre.


Lieber Nemorino, zu dieser Einschätzung neige ich ebenfalls. Du hast wichtige Einspielungen genannt :)

In den zurückliegenden Wochen habe ich meine CD-Bestände deutlich reduziert. Bemerkenswert ist, dass für die Karajan-Einspielungen bei DG fast nichts gezahlt wurde. Einige wurden sogar nicht einmal angenommen. :( Auch ein Vinyl-Händler meines Vertrauens winkt nur noch ab bei diesen Titeln. Wie es der Zufall wollte, geriet ich erst am Sonnabend auf einem großen Flohmark an zig große Kisten, gefüllt mit entsprechenden Karajan-LPs des Gelblabels. Wie neu aus der Presse. Ich hielt mich an Stand mindestens eine Stunde auf und hatte nicht den Eindruck, dass sich darum gekloppt wurde. Es scheint, als würde die gigantische Menge an oft technisch manipulierten Aufnahmen dem Maestro im Nachhinein auf die Füße fallen. Gerechtigkeit? Vielleicht.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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334

Montag, 21. Mai 2018, 09:11

Das mit dem Werbe-Aufwand stimmt natürlich.
Aber sonst muss ich das stark relativieren. Noch weit mehr als für Legges Opernproduktionen gilt, dass die Lipatti und Brain-Aufnahmen nahezu genauso berühmt wären, wenn Otto Ackermann oder sonst ein Nobody dirigiert hätte: 50% frühverstorbener Künstlerbonus, 45% künstlerischer Wert aufgrund des Solisten, 5% Dirigent und das ist noch hoch gegriffen.

Und man nenne mich einen Ignoranten, aber von den folgenden Aufnahmen wusste ich bis gestern nach über 30 Jahren Klassikhörens und fast 25 Jahren Lektüre von Zeitschriften, Plattenführern und internationalen Diskussionsforen noch nicht einmal, dass es sie überhaupt gab, geschweige denn, dass sie einen besonderen Status haben sollten. Ich habe die wirklich noch nie zuvor irgendwo kritisch herausgehoben gesehen:
"die erste Aufnahme der "Symphonie fantastique" von Berlioz, die Suiten zu "Schwanensee" und "Dornröschen" (Stereo), Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" (in Stereo, die Aufnahme wurde bis weit in die 1970er Jahre als HiFi-Demonstrationsplatte verwendet), die Rossini-Ouvertüren (Stereo), die Brahms-Sinfonien Nr. 2 & 4 (ebenfalls Stereo), Schuberts "Unvollendete" (Stereo)"
Eher wären mir als "Geheimtips", die frühen (Mono) Sibelius- und Beethovenaufnahmen als erwähnenswert eingefallen. Aber eben als Geheimtips, weil sie in der Bekanntheit und Verbreitung ganz klar hinter den entsprechenden DG-Aufnahmen zurückfallen.

nemorino

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  • »nemorino« ist männlich

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335

Montag, 21. Mai 2018, 10:53

Hallo, Johannes Roehl,

Noch weit mehr als für Legges Opernproduktionen gilt, dass die Lipatti und Brain-Aufnahmen nahezu genauso berühmt wären, wenn Otto Ackermann oder sonst ein Nobody dirigiert hätte

Da muss ich, pardon, Einspruch erheben. Nichts gegen Otto Ackermann, der einige mehr als respektable Aufnahmen gemacht hat (nicht nur auf dem Gebiet der Operette), aber was speziell die Lipatti/Karajan-Aufnahme des Schumann-Konzerts von 1948 angeht, so zitiere ich gerne eine alte Kritik: " ..... an erster Stelle muss Lipatti genannt werden. Seine Aufnahme mit Karajan trifft den jugendlichen Schwung des Werks am besten ... sie ist pianistisch ausgewogen und orchestral schwungvoll, wie aus einem Geist musiziert" (Ingo Harden, 1971).
Zur "Symphonie fantastique" von Berlioz heißt es in einer Kritik: "Die spannendste, fiebrigste Aufzeichnung des Werks hat Karajan mit dem Philharmonia Orchestra London erstellt, obwohl nur Mono, hat er sie mit seiner späteren Aufnahme mit den Berlinern (DGG) nicht mehr erreicht" (Karl Schumann). Zur gleichen Aufnahme schreibt der englische Kritiker William Mann: " ..... sein Gefühl für französische Musik gehört ganz zu seiner Persönlichkeit, betont verführerisch brachte er sie vor, in einer Weise, wie sie für einen eher romanisch orientierten Charakter bezeichnend ist, was man gewöhnlich bei einem deutschen Dirigenten nicht erwartet". Und Bernd Stremmel, alles andere als ein Karajan-Fan, bezeichnet sie in seinem "Klassik-Prisma" als "eine der überragenden POL-Produktionen mit HvK".
Mussorgskys "Bilder" werden von mehreren Kritikern hochgelobt und, wie bereits gesagt, auch als HiFi-Demonstrationsobjekt herausgestellt. Ich habe auch die späteren Berliner Versionen von 1966 und 1987 (digital), sie sind klanglich natürlich besser, aber nicht so mitreißend wie die Philharmonia-Aufnahme.
Zu den Brahms-Sinfonien 2 & 4 schreibt Ulrich Schreiber, ein notorischer Karajan-Zweifler: "Erstaunlich gut klingende, interpretatorisch großartige Aufnahmen aus 1956; Karajan noch rein musikantisch und wenig auf Oberflächenpolitur angelegt wie seine späteren aus Berlin".
Es gibt u.a. auch die L'Arlesienne-Suiten und Carmen-Suite Nr. 1 von Bizet mit dem Londoner Karajan (EMI); im Vergleich zu seinen späteren aus Berlin 1971 und 1982 (digital) können sie klanglich durchaus mithalten (im Januar 1958 in Stereo produziert!), musikalisch sind sie detailreicher und haben mehr jugendlichen Schwung.
Ähnliches lässt sich von den Rossini-Ouvertüren sagen. Sie übertreffen musikalisch seine spätere DGG-Produktion bei weitem, und klangtechnisch sind sie großartig gelungen (AD: 3/1960).
Schuberts "Unvollendete" von 1955 (Stereo) kann gegen neuere von Carlos Kleiber oder Sinopoli nicht konkurrieren, aber durchaus gegen Karajans spätere Versionen mit den Berlinern bei DGG und EMI.
Den Beethoven-Zyklus mit dem Philharmonia hatte ich gestern bewusst ausgeklammert; er ist durch die 1962er Berliner DGG-Aufnahmen klanglich überholt, weil nur Mono (außer der Nr.8). Trotzdem möchte ich hier den renommierten Kritiker Alfred Beaujean zitieren, der dazu u.a. schreibt: " .... die zwischen 1951 und 1955 eingespielten Beethoven-Sinfonien zeugen von einem Höhenflug, den das Orchester später nie wieder erreichte. Der spätere Medienbeherrscher Karajan stieg hier mit seiner ganzen Energie ein. Dass die Aufnahmen (mit Ausnahme der Achten) noch nicht stereophon eingespielt wurden, bedeutet im nachhinein nicht einmal einen Nachteil: Der helle, schnittige Monoklang gestattet nicht jenen sensualistischen Breitwandsound, wie ihn Karajan dann später kultivierte. So hört man einen von starken rhythmischen Energien durchpulsten Beethoven, der sich betont von Furtwänglers Stil abhob. Er lässt den Eindruck durchscheinen, den Toscanini auf Karajan gemacht hatte, ohne dass dessen spätere Starre Vorbild für den Jüngeren gewesen wäre.
Die ungemein geschmeidige Artikulation, die penible Genauigkeit in dynamischer Beziehung, vor allen was die untersten Stärkegrade angeht, die Deutlichkeit der Bläserstimmen, der so temperamentvolle, dabei stets genau kontrollierte Zugriff: All dies lässt noch nichts erkennen von jener selbstzweckhaft-luxuriösen Klanglichkeit, die dann das Signum von Karajans Arbeit mit den Berliner Philharmonikern wurde. Hier ist der Klang noch ganz in den Dienst der sinfonischen Struktur gestellt. Sieht man vom Chorfinale der Neunten ab, so bleibt eine sachliche Sicht auf Beethovens sinfonisches Gebirgsmassiv. Karajan hütete sich - so in der Siebenten - vor Exzessen und ließ auch - etwa im Finale der Vierten - Virtuosität nie zum Selbstzweck ausarten. Manche Tempi sind sogar ruhiger als in späteren Aufnahmen. In der Pastorale gönnt er zwar den Landleuten die Wiederholung nicht, aber so schlank fließend hat er die dankbaren Gefühle nach dem Sturm nie mehr ausmusiziert. Vielleicht wird der "Londoner Karajan", der auch in einigen wundervollen Operngesamtaufnahmen dokumentiert ist, stärker als die Mehrzahl seiner späteren Aufnahmen von der künstlerischen Potenz dieses Künstlers zeugen."
Ich habe den Artikel von 1989 um einige Passagen gekürzt, aber ich denke, Beaujean hat Karajans Londoner Wirken mit Legge damit sehr treffend beschrieben. Das meiste, was er hier über seinen ersten Beethoven-Zyklus schreibt, gilt m.E. uneingeschränkt auch für die überwiegende Zahl seiner sonstigen Aufnahmen aus London.
Die Philharmonia-Aufnahmen sind übrigens fast alle noch bei Amazon, meist sogar zu recht günstigen Preisen, zu haben. Bei mir nehmen sie einen ganz besonderen Rang ein.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

