C-Schein?

Hallo Mozi,
wenngleich sich die Eingangsvoraussetzungen ähneln (ca. Mittelstufenabschluß Musikschule), gibt es an den kirchenmusikalischen Ausbildungsstätten große Unterschiede in Inhalt und Umfang der C-Kurse. Bedenke zuerst folgende Fragen:

1. Du müßtest zuerst klären, warum Du den Schein erwerben möchtest. Hältst Du ihn für erstrebenswert, um nebenamtliche Orgel- bzw. Chorleiterdienste zu verrichten und abzurechnen oder geht es Dir um den Erwerb von Inhalten / Qualifikationen.

2. Zweite Frage zu klären ist, ob Du an der nächstgelegenen Ausbildungsstätte den Kurs belegen möchtest oder dort, wo Dein Interessenschwerpunkt am besten unterrichtet wird.

3. Und Du müßtest entscheiden, welche zeitliche Belastung für Dich machbar ist. Es gibt reine Wochenendkurse, Fernstudien mit Präsenzwochen oder auch Vollzeitkurse (1 Jahr).

In der Regel findet der Orgel- und Klavierunterricht bei einem Kantor / Lehrer in Deinem Heimatort statt. Gegebenenfalls auch der für ein weiteres Instrument (Blasinstrument etc.). Der theoretische Unterricht und die praktischen Fächer Chorleitung, Posaunenchorleitung etc. finden normalerweise an der Kirchenmusikschule statt.

Laß' Dir doch einfach mal von einigen Ausbildungsstätten die Kursunterlagen zuschicken bzw. schaue sie Dir im Internet an.

Zum Schluß zwei ganz und gar subjektive, nicht repräsentativ ermittelte Beispiele:

a) ein abschreckendes Beispiel einer Mager- und Schnell-Ausbildung ist für mich die nordhessische Ausbildungsstätte in Schlüchtern. Wenig Inhalte, wenig Anspruch: da rutscht jeder durch.

b) mein Geheimfavorit ist die Fachhochschule für Kirchenmusik in Dresden. Superausbildung mit allem, was dazugehört: Orgel, Klavier, weitere Instrumente, Stimmbildung, Chorleitung, Kinderchorleitung, Posaunenchorleitung, Liturgik, Musiktheorie, Musikgeschichte, Tonsatz etc. etc. Möglich ist ein Fernstudium über zwei Jahre mit Präsenzphasen oder ein einjähriges Direktstudium.

Die D-Prüfung ist eine "Hilfsorganistenprüfung", beschränkt sich auf musikalische Grundkenntnisse und Orgelspiel und wird mit dem örtlichen Kantor / Lehrer vollständig vorbereitet und durch einen autorisierten Prüfer abgenommen.

Grüße

Zitat

Original von Reiner_Klang
a) ein abschreckendes Beispiel einer Mager- und Schnell-Ausbildung ist für mich die nordhessische Ausbildungsstätte in Schlüchtern. Wenig Inhalte, wenig Anspruch: da rutscht jeder durch.

Also, den Vorwurf finde ich einfach ungerechtfertigt und davon abgesehen kann man auch eine Hochschule für Kirchenmusik nicht mit der Kirchenmusikalischen Fortbildungsstätte in Schlüchtern vergleichen. Diese wird von der Landeskirche unterhalten und hat nunmal nicht den Status einer Universität. Die Lehrenden machen dies in fast allen Fällen nicht hauptberuflich, sondern sind Kirchenmusiker mit Stellen in ihren Städten, die für die Dauer eines Kurses in dem umgebauten Kloster wohnen.

Die Kurse gehen immer über zwei Wochen in Schlüchtern. Es werden Musiktheorie, Gehörbildung, Klavier, Gesang, Orgel (Literatur + Improvisation), Chorleitung und noch Nebenfächer wie Hymnologie, Musikgeschichte, Orgelbaukunde, etc. unterrichtet.
Orgel-, Klavier- und Gesangsunterricht soll allerdings auch über die Kurse hinaus genommen werden. In der Regel werden bis zum Abschluss etwa 6 Kurse benötigt, die pro Kurs für zwei Wochen mit Unterkunft und Verpflegung (also im Prinzip 'all inclusive' ;)) 220 Euro für Nicht-Mitglieder der Landeskirche (EKKW) kosten.

Und nun zu diesem Vorwurf: Unterricht wird in mindestens 5 Gruppen. Beim ersten Mal besucht man in der Regel Gruppe 5 und wird dann entweder aufgrund der Vorkenntnisse schon gleich hochgestuft, in allen anderen Fällen wird zum Ende jeden Kurses eine Klausur geschriebenen über Tonsatz und Gehörbildung. Das Ergebnis bestimmt darüber, ob man im nächsten Kurs in dieser Gruppe bleibt oder hochgestuft wird - seltener wird man wieder herabgestuft.
Der Leiter der Kmf engagiert sich wirklich sehr für die Ausbildung und hat ein Lehrkonzept für dieses Kurssystem ausgearbeitet, in dem für jeden Schwierigkeitsgrad die Anforderungen beschrieben werden.

Es ist einfach nicht wahr, dass dort einfach so jeder durchrutscht! Ich habe schon einige C-Prüfungen in Schlüchtern gehört und die waren allesamt von einem guten Niveau gewesen, teilweise sogar schon sehr anspruchsvoll. Es fällt eher selten jemand durch die Prüfung, da sich doch sehr darum bemüht wird, dass auch nur diejenigen zur Prüfung zugelassen werden, die die Anforderungen erfüllen können. Die genauen Prüfungsinhalte können auf der Homepage der Kmf nachgelesen werden.

Auch wenn deine Einschätzungen - wie Du selbst sagst - nicht repräsentativ und rein subjektiv sind, finde ich es nicht angebracht solch eine negative, relativ pauschalisierende Kritik (wie Du zu dieser Meinung gekommen bist, hast Du uns leider auch nicht verraten) einfach hier in den Raum zu stellen.

Viele Grüße

Zitat

Original von Benjamin_Müller
Auch wenn deine Einschätzungen - wie Du selbst sagst - nicht repräsentativ und rein subjektiv sind, finde ich es nicht angebracht solch eine negative, relativ pauschalisierende Kritik (wie Du zu dieser Meinung gekommen bist, hast Du uns leider auch nicht verraten) einfach hier in den Raum zu stellen.

Lieber Benjamin,

zuerst möchte ich festhalten, daß ich keine heute in Schlüchtern handelnden Personen angreifen oder diffamieren wollte!

Mein Eindruck der dortigen Ausbildung kam auf folgende Weise zustande: Ich wohnte und arbeitete fast die gesamten 90er Jahre in Nordhessen und spielte dort vertretungshalber im Laufe der Zeit in fast zehn ev. Gemeinden Gottesdienste. Dabei lernte ich eine Reihe von Absolventen und mindestens zwei laufende Kursteilnehmer der C-Ausbildung in Schlüchtern kennen. Die Gespräche über die dortigen Kursinhalte erzeugte bei mir den Eindruck einer sehr schmalspurigen Ausbildung und die Erzählungen der Kollegen über einige Unterrichtsverläufe war nicht so, daß ich guten Gewissens jemandem diese Ausbildung empfehlen könnte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn sich dies in den letzten Jahren zum Positiven verändert hätte. Vielleicht war meine Gegenüberstellung im Bezug auf Schlüchtern etwas zu scharf formuliert. Die sachliche Grundaussage möchte ich jedoch aufrechterhalten: bei Interesse an einer möglichst breiten und tiefen C-Ausbildung würde ich eine andere Ausbildungsstätte empfehlen. Bei allem Respekt gegenüber dem, was heute gegebenenfalls engagierte Kirchenmusiker in Schlüchtern leisten.

Grüße

Zitat

Original von Reiner_Klang
Die sachliche Grundaussage möchte ich jedoch aufrechterhalten: bei Interesse an einer möglichst breiten und tiefen C-Ausbildung würde ich eine andere Ausbildungsstätte empfehlen. Bei allem Respekt gegenüber dem, was heute gegebenenfalls engagierte Kirchenmusiker in Schlüchtern leisten.

Hallo Reiner,

Wem Du was empfiehlst, sei Dir und Deiner Einschätzung überlassen. Wenn Du gute Erfahrungen mit der Hochschule in Dresden gemacht hast, ist das umso besser, aber allein vom Hörensagen zu dem Urteil zu kommen, dass man bei Interesse an einer möglichst breiten und tiefen Ausbildung NICHT nach Schlüchtern gehen sollte, halte ich nach wie vor für nicht angebracht - allenfalls, dass die Dresdner Hochschule dies bieten kann, aber meiner Einschätzung nach (und hier kann man sowieso nicht alle C-Kurse über einen Kamm scheren, weil die Studentenkurse schon allein ein ganz anderes 'Flair' als die Schülerkurse haben und hier jeder Kurs für sich genommen auch noch ganz verschieden ist) kann das Schlüchtern auf einem vergleichbaren Niveau bieten ohne die genaue Ausbildung in Dresden zu kennen (lediglich auf der Homepage habe ich mich eben etwas umgeschaut), aber auch ohne über diese in irgendeiner Weise ein Urteil zu fällen - ich kenne sie schlichtweg nicht.

Viele Grüße

Hallo Benjamin,

völlig einverstanden, daß Deine Insider-Erfahrungen in jedem Fall bezüglich Schlüchtern meinen Einschätzungen aus zweiter Hand vorzuziehen sind. Es ist gut zu wissen, daß Du hierüber verfügst und daß sich potentielle Interessenten in dieser Angelegenheit von Dir direkte und qualifizierte Infos holen können.

Aber auch auf die Gefahr hin, daß Du mich für unbelehrbar und dickköpfig hältst: das Modell von 6 mal 2 Kurswochen plus Instrumentalunterricht zu Hause (siehe Deine eigene Beschreibung weiter oben) halte ich nach wie vor für die Untergrenze dessen, was ein C-Kurs an Ausbildung bieten sollte. Und das wäre für mich schon ein Kriterium, wenn ich zwischen mehreren Ausbildungsstätten wählen müßte.

Grüße

Hallo Reiner,

Hier ein Zitat von der Homepage der Dir so gelobten Dresdner Musikhochschule bezüglich der C-Ausbildung im Fernstudium:

Zitat

Fernstudium:
Regelstudienzeit: 4 Semester (Jährlich 4 Kurswochen und 4 Kurswochenenden; Unterricht in den Fächern Orgel, Klavier, Singen und Sprechen erfolgt in der Nähe des Heimatortes der Studierenden)

Wenn man das alles zusammenrechnet kommt man auf insgesamt etwa 10 Wochen (ich habe für die Wochenden jeweils zwei Tage berechnet) und der Instrumentalunterricht erfolgt ebenfalls sowohl an der Ausbildungsstätte (konnte man der Homepage nur indirekt entnehmen) als aber auch vor allem am Heimatort - hiermit liegt die Hochschule Dresden unter Deiner von dir selbst gewählten Untergrenze von 10 Wochen, die ein C-Kurs mindestens dauern sollte. Im Prinzip sind das nicht mehr als fünf Kurse in Schlüchtern - und eins möchte ich noch gerne anmerken: Der eigentliche Lernerfolg stellt sich (und das war sogar bisher in jedem meiner besuchten Kurse so) vor allem am Ende der ersten Woche und am Anfang der zweiten Woche ein - genau zu dem Zeitpunkt, an dem die Kurse in Dresden enden.