teleton

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336

Mittwoch, 23. Mai 2018, 13:43

Karajans Decca -Aufnahmen mit den Wiener PH

Die Philharmonia-Aufnahmen sind übrigens fast alle noch bei Amazon, meist sogar zu recht günstigen Preisen, zu haben. Bei mir nehmen sie einen ganz besonderen Rang ein.

Hallo nemorino,

in den letzten Tagen liesst man sehr viel von Dir über Karajan´s Philharmonia Orchestra-Aufnahmen. Soweit diese klanglich in Ordnung und in Stereo sind, bin ich da bei Dir (andernfalls geht sonst der Hörspass bei mir gegen Null !).
Die Sibelius-Aufnahmen der Sinfonien Nr.2 und 5 mit dem Philharmonia Orchestra (EMI) stehen bei mir auch ganz hoch im Kurs und übertreffen die späteren auf DG deutlich. Nicht jedoch die Sinfonien Nr.(1 ohnehin nur auf EMI) und 2 mit den Berliner PH (EMI), die ich in ihrer harten und alles andere als geglätteten Sichtweise genau so hoch schätze. Die Pauken sind bei EMI mit den Berlinern deutlich prägnater geraten !

:!: Aber worauf ich hinaus wollte, sind Karajans Aufnahmen um die 60er-Jahre mit den Wiener PH. Ausnahmslos finde ich die dort eingespielten Werke besser interpretiert, als später auf DG !
*** Dazu gehört vieles von Richard Strauss: Tod und Verklärung (als meine absolute persönliche Referenz); Don Juan, Till Eulenspiegel.
*** Brahms - Sinfonien Nr.1 und 3
*** Dvorak: Sinfonie Nr.8 (der Hammer !!!)
*** Beethoven: Sinfonie Nr.7 ist die einzige, die er mit den WPO aufgenommen hat - excellent !

Bei Bruckner gefallen mir Karajan´s spätere Aufnahmen mit den Berliner PH (DG), die auch klangtechnisch unbedingt vorzuziehen sind, besser als die früheren auf EMI. Die Späten mit den Wiener PH (Sinfonien Nr.7 und 8 auf DG) sind grosse Aufnahmen, aber mir dennoch zu alterweise und haben nicht mehr den zupackenden Gestus.

Bei Berlioz Symphony Fantastique habe ich wohl andere Vorstellungen.
Die Karajan-Aufnahme (DG) fand ich nicht so berauschend gut - abgesetzt - da muss bei mir schon ein Solti (Decca), Markewitch (DG) oder Bernstein (SONY) her !

Bei Schubert - Sinfonie Nr 8 und 9 sind ohnehin die Aufnahmen mit den Berliner PH von DG, 1965/69 meine Favoriten; de späteren auf EMI sind für mich nur für die Sinfonien 1-6 noch von Bedeutung.

Die Sinfonien von Schumann und Mendelssohn stehen bei mir in meiner Gunst mit Karajan an erster Stelle - aber mit den Berliner PH.

Die Tschaikowsky-Sinfonien mit Karajan schätze ich (bes. die Nr.4-6 aus den 60ern; das sind die, die nicht in der GA enthalten sind), aber wenn man Swetlanow hat werden sie mit Karajan fast unwichtig ...