Nur das Fernstudium ist in diesem Fall mit einer üblichen kirchenmusikalischen Ausbildung vergleichbar - ein Direktstudium kann wahrscheinlich nur von den wenigstens geleistet werden (außer man hat gerade das Abitur bestanden und schiebt diese Ausbildung dazwischen) und ehrlich gesagt konnte ich den Zweck, den diese Ausbildung im Direktstudium bieten soll, noch nicht erkennen:

Zitat

Direktstudium:
Regelstudienzeit: 3 Semester (bei guten musikalischen Voraussetzungen auch in 2 Semestern zu absolvieren)

Wenn ich allein schon 3 Semester für diese Ausbildung benötige, dann könnte ich mich - da ich ja so oder so eine Aufnahmeprüfung vorbereiten müsste - auch gleich auf die Aufnahmeprüfung für das B-Studium vorbereiten (die ja im Wesentliche dieselben Inhalte hat, nur mit höheren Ansprüchen), studiere lediglich ein Semester mehr und habe einen Abschluss, der mich auch für eine hauptamtliche Stelle qualifiziert.

Ein weiterer Vorteil an Schlüchtern: Mit dem Beginn des C-Kurses legt man langfristig auch nicht das Ende fest. Das mag Dir vielleicht als Nachteil erscheinen, ich empfinde es allerdings großen Vorteil. Warum? Jeder besuchte C-Kurs, bzw. auch jede Fortbildung allgemein, stellt einen Gewinn dar (wenn man denn etwas davon mitnehmen konnte). Ich habe die C-Ausbildung (noch) nicht beendet und trotz dessen hat mir jeder einzelne der Kurse in Schlüchtern schon sehr weitergeholfen. Die Entscheidung liegt bei jedem einzelnen, wann er seine C-Kurse belegt und wann er die C-Prüfung ablegen möchte. In der Regel besuchen die meisten zwei bis drei Kurse pro Jahr; bei einer längeren Pause muss dann halt gesehen werden, ob die Einstufung in die entsprechende Gruppe noch gerechtfertigt ist.

Langfristig könnte ich mich (als Student) nicht festlegen; zwei Jahre - wie es in Dresden gefordert wird - sind eine lange Zeit und die Gefahr, dass solch eine Kurswoche oder ein Wochenende mit einem anderen Termin kollidiert ist mehr als groß. Ein ähnliches System gibt es in der EKHN, aus der ich stamme: Auch hier verpflichtet man sich über eine längere Zeit - allerdings soweit ich weiß nur für einzelne Wochenende. Meiner Einschätzung nach, lässt sich das System mit 2 Wochen, deren Termin man aus dem Kursprogramm wählen kann, wesentlich besser mit Schule, Studium oder Beruf vereinbaren.

Und noch zur Ergänzung: Ich schrieb, dass etwa 6 Kurse benötigt werden. Jedem ist es selbst überlassen, wie viele er belegen möchte; jemand mit entsprechenden Vorkenntnissen benötigt dafür vielleicht nur 3 Kurse, jemand anderes, der - wie schon oben beschrieben - kaum Vorkenntnisse hat, benötigt dafür vielleicht 8 Kurse. Ganz davon abgesehen: Auch nach der C-Prüfung ist jeder auf den C-Kursen willkommen und bisher waren bei jedem von mir besuchten Kurs auch immer einige dabei, die die Prüfung schon abgelegt hatten. Sind genug da, wird in einer separaten Gruppe unterrichtet, ansonsten wird meist der Unterricht in der Prüfungsgruppe besucht, der dann noch durch einige "Extras" ergänzt wird. Hier wird quasi die "Kür" zur Pflicht geboten, indem man sich mal am Schreiben eines harmonisch sehr anspruchsvollen Satzes oder an einer größer angelegten Fuge versuchen kann.

Viele Grüße

Hallo Mozi,

Nein, die eigentliche C-Prüfung ist eigentlich für alles gedacht (wie immer man das definieren mag) und variiert in den einzelnen Fächern oft von Landeskirche zu Landeskirche, aber soweit ich das überblicke schließen alle auf jeden Fall Orgel (Literatur + Improvisation) und Chorleitung ein - dazu kommen dann je nach Ausbildungsort die ganzen Nebenfächer wie Klavierspiel, Gesang, Partiturkunde, Gemeindesingen, Hymnologie, Theologie, Liturgie, Musikgeschichte, Orgelbau, Ensembleleitung, Posaunenchorleitung, Kinderchorleitung, Popularmusik (hier kann man oft auch eine eigene Prüfung absolvieren), Generallbassspiel, Tonsatz, Gehörbildung, liturgisches Singen... ich glaube, dass ich damit die meisten Fächer genannt habe, die allerdings nicht immer automatisch auch alle gelehrt werden (in der Regel ist das "Programm" etwas reduziert).

In Schlüchtern (ich kann wie gesagt vor allem nur davon sprechen) ist es möglich Teilprüfungen abzulegen, also z.B. die Teilprüfung Orgel (TpO) oder die Teilprüfung Chorleitung (TpCh). Das entzerrt das Ganze natürlich gewaltig. Bei einer ergänzenden Prüfung werden die Inhalte und Ergebnisse der vorangegangen Prüfung berücksichtigt, d.h. wenn Du die TpO bestanden hast und noch die TpCh erreichen willst, werden die "deckungsgleichen" Fächer wie Musiktheorie und einige Nebenfächer nicht mehr geprüft.

Über den D-Schein kann ich noch weniger erzählen, da dieser in einigen Landeskirchen - so auch in meiner - einfach nur Eignungsnachweis heißt (aber soweit ich weiß, sind die beiden relativ gleich gestellt?!). Den kannst Du z.B. für Gottesdienstliches Orgelspiel, für Chorleitung, aber auch für Posaunenchorleitung ablegen. In der Regel ist der Umfang dabei erheblich reduziert.

In der EKHN musste ich damals einen Gottesdienst spielen mit bestimmten Anforderungen (Lieder drei Tage vorher bekommen, Orgelmusik zu Beginn und zum Ende des Gottesdienstes aus zwei verschiedenen Epochen, Choralvorspiele aus unterschiedlichen Epochen (darunter ein leichtes Prüfungsstück, welches man zwei Wochen zuvor erhält) spielen und abschließend nach dem Gottesdienst gab es noch ein Kolloquium über Orgelbau, Liturgie, Kirchenjahr, Gesangbuch...

In Chorleitung hatte ich eine Chorprobe von einer halben Stunde mit Einsingen zu halten und probte mein Prüfungsstück. Auch danach gab's ein Kolloquium über ganz ähnliche Themen wie bei der Orgelprüfung.

Aber auch diese Prüfung varriert von Landeskirche zu Landeskirche und in der EKKW sind die Anforderungen schon wieder ganz anders. Da müsstest Du Dich einfach erkundigen. Der Grundgedanke bei der Orgelprüfung ist relativ ähnlich: Du sollst zeigen, dass Du eine Gottesdienst-Gemeinde unter üblichen Bedingungen adäquat begleiten kannst und auch Ahnung hast von dem, was Du dort tust.

Hoffe, dass Dir das weiterhilft.
Viele Grüße

Hallo...

Eigentlich habe ich noch gewartet, ob erst noch ein paar andere Meinungen eintreffen. So sehr hab ich mich damit nun auch nicht beschäftigt...

Ich selbst habe erst spät (mit etwa 14 Jahren) mit dem Singen im Chor angefangen und mich teilweise damit sehr schwer getan - aber irgendwann hab ich's trotzdem gelernt! Ich musste wirklich mit viel Mühe lernen eine Stimme alleine halten zu können; wenn jemand mit
mir singt, der auch mindestens so sicher ist, klappt das dann umso besser. Aber es hat auf jeden Fall wirklich lange gedauert, bis ich mich einigermaßen eingefunden habe.

Natürlich könnte es sein, dass Du richtig hörst, aber Deine Stimme trotzdem nicht korrigieren kannst - das kann ich nicht beurteilen - für mich hört sich das allerdings auch etwas nach einem phsyiologischen Sonderfall an, und möglicherweise hast Du es einfach noch nicht richtig versucht? Das kann ich nicht beurteilen... aber wenn nicht, dann such Dir am besten doch einfach mal einen relativ guten Chor im Umkreis, der vielleicht anfangs nicht zu anspruchsvoll, aber trotzdem auf einem guten Niveau ist. Dort findet dann ja (oder sollte zumindest) auch Stimmbildung in einem gewissen Rahmen. Und wenn Du einigermaßen sicher geworden sein solltest, dann kannst Du Dir ja auch überlegen, ob Du einige private Gesangsstunden nehmen möchtest (wobei es dort auch nicht ganz leicht ist, den passenden Lehrer zu finden), um einfach etwas mehr Sicherheit zu bekommen - schaden wird das (bei dem richtigen Lehrer) auf jeden Fall nicht.

Und ich finde, DANN solltest Du Dir erst Gedanken machen, ob Du eine Chorleiterausbildung machen möchtest. Gerade bei Laienchören, die von nebenamtlichen Musikern geleitet werden, ist das (richtige) Vorsingen einfach essentiell, wenn ein großer Teil keine oder kaum Noten lesen kann. Teilweise sind Einzelne schon so sehr im Abhören perfektioniert, dass das besser geht als wenn sie Noten lesen könnten. Und davon abgesehen ist Chorerfahrung eigentlich immer gut... Du lernst Musik kennen, die Du vorher vielleicht noch nicht kanntest, lernst auch neue Menschen kennen, es ist einfach was völlig anderes als an der Orgel zu sitzen und zu üben (um darauf gerade noch zurück zu kommen), usw... Mir hat das Singen jedenfalls auch beim Orgelspielen geholfen - sowohl wenn ich mir Literatur erarbeitet habe, als auch im Gottesdienst. Es kann unheimlich helfen, beim Üben einer Fuge z.B. den Sopran wegzulassen und leise mitzusingen oder im Gottesdienst die Lieder ein bisschen mitzusingen um am eigenen Atmen (und am Singen der Gemeinde) zu erkennen, wo man in den Gemeindeliedern wie artikulieren sollte, etc...

Also, ich hoffe das hilft erstmal weiter. Das Fazit davon soll einfach sein: Probier mal, ob Du nicht doch noch zum Singen kommst. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht ganz einfach ist, wenn man erst später damit anfängt, aber man kann trotzdem auf jeden Fall was draus machen. Und dann schau halt, ob Du eine Chorleiterausbildung machen möchtest ;).