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Frage bezüglich Barhms 2 mit Karajan:

Du berichtetest von Brahms: Sinfonie Nr.2 mit dem Philharmonia Orchstra (EMI, 1955), die zusammen mit der Schubert 8 auf einer CD zu haben ist !
:?: Wie ist die CD klangtechnisch zu beurteilen ? Es sind ja die ersten Stereoaufnahmen der EMI ! Wie ist die Orchesterbalance, sind die Pauken bei der Brahms 2 präsent oder gehen im Orchesterbrei unter ?
Da bin ich Klang- und Interpretationstechnisch recht verwöhnt, wenn ich an die herausragenden Brahms-Aufnahmen mit Levine / WPO (DG, DDD) oder Solti (Decca) denke. Lohnt da überhaupt eine Anschaffung für mich ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

nemorino

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337

Mittwoch, 23. Mai 2018, 17:17

Karajans Philharmonia-Aufnahmen

Da bin ich Klang- und Interpretationstechnisch recht verwöhnt

Lieber Wolfgang,

nachdem ich diesen Satz gelesen habe, würde ich Dir die Londoner Karajan-Aufnahmen, auch die in Stereo, nicht bedenkenlos empfehlen. Es handelt sich explizit bei der CD mit Brahms 2 und Schubert 8 um experimentelle Stereo-Produktionen, die (ohne Wissen des Produzenten Walter Legge) in einem Nebenraum aufgezeichnet wurden. Ich persönlich finde sie klanglich erstaunlich gut, sie haben nicht den bei den ersten Stereoplatten üblichen Ping-Pong-Effekt, sondern sind recht räumlich und transparent aufgenommen. Aber neben modernen Digitalaufnahmen können sie selbstverständlich nicht bestehen. Es gibt merkliches Rauschen (was mich persönlich nicht stört), aber die zur gleichen Zeit entstandenen ersten DECCA-Stereos sind m.E. besser geraten. Die Brahms 2 habe ich gestern gehört; sie klingt sehr ordentlich, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Die Pauken sind deutlich zu hören, aber kein Vergleich z.B. mit Solti und der DECCA-Technik der 70er Jahre (die von Levine kenne ich nicht).
Karajans riesiges diskographisches Erbe teile ich persönlich in drei wesentliche Perioden (wobei ich die Vorkriegs- und die ersten Wiener Nachkriegsaufnahmen einmal ausklammere, aus technischen Gründen):
1) die Londoner Zeit (1948-1960)
2) die Wiener Decca-Aufnahmen (1959-1964)
3) die DGG-Aufnahmen von 1959 bis ca. 1980
Was danach kam, ist für mich wenig interessant, von ein paar Ausnahmen abgesehen, weil es fast alles Remakes von bereits mehrfach vorliegenden Versionen waren, deren Vorgänger durchweg künstlerisch besser gelungen sind.

Meine Vorliebe für die Londoner Aufnahmen hat wohl mehrere Gründe: Zum einen habe ich mit diesen eine große Zahl klassischer Werke erstmals kennengelernt, und zwar vornehmlich durch den Rundfunk. In den 50ern gab es jeden Sonntag im SWF ein Mittagskonzert, und wenn dann Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchester London unter Leitung von Herbert von Karajan bzw. Otto Klemperer angekündigt wurden, so konnte man ziemlich sicher sein, sowohl klanglich als auch künstlerisch überdurchschnittlich gute Aufführungen geboten zu bekommen.
Zweitens hatte Karajan damals bereits einen glänzenden Ruf, aber seine Aufnahmen hatten noch nicht den sensationellen Beigeschmack, den sie später mehr und mehr, vor allem durch den gewaltigen Werbeaufwand der DGG und durch seine permanente Präsenz in der Regenbogenpresse, gewannen. Karajan stand zwar an der Schwelle des Ruhms, aber die oft falsche Gloriole, die ihm dann in seinen späteren Jahren anhaftete, gab es noch nicht.
Der langjährige SPIEGEL-Musikchef Klaus Umbach, der an Karajan sonst kein gutes Haar läßt, hat im Blick auf seine Londoner Zeit geschrieben: "Viele seiner Produktionen, die vor dem fatalen Schwenk ins klanglich Glatte, allzu Geschliffene und nur noch Geschönte entstanden, haben unwiderstehlichen Drive, faszinierende Sensibilität und eine prachtvoll aufrührerische Motorik. Sie sind, kurz gesagt, noch aus purer musikantischer Substanz, unverdorben von allen geschmäcklerischen Extravaganzen und allen altersstarren Skurrilitäten, die viele der Konzerte und Aufnahmen seiner späteren Zeit befremdlich beeinflußt haben".

Ich will längst nicht so weit gehen in meinem Urteil wie Umbach, aber auch meinem Geschmack kommen seine frühen Aufnahmen am nächsten. Doch ich schätze auch sehr die Berliner DGG-Aufnahmen aus den 60er Jahren. Da stehen noch nicht Verkaufs- und Umsatzzahlen im Vordergrund, sondern allein der Komponist und sein Werk.

Was die Sibelius-Sinfonien Nr. 2 & 5 mit dem Philharmonia Orchestra angeht, so sind wir völlig d'accord; sie sind seine besten geblieben. Allerdings gefallen mir persönlich die DGG-Aufnahmen aus den 1960ern besser als die klanglich harten, "alterswilden" bei der EMI aus den späten 70ern. Mit denen konnte ich mich nicht so recht anfreunden. Doch das ist sicherlich Geschmacksache.

Nun zu den Wiener Decca-Aufnahmen (aus seiner Direktoren-Zeit an der Staatsoper): Auch da stimme ich Dir völlig bei; die Brahms-Sinfonien Nr. 1 und 3 mit den Wienern sind eine Wucht, ebenso die 8. von Dvorak (jetzt auf CD gekoppelt mit Brahms 3). Die Beethoven Nr. 7 von 1959 hatte ich bereits auf LP, damals noch mit dem RCA-Label. Eine wunderbare Version, mit einer großartigen Aufnahme von Haydns Nr. 104 auf CD vereint. Dann gibt es da noch die "Giselle"-Ballettmusik, Auszüge aus Tschaikowskys "Schwanensee" und "Dornröschen" sowie eine überragende Aufnahme von Holsts "Planeten" und die Sinfonien Nr. 40 & 41 von Mozart und Haydn Nr. 103.
Nicht zu vergessen die Opernaufnahmen: Carmen, Tosca, Aida, Othello (zumindest die letzten drei sind Plattenklassiker).
Bei Bruckner gefallen mir Karajan´s spätere Aufnahmen mit den Berliner PH (DG), die auch klangtechnisch unbedingt vorzuziehen sind, besser als die früheren auf EMI.
Auch da stimme ich zu! Es gibt allerdings noch eine Achte von Bruckner bei EMI, aus dem Jahr 1957, bereits in Stereo, die unter Kennern als Geheimtip gehandelt wird:


Es handelt sich um eine der ersten Nachkriegsproduktionen Karajans mit "seinen" Berliner Philharmonikern. Bei ihrem ersten Erscheinen wurde sie als Sensation gefeiert; allerdings war das Bruckner-Repertoire auf LP damals, von Jochum abgesehen, noch relativ klein.
Bei Berlioz Symphony Fantastique habe ich wohl andere Vorstellungen.
Die Karajan-Aufnahme (DG) fand ich nicht so berauschend gut
Welche meinst Du? Es gibt deren zwei, eine von 1964:





und eine von 1975:


Ich besitze beide, habe sie aber länger nicht gehört, aber es gibt bessere. Die alte Londoner Aufzeichnung von 1953 (leider nur Mono) ist beiden musikalisch überlegen. Solti und Markevitch sind großartig, haben natürlich die weitaus bessere Klangtechnik zur Verfügung. Es gibt aber noch eine "Fantastique", die ich ganz außerordentlich schätze:

René Leibowitz und das Orchester der Wiener Staatsoper (AD: 1957, STEREO).
Lohnt da überhaupt eine Anschaffung für mich ?
Die Frage, lieber Wolfgang, musst Du natürlich für Dich entscheiden. Ich hoffe aber, dass ich Dir ein paar hilfreiche Tips geben konnte. Ich bin kein Karajan-Enthusiast, aber seine Londoner Aufnahmen nehmen bei mir einen Ehrenplatz ein, aus den oben genannten Motiven (gestern ganz vergessen: Die "Ariadne auf Naxos" von 1954, mit einer Superbesetzung, aber leider nur Mono).

LG, Nemorino




Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

teleton

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338

Mittwoch, 23. Mai 2018, 20:26

Lieber nemorino,

Danke für Deine umfangreiche Antwort, die mir auch in Punko Brahms2 weitergeholfen hat ... kurzum ... darauf werde ich bei meiner umfangreichen Brahms-Discografie wohl verzichten können: Von Karajan bis Levine über Szell bis Solti, Dorati bis Bernstein und Swetlanow u.v.a. liegen mir alle Brahms-Sinfonien-GA mit Rang und Namen vor.

sowie eine überragende Aufnahme von Holsts "Planeten"

Richtig, die Planeten hatte ich ganz vergessen.
Natürlich liegen mir beide grossartigen Karajan-Aufnahmen auf CD vor ... die alte mit den Wiener PH (Decca) finde ich einfach besser, weil die noch mehr Herzblut hat.

Es gibt allerdings noch eine Achte von Bruckner bei EMI, aus dem Jahr 1957, bereits in Stereo, die unter Kennern als Geheimtip gehandelt wird

Ja, genau diese EMI-CD mit der Sinfonie Nr.8 die hatte ich mir vor ein paar Jahren auch gekauft. Die Int finde ich auch OK, aber mit der Klangtechnik habe ich meine Probleme. Ich finde seine Mittlere mit den Berlinern (DG) einfach die Beste, weil da alles Stimmig ist. Diese gesamte Bruckner - GA hatt mir ohnehin den Weg zu Bruckner gewiesen und fast alle Anderen für mich verdrängt. Einzig Solti hat bei mir da noch Chancen.

Bei Berlioz op.14 hatte ich die 1975er-Karajan-Aufnahme, die mich nie überzeugen konnte.
Wie gesagt ... bei mir Solti (Decca), Markewitsch (DG), Bernstein (SONY) ... die mit Levine (DG) ist auch "erste Sahne".

Richtig die Haydn Sinfonie Nr.104 ist mit der Beethoven Sinfonie Nr.7 gekoppelt - Wiener PH (Decca). Eine herrliche Aufnahme der Letzten.
Nur bin ich nicht der ganz grosse Haydn-Fan, sodass ich davon zig Aufnahmen brauche. Ich habe die Londoner mit Hanoncourt (Warner) und die Pariser und Londoner mit Bernstein (SONY), die Bernstein -Aufnahmen würden mir von allen alleine reichen.
** Und nocheinmal zu Karajan ...... nachdem ich die Londoner Sinfonien mit Harnoncourt und Bernstein gehört habe, habe ich meine Londoner - GA mit Karajan (DG) nie wieder aufgelegt. Im Prinzip steht sie auf meiner Abschussliste, denn was ich nicht höre sehe ich als totes Kapital an. :D Wer will sie haben ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

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339

Donnerstag, 24. Mai 2018, 07:26

Ich frage mich: Gehört die Karajan-Ästhetik nicht einfach zum Phänomen Karajan - nämlich dass er nach einem ästhetischen Ideal ein Klangbild und einen bestimmten Orchesterklang formen wollte? Macht es da Sinn, nach dem frühen Karajan zu suchen, nur weil er da noch nicht so "Karajan spezifisch" ist? Ist das nicht ebenso seltsam wie es der Versuch wäre, sich den jungen Celibidache als Liebling zu suchen und den späten zu schmähen, weil einem seine Philosophie der Musik mit der dazu gehörigen Langsamkeit nicht gefällt? Man kann sich ja an so einer Philosophie reiben, aber sie macht nun mal einen solchen Musiker entscheidend mit aus. Dies nur als kleine Randnotiz. :D

Schöne Grüße
Holger

Thomas Pape

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340

Donnerstag, 24. Mai 2018, 09:45

Lieber Holger, Karajan ist die Summe seiner musikalischen Hinterlassenschaft. Insofern ist es berechtigt, auch die frühen Aufnahmen zu beleuchten. Das "Phänomen" Karajan ist nicht in ihm begründet, sondern existiert außerhalb seiner als Medienereignis oder auch als individuelle Wahrnehmung, wie hier im Forum auch nachlesbar ist. Dass ein Künstler wie Karajan Entwicklungen durchläuft scheint mir selbstverständlich zu sein. Darin ist er nicht einzig, und auch bei Pianisten (um eine von mir bevorzugte Spezies zu nennen) beobachten wir das. Dankenswerterweise sind ja die alten Aufnahmen im CD-Zeitalter wieder verfügbar. Karajans erste Einspielung von Beethovens c-moll Sinfonie, in Deutschland bei Columbia erschienen, hat es sogar geschafft, als erste Klassikplatte eine golden Schallplatte zu bekommen. Es wäre fatal, diese alten Aufnahmen aus unserer Wahrnehmung auszublenden, weil man so dem Künstler nicht gerecht wird.

Aus meiner Perspektive verhält es sich eher so, daß sich mir der Künstler Karajan verschließt, wenn ich mich mit dem Konstrukt "Phänomen Karajan" auseinandersetze. Persönlich jedenfalls beginne ich Karajan für mich zu entdecken, seit ich das "Phänomen" ausblende.
Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Karl

Profi

  • »Karl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

341

Donnerstag, 24. Mai 2018, 10:29

Was war (ist !) das Besondere an Herbert von Karajan ?

Hallo,

das war die eingangs gestellte Frage von Alfred.