Viele Grüße

Hallo Mozi,

Zitat

aber das problem ist ich kan nicht singen

ich denke, daß dies nicht Dein Fehler oder mangelndes Talent ist.
Der Grund dafür dürfte darin zu suchen sein, daß erstens der Musikunterricht an Schulen viel zu weit heruntergeschraubt wurde und zweitens im Gegensatz zu früher (so vor 30-40 Jahren ) fast überhaupt nicht mehr im Musikunterricht gesungen wird.

Das ist heute ja auch schwierig, die "Kids" dazu zu bewegen, mal ein simples Volkslied zu singen.
Ich fürchte, das dies nicht mehr geht :angry:

Ärgerlich, da im Gegensatz zu damals heute von der Schule her keine Stimmbildung und Chorgesang mehr geboten wird- oder von dem größten Teil der Schülern angenommen wird.

Zum Glück gibt es immer noch eine sehr große Anzahl an Kinder und Jugendchören, deren Leiter versuchen, Kindern und Jugendlichen eine gute Stimmausbildung zu ermöglichen.

Zitat

geht es eigentlich mit viel übung

Unbedingt ja, meine Eltern sind seit 45 jahren als Kinder, Jugend und Erwachsenenchorleiter erfolgreich.
Es wird jeder genommen als Mitglied- das Alter geht von 3- 70+ in den verschiedenen Chören- und lernt Notenlesen, Stimmbildung, etc.

Allerdings wird eine Anwesenheitsliste geführt, wer zu oft unentschuldigt fehlt, fliegt raus- egal, wie gut er ist.

Zitat

dass sie falsch singen und dies nicht korrigieren können (wie ich),

Mit richtiger Anleitung kann jeder eine ganze Menge lernen, auch das oben zitierte.
Völlig unmusikalische Menschen, die nicht in der Lage dazu sind, sind eher selten, natürlich gibt es diese Fälle, aber ziemlich oft fehlt da einfach das Training.

LG,
Michael

Zitat

Original von Benjamin_Müller
Ich selbst habe erst spät (mit etwa 14 Jahren) mit dem Singen im Chor angefangen und mich teilweise damit sehr schwer getan - aber irgendwann hab ich's trotzdem gelernt!

Ich habe sogar erst mit ca. 25 Jahren damit angefangen - das ging auch! Die Frau eines guten Bekannten (eine ausgebildete Sängerin mit langjähriger Opernerfahrung) suchte für den Kirchenchor, den sie leitete, noch dringend Männerstimmen, und schon war's passiert

Der Anfang war nicht ganz einfach, aber da ich schon musikalisch vorgebildet war und als Instrumentalist einige Erfahrung im Ensemblespiel hatte, habe ich mich relativ schnell zurechtgefunden.

Meine Erfahrung ist: Wenn man selbst hört, dass man falsch singt, ist das schon eine ganz entscheidende Voraussetzung für gutes Singen (es gibt auch Leute, die das nicht hören). Das Korrigieren der eigenen Stimme ist dann Übungssache - mit der Zeit geht das immer besser.

Zitat

Probier mal, ob Du nicht doch noch zum Singen kommst. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht ganz einfach ist, wenn man erst später damit anfängt, aber man kann trotzdem auf jeden Fall was draus machen.

Das kann ich nur unterstreichen. Chorsingen kann sehr viel Spaß machen und wirkt sich auch positiv auf andere musikalische Aktivitäten aus.

Andreas

Also in unsrem Seminar wurd uns des mal so erklärt:

C-Prüfung mit allem drum und dran

Hymnologie:
- 5 Lieder aus dem EG kennen
- diese 5 Lieder auf der Orgel spielen können
- Geschichte dieser Lieder kennen
- Etwas über den Autoren der Lieder sagen
manchmal (!!!) wird noch etwas abgefragt (Geschichte des EG's, Psalter, 17. JH. etc) ...aber das nur manchmal (zumindest in RLP)

Gehörbildung:
- 2 oder manchmal 4stimmigen Satz aus dem Gehör zu notieren (anfangston wird gegeben)

Tonsatz:
- Akkorde mit dem gewohnten Schema (nicht das von Popularmusik!) zu benennen
- Fragen über Akkorde

Musikgeschichte:
- Laufbahn berühmter Kirchenmusiker bzw. Klassischen Musikern
andere unbekannte Fragen

Chorleitung:
- 4 Stimmigen Satz mit unbekanntem Chor einproben (mit Atemübungen und allgemeiner Vorbereitung)
- oft ist es ein Kanon !
- Dynamik etc. beachten
(es lohnt sich ein paar Laudate Domini oder die Kyrie eleisien sich aus dem EG näher anzuschauen)

Orgel (kommt schon in Hymnologie vor)
- Unbekannten Satz vom Blatt spielen
- Eingeübten Satz möglichst Fehlerfrei vortragen

Theologische Informationen:
Unterschliedliche Frage, meistens
- Kirchenjahr (farben etc)
- Möglichst zu jeder Kirchenzeit bzw. jedem Kirchenjahr ein stück aus dem EG kennen
- Kenntnis des EG's (wie hinten die Angaben der Vorlesungen etc. zu jedem Sonntag, die PFLICHT sind)
und noch andere unterschliedliche Fragen

ich empfehle bei "Werkstatt-Tagen" wie sie hier bei uns in RLP heißen teilzunnehmen
Dies sind also große, Bundeslandweite Seminare (3x im Jahr) wo der Hauptstoff der C-Prüfung durchgenomen wird
Klingenmünster ist super, da war ich vor ner Woche
Über Schlüchtern hab ich noch nicht sooooo viel gutes gehört

'Leider' bekommt man mit einer C-Prüfung nur 2€ pro Gottesdienst mehr als mit D-Prüfung (also von 22/23€ bis ~25€)
Außerdem sind in der D-Prüfung fast die selben Fragen dran, nur nicht in einem solch großem Umfang.
In Hymnologie z.B. muss man nur 3 Lieder kennen, spielen, etwas wissen etc

@Tamilfu:

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich die Anforderungen sind

C-Prüfung im Bistum Speyer ( dort hab ich meinem Schein gemacht

Die Ausbildung dauert 3 Jahre. Jedes Jahr findet eine Zwischenprüfung statt, man kann also sitzenbleiben.
Unterricht Samstags von 8 bis 14 Uhr in der jeweiligen Außenstelle.
1 mal die Woche Instrumentalunterricht. Mitgliedschaft in einem Chor ist Pflicht.

Liturgisches Orgelspiel:

1 Komplette Messreihe (Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei)
1 Komplette greorianische Choralmesse (zB. Lux et orgio)
5 Zeitlieder
Eine 5 minütige große Improvisation über ein GL Lied
Alle Vorsänger-Teile sind auch selbst vorzutragen

Danach kommt das
Literaturspiel:

3 Werke unterschiedlicher Epochen + 1 Stück aus Bachs Orgelbüchlein
Davon muss ein Werk ein Trio sein.
Ich habe damals gespielt:
Hiller - Trio in E
Bach - Komm Schöpfer
Widor - Toccata aus der 5. Symphonie
Dupré - Sortie

Klavierprüfung

Vortrag zweier Stücke verschiedener Epochen

Chorleitung:

20 minütige Prüfung beim Hauptchor der Kantorei

1 dem Chor bekanntes Werk mittlerer Schwierigkeit (bei mir: Händel - Messiah: And he shall purify) - Hier wird Detailarbeit überprüft

1 dem Chor unbekanntes Werk höherer Schwierigkeit (bei mir: 1. Satz aus der Wachet auf Kantate von Bach) - Hier wird die Fähigkeit schnell neues zu vermitteln überprüft

Gehörbildung:

4 Stimmigen Satz hören

Rhythmusdiktat mit allen Besonderheiten (Taktwechsel, etc pp...)

Akkordverbindungen hören, bei gegebenen Grundakkord, und notieren (T -> Dv / sn -> DD)

Melodiedikat

Pariturspiel

Ein selbstgewähltes 4 - 8 stimmiges notiertes Werk der Chorliteratur vortragen, möglichst polyphon

Vom-Blatt-Spiel einer 4-stimmigen Paritur (meist relativ einfach)

Tonsatz Theorie

Funktionsanalyse eines 4-stimmigen Satzes

4-stimmiges Aussetzten einer Melodie

Manchmal auch, je nach Leistungsstand des Kurses, Kontrapunkt

Tonsatz Praxis

Generalbasspiel (vom Blatt)

Vortrag eines vorbereiteten, selbst harmonisierten Liedes aus dem GL

Vom-Blatt-Harmonisieren eines GL Liedes

Kadenz spielen (Tonart unbekannt)

Diverse Zusatzaufgaben, je nach Laune der Prüfer (bei mir modulierende Kadenz)

Greogorianik

Theorieprüfung (Geschichte, Neumen etc pp)
Praxisprüfung (Dirigieren eines gregorianischen Chorales)

Liturgik

Umfangreiche Prüfung über Details der katholischen Liturgie

Selbstständiges Erstellen eines Liedplanes zu einem gegebenen Termin (unter Beachtung der Lesungstexte, der Zeit im Kirchenjahr und der Stimmung des Festes)

Gesang

Vortrag zweier Werke des Sololiteratur

Vortrag eines neutestamentlichen Gesanges aus dem GL

Vortrag eines gregorianischen Chorales

Vom Blatt singen einer Intervallfolge (meist 4 Intervalle) und einer gegebenen Melodie

Zusatzprüfungen

Orgelbautheorie

Theorie des deutschen Liturgiegesanges (Psalmmodelle übertragen etc pp)

Musikgeschichte (Hörbeispiele musikalischen Schulen zuordnen + schriftliche Prüfung)

Es geistert das Gerücht herum, die Aufnahmeprüfungen der Musikschulen wären leichter als die C-Prüfung bei uns in Speyer

Wohoooow...

also ich mach dann auch meine Prüfung in Speyer...sowas wie Unterricht hab ich aber nicht...

Ich hab einmal in der Woche (Mittwochs von 17 - 20 Uhr) im Kirchenmusikalischem Seminar für evangelische (!!!) unterricht ... kanns sein dass du irgendwas für katholische machst oder dass du katholisch bist?

Weil du hast ja geschrieben, dass man aus einem Lied vom GL improvisieren muss...
GL versteh ich als Gotteslob

Also wenn du mir sagen könntest, dass das, was du geschrieben hast, für katholische ist, dann wär ich seeeeeeeeehr erleichtert

Also mein "Vorgesetzter" ist ja noch der Herr Vollert...demnächst wirds aber einen nachfolger geben

LG
Timo

Ja gut, das erklärt einiges. Bei den evangelischen sind die Anforderungen ja nicht sooo hoch.
Bei uns Katholiken sind die Ansprüche an die C-KiMus sehr hoch.
Das was du beschrieben hast, trifft bei uns eher den D-Schein.
Naja mit Blick auf die Zukunft... schließlichen soll die mal die ganzen studierten KiMus ersetzten...