Nun kann man Aufnahmen heranziehen, die musikalisch wertvoll und damit zeitlos sind.

Hier erscheint manchem im Nachgang das Frühwerk interessanter als die späteren Verkaufsschlager.

Ich selbst möchte mich weniger mit den vorhandenen Tonträgern auseinandersetzen, mir ist die Frage an sich wirklich wichtig:

Was war (ist !) das Besondere an HvK?

Für mich ist es sein Charisma, seine eckige Persönlichkeit.

Er polarisierte, wie es alle tun, die ihren Weg geradlinig gehen und sich nicht verbiegen lassen wollen.

Ein Dickkopf, je älter umso sperriger und eitel.

Einer, der sich durchzusetzen wußte, einer, wie Richard Wagner, der alles für seine Art von Musik gab.

Die Spezies ist wohl ausgestorben, schaut man sich die heutigen Top Dirigenten an. Könner ihres Faches, aber keine besondere Ausstrahlung.

Einer von der Sorte Karajans würde uns wieder gut tun. Einer, der für Aufmerksamkeit sorgt und damit Interesse an der klassischen Musik weckt.

Es grüßt

Karl

musikwanderer

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342

Donnerstag, 24. Mai 2018, 11:47

Einer, der sich durchzusetzen wußte, einer, wie Richard Wagner, der alles für seine Art von Musik gab.
Die Spezies ist wohl ausgestorben, schaut man sich die heutigen Top Dirigenten an. Könner ihres Faches, aber keine besondere Ausstrahlung.
Einer von der Sorte Karajans würde uns wieder gut tun. Einer, der für Aufmerksamkeit sorgt und damit Interesse an der klassischen Musik weckt.
Thielemann? Currentzis?
Ich weiß es, offen gestanden, nicht, wer in die Liste der 'Spiezies mit der besonderen Ausstrahlung' gehören könnte. Ich weiß noch nicht einmal zu sagen, ob die Zeit der Karajans, der Soltis, der Celis nicht einfach vorbei ist, überholt, unzeitgemäß geworden.
Ich habe, rückblickend betrachtet, meine Platten oder CDs in den wenigsten Fällen nach den Dirigenten (oder Interpreten allgemein) gekauft, sondern mich am Preis orientiert, egal, wer da auf der Plattenhülle stand. Erst sehr spät hat sich das bei mir ein wenig geändert.

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Karl

Profi

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

343

Donnerstag, 24. Mai 2018, 11:54

Hallo,

Karajan hat es ja geschafft, seine eigene Marke zu sein.

Da findet sich derzeit unter den aktuellen Dirigenten keiner, bei Künstlern alllgemein wäre das für mich momentan Karl Lagerfeld.

Es grüßt

Karl

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

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Registrierungsdatum: 30. August 2006

344

Donnerstag, 24. Mai 2018, 12:29

Eine eigene Marke zu sein sagt allerdings noch lange nichts über Qualität aus. Im Vordergrund steht der Komponist, nicht der Dirgent. Die Zeit für solche Phänome ist im Übrigen schon deshalb vorbei, weil zum heutigen Plattenmarkt erheblich mehr Künstler Zugang haben, als das selbst noch zur Zeit Karajans der Fall war. Vom Medienmarkt einmal ganz zu schweigen. Phänomene wie Karajan sind als Phänomen auch gänzlich überflüssig; zumindest ein Musikliebhaber braucht sie nicht.
Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Joseph II.

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345

Donnerstag, 24. Mai 2018, 13:21

Karajan hat es ja geschafft, seine eigene Marke zu sein.

Da findet sich derzeit unter den aktuellen Dirigenten keiner [...]

Teodor Currentzis ist auf dem besten Wege dazu. Übrigens hatte auch Karajan griechische Wurzeln.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Karl

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346

Donnerstag, 24. Mai 2018, 13:35

Hallo Thomas,

ich denke schon, daß es Zugpferde oder Aushängeschilder braucht, die allgemein - also nicht nur vom Fachpublikum - wahrgenommen werden, wenn der Nachwuchs nicht ausbleiben soll.

Nette Grüße

Karl

moderato

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347

Donnerstag, 24. Mai 2018, 20:06

Wie Herbert von Karajan geprobt hatte, zeigt dieser Mitschnitt Probe von Robert Schumanns 4. Sinfonie d-Moll vor der Schallplatteneinspielung. (Aufnahmejahr 1965, Gesamtlänge 1:27:54)

Im Vorspann steht "Herbert von Karajan zeigt" "DIE KUNST DES DIRIGIERENS" Der Dirigent, der nichts dem Zufall überliess, lässt sich bewusst über die Schulter blicken. Soviel Selbstdarstellung muss sein.

Was sieht und hört man? Professionelle Probenarbeit, viel musikalische Technik, Vermittlung von Struktur



Bei 1:01:35 beginnt die Aufnahme der Schallplatte.

Die Kommentare der YouTube Nutzer lassen auch tief blicken: Eine Auswahl der Zitate: von "Was für ein Gockel. Schwer zu ertragen" über "sehr erstaunlich", "Die meisten Leute sagen, daß Karajan sein Orchester schrecklich behandelte, aber hier scheint er gütig, und er lehrt gut.", "Wundert euch das? Vor der Kamera wird er sein Orchester sicher nicht schrecklich behandeln. ;)" bis "Das Wunder Karajan" reicht die Bandbreite.
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Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer

Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
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Joseph II.

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348

Donnerstag, 24. Mai 2018, 20:56

Für mich wohl die künstlerisch wertvollste Videoproduktion mit Herbert von Karajan:



Beethovens "Pastorale", Regisseur: Hugo Niebeling. Aufnahme 1967.

Karajan selbst war vom Ergebnis übrigens nicht sonderlich begeistert.
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Dr. Holger Kaletha

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349

Freitag, 25. Mai 2018, 07:19

Lieber Holger, Karajan ist die Summe seiner musikalischen Hinterlassenschaft. Insofern ist es berechtigt, auch die frühen Aufnahmen zu beleuchten. Das "Phänomen" Karajan ist nicht in ihm begründet, sondern existiert außerhalb seiner als Medienereignis oder auch als individuelle Wahrnehmung, wie hier im Forum auch nachlesbar ist.
Völlig einverstanden, lieber Thomas. Von seinen EMI-Aufnahmen habe ich die Dvorak-Symphonien Nr. 8 und 9. Die Aufnahmen gefallen mir auch sehr gut. Bei solchen Kapazitäten (dasselbe gilt für Celi z.B.) ist es immer spannend, die Entwicklung eines Lebens zu verfolgen. Das würde man ja nicht tun, wenn die Gesamterscheinung nicht so bedeutend wäre. Ich war auch nie der große Karajan-Anhänger, muss ich sagen. Aber seine Qualitäten und sein Platz unter den großen Dirigenten sind finde ich unbestreitbar. :hello:

Schöne Grüße
Holger

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350

Freitag, 25. Mai 2018, 09:48

Also "eckige Persönlichkeit" scheint mir eine fragwürdige Charakterisierung für jemanden, der sich aus Karrieregründen geradezu perfekt anpassen konnte (zweimal eingetreten usw.), bis er dann solche Macht hatte, dass er machen konnte, was er wollte. Dann ist es leicht ein bißchen "eckig" zu sein, wobei man es auch starrsinnig nennen kann, sich im Alter mit dem Orchester, das einen ganz wesentlichen Beitrag zu seiner Stellung und seinem Weltruhm geleistet hatte, so kleinlich zu überwerfen.

Karl

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351

Freitag, 25. Mai 2018, 10:17

Hallo Johannes,

du sprichst es an.

Um nach oben zu kommen, braucht es neben Fleiß und Könnnen auch Anpassungsfähigkeit.

So läuft es nun mal, das sind die Spielregeln.

Altersstarrsinn und Diventum sind auch nichts Neues bei Patriarchen, das Gegenteil ist eher die Ausnahme.

Wenn man die Literatur aus beiden Lagern über den Streit zwischen Karajan und den Berlinern kennt, darf man aber auch getrost feststellen, daß zum Streiten immer Zwei gehören.

Und selbst seine Kritiker bzw. Feinde aus dem Orchester haben anerkannt, daß er die Berliner nach Furtwängler zu neuem Weltruhm gebracht hat und ...daß alle Beteiligten auf Grund seiner geschäftlichen Fähigkeiten dicke daran verdient haben.

Nette Grüße

Karl

nemorino

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352

Freitag, 25. Mai 2018, 15:55

Ein seltsamer Mann ...

Macht es da Sinn, nach dem frühen Karajan zu suchen, nur weil er da noch nicht so "Karajan spezifisch" ist?

Lieber Holger,

leider fehlte gestern die Zeit zu einer Antwort.

Also, ich denke schon, dass es Sinn macht. Für mich im besonderen Sinn, weil ich, wie bereits gesagt, viele Klassikwerke via Rundfunk erstmals mit diesen Londoner Karajan-Aufnahmen kennengelernt habe. Zweitens, weil sie belegen, dass Karajan viel mehr war als ein "philharmonischer Weichzeichner", der seine Interpretationen mit "Mantovani-Glasur" überzog, wie seine zahlreichen Widersacher ihm immer wieder vorwarfen.

Dafür mag es in seiner schier unüberschaubaren diskographischen Hinterlassenschaft Beispiele geben, aber sie waren m.E. nicht das eigentliche "Markenzeichen" dieses Dirigenten. Die besten Gegenbeispiele liefern aber die Aufnahmen aus seiner Londoner Periode von 1948 bis 1960, die einen "modernen" Karajan vermitteln, der schlank und mit jugendlichem Feuer die großen Werke der Klassik und Romantik darbot. Vieles davon ist auch noch in seinen frühen DGG-Produktionen aus den 1960er und 70er Jahren zu hören.

Ich bin kein Karajan-Anbeter, aber mir kam es immer so vor, dass in den abfälligen, oft sehr einseitigen Urteilen der Neid und die Mißgunst keine unwesentliche Rolle gespielt haben. Auch fand ich das ständiger Herumreiten auf Karajans angeblichen oder tatsächlichen Nazi-Sympathien (ein-, zwei- oder gar dreimaliger Eintritt in die NSDAP) mehr als befremdlich. Was hat das mit seinen künstlerischen Qualitäten zu tun? Karajan hat sich, so weit ich das aus mindestens fünf Biographien und aus zahlreichen Zeitungsartikeln entnehmen konnte, nie ernsthaft für Politik interessiert, aber er hat es glänzend verstanden, Politik und Politiker aller Couleur vor seinen Karren zu spannen, um seine ehrgeizigen, oft kostspieligen Vorhaben zu verwirklichen.

Dann ist es leicht ein bißchen "eckig" zu sein, wobei man es auch starrsinnig nennen kann, sich im Alter mit dem Orchester, das einen ganz wesentlichen Beitrag zu seiner Stellung und seinem Weltruhm geleistet hatte, so kleinlich zu überwerfen.
Lieber Johannes Roehl,

ist das nicht eine etwas einseitige Betrachtungsweise? Das Zerwürfnis zwischen Karajan und "seinen" Berliner Philharmonikern kann man nicht dem Dirigenten allein zur Last legen. Vielmehr haben etliche Orchestermitglieder daran erhebliche Mitschuld. Das ist u.a. auch sehr gut nachzulesen in Wolfgang Stresemanns Erinnerungen "Ein seltsamer Mann …" (Ullstein TB Nr. 35725). Der ehemalige Intendant der Philharmoniker hatte als Insider ausgezeichneten Einblick in die unerquickliche Geschichte; er wurde sogar auf dem Höhepunkt der Krise erneut kommissarisch zum Intendanten des Orchesters ernannt, um die Wogen zu glätten, was ihm, zumindest zeit- bzw. teilweise, recht gut gelungen ist. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Mitglieder der Berliner Philharmoniker allesamt durch Karajan von mittelmäßig bezahlten Musikern zu Spitzenverdienern aufgestiegen sind. Etliche sind sogar zu Millionären geworden, und daran hatte Karajan nicht unerheblichen Anteil. Im Umkehrschluss kann man sicher auch sagen, dass Karajan durch die Philharmoniker zum reichen Mann wurde, aber ich glaube, dass er seinen Weltruhm auch mit jedem anderen Spitzenorchester der Welt (man denke nur an die Philharmoniker aus Wien!) hätte realisieren können. Was zahlreiche Aufnahmen eindrucksvoll belegen.

Ich denke, Karajan brauchte die Philharmoniker, und die Philharmoniker brauchten ihn. Es war eine einzigartige Liaison, die bis heute beispiellos geblieben ist. Claudio Abbado war sicher ein würdiger Nachfolger (was ich von Rattle nicht unbedingt behaupten möchte), aber den Ruhm und die weltweite Reputation, den das Orchester zu Karajans Zeiten genoß, hat es danach nie mehr erreicht. Und den individuellen, spezifischen Klang, den Karajan ihm entlockte, den sucht man heute vergebens. Das ist zumindest mein Empfinden.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Stimmenliebhaber

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353

Freitag, 25. Mai 2018, 16:22

Auch fand ich das ständiger Herumreiten auf Karajans angeblichen oder tatsächlichen Nazi-Sympathien (ein-, zwei- oder gar dreimaliger Eintritt in die NSDAP) mehr als befremdlich.
Ja, das hast du ja hier nun schon mehrfach kundgetan, aber es gehört eben auch zur Wahrheit dazu (zumindest der zweimalige Eintritt).