Ich hab das alles bei Christian von Blohn gemacht.

Zitat

Original von Mozi
D-Schein, gibts doch bloß in einer gegend in deutschland,
sonst heißt das doch TBQ(teil bereichsqualifikation)
ist das ungefähr mit dem D-Schein gleichzustellen?

ich hab gedacht, dass, TBQ noch ein bisschen höher als D-Schein ist

Naja, das heißt wirklich mal so mal so...
In der EKHN und in der EKKW heißt er einfach "Eignungsnachweise". "Teilbereichsprüfung" wird in der EKKW schon ein Teil der C-Prüfung genannt, der bestanden wurde, also z.B. Teilbereichsprüfung Orgel (TPO) oder Teilbereichsprüfung Chorleitung (TPCh). Demnach stünde die TPO höher als der D-Schein, bzw. der Eignungsnachweis.
Insofern auch eine Klavierprüfung abgelegt wurde, dürfte es bei der gegenseitigen Anerkennung der TPO keine Probleme geben.

Viele Grüße

Zitat

Original von Tamiflu
Über Schlüchtern hab ich noch nicht sooooo viel gutes gehört

Ist immer wieder erstaunlich, wie fundiert manche Meinungen einfach so in den Raum geworfen werden. Manchmal sollte man sich vielleicht wirklich mal überlegen, ob man einige Sache einfach mal so in den Raum stellt ohne Näheres dazu sagen zu können - die entsprechenden Reaktionen werden in jedem Fall kommen. Um ein bisschen zu Grundlage beizutragen (wie auch schon in den früheren Beiträgen), werde ich jetzt einmal auch die Anforderungen in Schlüchtern zum Vergleich derer in Rheinland-Pfalz posten - diese sind im Übrigen auch auf der Homepage der KMF zu finden:

"Allgemeine C-Prüfung"

1. Orgelliteraturspiel (ca. 20 Minuten)

- Drei Werke aus unterschiedlichen Epochen im Schwierigkeitsgrad von Bachs Orgelbüchlein
- Vom-Blatt-Spiel eines leichteren Stückes, notiert in drei Systemen
- abgezeichnete Liste des Orgellehrers über die erarbeitete Literatur

2. Gemeindebegleitung & Improvisation (ca. 25 Minuten)

vorbereitet:
- Intonation, Choralvorspiel und eigener Choralsatz,
- Choralsätze aus dem Orgelbuch (3stimmig, 4stimmig und obligat)
- Transposition eines Choralsatzes (vierstimmig mit Pedal und Modulation)

unvorbereitet:
- Improvisation einer Intonation
- Choralsätze aus dem Orgelbuch auf Zuruf (4stimmig und obligat)

- außerdem noch drei Choräle und drei liturgische Gesänge auswendig spielen

- Beherrschen und Spielen der Begleitsätze zu den liturgischen Gesängen in der EKKW (dort wurde vor einigen Jahren eine kleine Sammlung mit den verbreitesten liturgischen Gesängen herausgegeben)

3. Orgelliteraturkunde (ca. 10 Minuten)

- mündliche Prüfung über Kenntnisse in der Orgelliteratur

4. Klavierprüfung (ca. 15. Minuten)

- zwei Klavierstücke aus zwei unterschiedlichen Epochen und Begleitung
- zweier Kunstlieder aus zwei unterschiedlichen Epochen

5. Singen und Sprechen (ca. 15 Minuten)

- Singen zweier Lieder aus unterschiedlichen Epochen
- Vom-Blatt-Singen einer Chorstimme
- mündliche Prüfung über Grundbegriffe der Stimmbildung

6. Liturgisches Singen (ca. 10 Minuten)
- Singen von liturgischen Weisen und Psalmodien
- Grundbegriffe der Psalmodien

7. Chorleitung (ca. 30 Minuten)

praktisch:
- chorische Stimmbildung
- Erarbeitung und Dirigieren eines Chorsatzes (Schwierigkeitsgrad meist ungefähr wie "Chorbuch der Romantik" oder "Ehre und Preis")

theoretisch:
- Kenntnisse in der Kantoreipraxis (z.B. wie kann ich den Chor mithilfe von Instrumenten unterstützen, u.Ä.)
- Angeben von vierstimmen Akkorden mit der Stimmgabel

8. Chorliteraturkunde (ca. 10 Minuten)
- Kenntnis der wichtigsten Chorliteratur für den Gottesdienst

9. Gemeindesingen (ca. 10 Minuten)
- Musikalische und textliche Vermittlung eines Liedes, Kanons... in einer Gruppe (ohne dass dieser der Notentext vorliegt) - die Vermittlung soll so geschehen, dass keine speziellen musikalischen Vorkenntnise erforderlich wären

10. Musiktheorie / Tonsatz (3 Stunden Klausur)

- Kantionalsatz zu gegebener EG-Melodie
- Aussetzen eines bezifferten Generalbasses
- zwei diatonische Modulationen
- vorbereitetes Spielen eines bezifferten Generalbasses

11. Gehörbildung (60 Minuten Klausur)

- Erkennen von Intervallen, (Kirchen-)Tonleitern, Akkorden (einschl. D7 mit Umkehrungen, sowie verm. und überm.)
- Musikdiktate: einstimmig (melodisch-rhythmisch) und zweistimmig

12. Partiturspiel (ca. 10 Minuten)

- vorbereitetes Spielen Chorsatzes aus der Partitur (4 Systeme)
- Vomblattspiel eines leichteren vierstimmigen Satzes
- Partiturkunde (Entwicklung im Lauf der Musikgeschichte, transponierende Instrumente...)