Karajan hat sich, so weit ich das aus mindestens fünf Biographien und aus zahlreichen Zeitungsartikeln entnehmen konnte, nie ernsthaft für Politik interessiert
Das haben hinterher alle gesagt, ob sie nun Orff, Egk, Karajan oder wie auch immer hießen...

Ich denke, Karajan brauchte die Philharmoniker, und die Philharmoniker brauchten ihn.

Naja, nach der Logik hätten die Philharmoniker nach Karajan dann wohl aufgehört zu existieren - haben sie aber nicht, im Gegenteil, ihnen geht es heute, 30 Jahre nach der Trennung von Karajan, ziemlich gut.

Karajan war zweifellos ein prägender, großartiger und bedeutender Dirigent - aber so zu tun, als wenn es ohne ihn nicht mehr gehen würde, zeigt mir, dass die, die das sagen, ihre Entwicklung vor 30 Jahren beendet haben.

Die Berliner Philharmoniker gab es sehr erfolgreich vor Karajan und es gibt sie sehr erfolgreich nach Karajan.
Jede andere Behauptung ist pure Karajan-Verklärung und geht an der Realität vorbei.

Vielen Dank übrigens an Johannes Roehl für seine Beiträge zu diesem Thema.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Karl

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354

Freitag, 25. Mai 2018, 18:28

Hallo,

wenn man sich das Bild im Beitrag 347 anschaut, sieht man übrigens recht gut Karajans drittes Kunstschaffen.

Dieses seitliche Licht setzt ihn hervorragend in Szene.

Nach dem Dirigieren und der Tonaufnahme hatte er große Erwartungen an die entstehende neue Fernsehtechnik geknüpft.

Wie es seine Art gewesen ist, hat er sich dazu einen Fachmann, einen allseits anerkannten Filmregisseur gesucht, um das Handwerkszeug zu erlernen.

Dabei hat er schnell verstanden, daß neben der Kameraposition dem Licht und der Ausleuchtung entscheidende Bedeutung zukommt.

Was hat er nicht alles ausprobieren lassen, während die Musiker stundenlang untätig rumsassen.

Einmal hat er unter jedem Stuhl im Orchester eine - ich glaube es waren 200W - Lampe anbringen lassen, was neben dem erwünschten optischen Effekt auch etwas Schweiß verursacht haben soll.

Auch hier hat er erkannt und verstanden, daß man klassische Musik dem Zuschauer nur nahe bringen kann, wenn die Aufnahme lebendig und dynamisch rüberkommt.

Ja, der Herbert war eben nicht nur ein erfolgreicher Dirigent, sondern ein Visionär im Hinblick auf moderne Medienpräsentation.

Nette Grüße

Karl

nemorino

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355

Freitag, 25. Mai 2018, 18:50

Hallo Moderato,

in Deinem Beitrag Nr. 347 spricht Karajan in dem Film "von der letzten Probe vor der Grammophon-Aufnahme". Weißt Du, um welche Aufnahme es sich da handelt?

Ich kenne lediglich zwei Plattenaufnahmen Karajans von Schumann Nr. 4, die erste vom April 1957 (EMI), noch monaural aufgenommen, und die zweite vom Februar 1971 (DGG), in Stereo. In beiden Fällen spielen die Berliner Philharmoniker, während im Film mit den Proben die Wiener Symphoniker zum Einsatz kommen. Eine kommerzielle Plattenaufnahme davon ist mir unbekannt, oder ist mir da etwas durchgegangen?

LG, Nemorino
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Joseph II.

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356

Freitag, 25. Mai 2018, 18:57

Hallo Moderato,

in Deinem Beitrag Nr. 347 spricht Karajan in dem Film "von der letzten Probe vor der Grammophon-Aufnahme". Weißt Du, um welche Aufnahme es sich da handelt?

Ich kenne lediglich zwei Plattenaufnahmen Karajans von Schumann Nr. 4, die erste vom April 1957 (EMI), noch monaural aufgenommen, und die zweite vom Februar 1971 (DGG), in Stereo. In beiden Fällen spielen die Berliner Philharmoniker, während im Film mit den Proben die Wiener Symphoniker zum Einsatz kommen. Eine kommerzielle Plattenaufnahme davon ist mir unbekannt, oder ist mir da etwas durchgegangen?

LG, Nemorino

Hallo Nemorino,

auch wenn ich nicht Moderato bin: Es dürfte sich um eine Filmproduktion handeln, die auch auf DVD erhältlich ist:



Derzeit aber nur mehr sündteuer zu erwerben.

Sehr empfehlenswert ist auch ein Mitschnitt mit der Staatskapelle Dresden von 1972:



Und dann gibt es noch eine späte Aufnahme dieses Werkes mit den Wiener Philharmonikern, ich glaube von 1987. Früher als Einzel-CD zu haben, mittlerweile auch in der Schumann-Box als Bonus integriert:

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

moderato

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357

Freitag, 25. Mai 2018, 19:17

Lieber nemorino

Im Abspann des Filmes ganz am Schluss steht "Unitel 1965". Der von mir verlinkte YouTube Film ist zweigeteilt. Die erste Stunde zeigt die Probe der Schumann Sinfonie. Am Schluss ist die gefilmte Aufführung ohne Publikum. Ich denke es ist diese Filmaufnahme gemeint, wenn Karajan von der Aufnahme spricht. Zitat: "Das ist die letzte Probe vor der Grammophon-Aufnahme die wir morgen machen."

Joseph II zeigt das Cover der DVD, aus welcher der gleiche YouTube Film stammt. Zusätzlich ist noch die Probe und Aufführung der 5. Sinfonie von Ludwig van Beethoven enthalten.

Für 123,68 Euro beim Werbepartner Urwaldfluss ist das doch ein Schnäppchen ...

Aufgepasst: Wer die US Version NTSC für 12,38 Euro erwerben will, wird herb enttäuscht: auf europäischen DVD Playern ist das NTSC Format nicht abspielbar.
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nemorino

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358

Freitag, 25. Mai 2018, 20:39

Guten Abend!

Herzlichen Dank, Joseph II. und moderato, für Eure Antworten.

Da ich keine DVDs sammle, ist natürlich mein Interesse daran nicht sonderlich groß. Deshalb, und weil Karajan ausdrücklich von einer "Grammophon-Aufnahme" sprach (womit natürlich nicht unbedingt eine der DGG gemeint sein musste), habe ich vergebens nach einer LP bzw. CD mit der Aufnahme Ausschau gehalten. Karajan hat zwar, wie ich weiß, häufig mit den Wiener Symphonikern gearbeitet, aber ich kenne nur eine Studioaufnahme mit dieser Besetzung, und zwar die berühmte Aufnahme des Tschaikowsky-Konzerts Nr. 1 mit Svjatoslav Richter von 1962. Das hatte vertragliche Gründe, weil die DGG zu dieser Zeit die Wiener Philharmoniker nicht unter Vertrag hatte. Inwieweit das "Orchester der Gesellschaft der Musikfreunde Wien", mit dem Karajan 1950/51 für EMI die h-Moll-Messe von Bach (zumindest die Chorteile, während die Soloaufnahmen mit dem Philharmonia Orchestra in London gemacht wurden) mit den Symphonikern identisch ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Von der Spätaufnahme der Schumann 4 mit den Wiener Philharmonikern wusste ich, sie ist aber nicht in meiner Sammlung und wurde deshalb von mir übersehen. Die Aufnahme mit der Staatskapelle Dresden ist ein Live-Mitschnitt aus Salzburg, der mir auch nicht vorliegt.

LG und schönes Wochenende,
Nemorino :hello:
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Dr. Holger Kaletha

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359

Freitag, 25. Mai 2018, 22:31

Also, ich denke schon, dass es Sinn macht. Für mich im besonderen Sinn, weil ich, wie bereits gesagt, viele Klassikwerke via Rundfunk erstmals mit diesen Londoner Karajan-Aufnahmen kennengelernt habe. Zweitens, weil sie belegen, dass Karajan viel mehr war als ein "philharmonischer Weichzeichner", der seine Interpretationen mit "Mantovani-Glasur" überzog, wie seine zahlreichen Widersacher ihm immer wieder vorwarfen.

Dafür mag es in seiner schier unüberschaubaren diskographischen Hinterlassenschaft Beispiele geben, aber sie waren m.E. nicht das eigentliche "Markenzeichen" dieses Dirigenten. Die besten Gegenbeispiele liefern aber die Aufnahmen aus seiner Londoner Periode von 1948 bis 1960, die einen "modernen" Karajan vermitteln, der schlank und mit jugendlichem Feuer die großen Werke der Klassik und Romantik darbot. Vieles davon ist auch noch in seinen frühen DGG-Produktionen aus den 1960er und 70er Jahren zu hören.
Lieber Nemorino,

völlig einverstanden! :) Dazu müsste ich jetzt etwas ausführlicher werden - vielleicht morgen!
Ich bin kein Karajan-Anbeter, aber mir kam es immer so vor, dass in den abfälligen, oft sehr einseitigen Urteilen der Neid und die Mißgunst keine unwesentliche Rolle gespielt haben. Auch fand ich das ständiger Herumreiten auf Karajans angeblichen oder tatsächlichen Nazi-Sympathien (ein-, zwei- oder gar dreimaliger Eintritt in die NSDAP) mehr als befremdlich. Was hat das mit seinen künstlerischen Qualitäten zu tun? Karajan hat sich, so weit ich das aus mindestens fünf Biographien und aus zahlreichen Zeitungsartikeln entnehmen konnte, nie ernsthaft für Politik interessiert, aber er hat es glänzend verstanden, Politik und Politiker aller Couleur vor seinen Karren zu spannen, um seine ehrgeizigen, oft kostspieligen Vorhaben zu verwirklichen.
Ich auch nicht! Ich glaube auch, dass er eher ein Opportunist war. Jedenfalls hat ihn Alexis Weissenberg immer in Schutz genommen in dieser Frage. Wenn wir Kunst und Weltanschauung nicht trennen würden, dann dürften wir uns Richard Strauss, der sich nun wirklich mit dem NS massiv kompromittiert hat, gar nicht mehr anhören! :hello:

Herzlich grüßend
Holgfer

teleton

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360

Freitag, 25. Mai 2018, 23:00

Da ich keine DVDs sammle, ist natürlich mein Interesse daran nicht sonderlich groß.

Lieber nemorino,

ich greife besonders gerne auf DVD´s zurück, weil man dann auch das Konzertgeschehen optisch mitverfolgen kann. :!: Ausserdem ist die technische Klangqualität des DTS 5.1 Dolby Surround Sounds mitunter berauschend gut und meist besser als auf CD !

Nochmal zu Brahms:
Die DVD´s werden aber bei mir auch gerne vergessen, weil die örtlich an anderer Stelle stehen als meine CD´s: 8o Denn mir fällt dabei gerade ein, dass ich neben den drei Brahms-Sinfonien - GA (DG (1964, 1977/78 und der Digitalen 1987-89) und den herausragenden Einzelaufnahmen der Sinfonien Nr.1 und 3 mit den WPO (Decca, 60) auch die DVD-LIVE-GA aus dem Jahre 1973 mit den Berliner PH habe.
:angel: Diese LIVE-GA gefällt mir sogar von allen am Besten und ist auch klangtechnisch auf der DVD eine Wucht. Ich verweise für nähere INFO nebenbei auf meine Rezension bei amazon (hatte meine Begeisterung aber auch in Brahms - Threads bei Tamino kundgetan.).
Von daher wäre ein Kauf der Sinf.Nr.2 (hist.Aufnahme bei EMI-55) wohl tatsächlich nicht mehr für mich sinnvoll ... denn die Zweite Brahms ist hier auf DVD insbesondere im letzten Satz der pure Hammer.
;( Ich verstehe und begreife nicht, wie man Karajan da noch "Glätte" und ähnlichen Quatsch vorwerfen kann, wie es die Karajan - Gegner so gerne machen, weil ihnen nichts anderes an Worten mehr einfällt.

Für mich Hörspass und Konzertgenuss über DVD pur:

DG UNITEL, 1973, DTS 5.1, 2DVD


Zu Schumann:
Die DG-GA der Schumann-Sinfonien Nr.1 -4 von Karajan (DG) stellt für mich neben Szell, Solti, Levine und Bernstein ein MUSS dar.
Die alte DG-GA-Ausgabe enthielt noch nicht die einzige Aufahme der Sinfonie Nr.4 von 1987 mit den Wiener PH. Diese Einzel-CD mit der Vierten habe ich mir gestern (gekoppelt mit der Dvorak 8) gestern als Ergänzung für einen "Lachpreis" bestellt, weil ich immer schon wissen wollte, ob diese noch besser sein könnte als die mit den Berliner PH. (Ausserdem interessiert nach nach der Hammeraufnahme der Dvorak 8 - WPO (Decca, 60) auch wie er sich hier im hohen Alter gegenüber der berliner Aufnahme gibt.)
Gruß aus Bonn, Wolfgang