13. Musikgeschichte (ca. 10 Minuten)

14. Orgelkunde (ca. 10 Minuten)

- Geschichte
- Technischer und klanglicher Aufbau
- Registrierkunde
- Orgelpflege

15. Theologische Information (ca. 10 Minuten)

- Bibelkunde: Überblick über die biblischen Bücher und deren Inhalte
- Glaubenslehre: Grundfragen des Glaubens und der Verkündigung bis in die Gegenwart
- Kirchenkunde: Kirchliches Leben, Konfessionen, Rechtsbestimmungen

16. Kirchenliedkunde (Hymnologie, ca. 10 Minuten)

- Kenntnisse der bedeutensten Verfasser von Texten und Komponisten der EG-Lieder
- Aufbau des EG
- Liedauswahl für Gottesdienste
- zwei EG-Lieder singen, davon eins unvorbereitet

17. Gottesdienstkunde (Liturgik)
- Geschichte des Gottesdienste
- Kenntnisse der aktuellen Gottesdienstformen
- Kirchenjahr

Gerade die letzten Punkte (13 bis 17) mögen sich vielleicht nicht allzu anspruchsvoll anhören - es sind ja "nur" 10-Minuten-Kolloquien; allerdings haben gerade diese es teilweise in sich. Dadurch, dass der Stoff in drei Vorlesungseinheiten vermittelt wird, wird er relativ umfangreich.
Zusätzlich zu diesen Prüfungen können übrigens auch noch fakultative Prüfungen in anderen Fächern abgelegt werden (z.B. mit einem Melodieinstrument wie etwa der Blockflöte oder eine eigene Prüfung in Generalbassspiel).
Zusätzlich zu der allgemeinen C-Prüfungen können auch noch Teilbereichsprüfungen in Bläserchorleitung und Popularmusik abgelegt werden.

Damit wäre immerhin mal eine Diskussionsgrundlage geschaffen ;).

Viele Grüße

Hallo

C-Schein hin oder her, haupsache man kann Orgelspielen. Wenn man liturgisch unterwegs ist bringst letzendlcih die Erfahrung im Gottesienst, das Kennen der Liturgie - evangelisch oder katholisch. Weiters ist wichtig die Eigenheiten der jeweiligen Pfarrer zu kennen, wo man einsetzt, wo man aufhört.

Grüße

Christopher

Zitat

Original von chris
Hallo

C-Schein hin oder her, haupsache man kann Orgelspielen. Wenn man liturgisch unterwegs ist bringst letzendlcih die Erfahrung im Gottesienst, das Kennen der Liturgie - evangelisch oder katholisch. Weiters ist wichtig die Eigenheiten der jeweiligen Pfarrer zu kennen, wo man einsetzt, wo man aufhört.

Grüße

Christopher

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Hallo...

eindeutig Ansichtssache. So eine C-Ausbildung hat schon was für sich, weil's einen einfach weiter bringt. Ich hoffe, dass ich dich richtig verstanden habe: die Erfahrung aus dem Orgelspielen im Gottesdienst bringt die nötigen Kenntnisse in der Liturgie?
Das kann ich leider nun überhaupt nicht bestätigen! Ursprünglich stamme ich aus einer (evangelischen) Gemeinde, die mittlerweile wieder sehr viel Wert auf liturgische Handlungen legt - im Gegensatz zu vielen Gemeinden hier in der Gegend, in denen ich auch ab und an als Vertretung spiele. In den meisten Gemeinden haben sich seltsame Auswüchse von Liturgien entwickelt und manchmal sind sie auch einfach nur verstümmelt und werden 'abgehandelt' - da kann sich weder der Organist noch irgendein Gemeindemitglied etwas abschauen, bzw. den ursprünglichen Sinn der liturgischen Handlung begreifen. Die liturgische Ausbildung kommt in der Ausbildung der (evangelischen) Pfarrer derart kurz (was auch von einigen bestätigt wurde), dass oft schon der nebenamtliche Kirchenmusiker, der sich etwas damit bewusst beschäftigt und auseinander gesetzt hat, ihm schon mehr als das Wasser reichen kann.

Viele Grüße

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Original von Benjamin_Müller

Hallo...

eindeutig Ansichtssache. So eine C-Ausbildung hat schon was für sich, weil's einen einfach weiter bringt. Ich hoffe, dass ich dich richtig verstanden habe: die Erfahrung aus dem Orgelspielen im Gottesdienst bringt die nötigen Kenntnisse in der Liturgie?
Das kann ich leider nun überhaupt nicht bestätigen! Ursprünglich stamme ich aus einer (evangelischen) Gemeinde, die mittlerweile wieder sehr viel Wert auf liturgische Handlungen legt - im Gegensatz zu vielen Gemeinden hier in der Gegend, in denen ich auch ab und an als Vertretung spiele. In den meisten Gemeinden haben sich seltsame Auswüchse von Liturgien entwickelt und manchmal sind sie auch einfach nur verstümmelt und werden 'abgehandelt' - da kann sich weder der Organist noch irgendein Gemeindemitglied etwas abschauen, bzw. den ursprünglichen Sinn der liturgischen Handlung begreifen. Die liturgische Ausbildung kommt in der Ausbildung der (evangelischen) Pfarrer derart kurz (was auch von einigen bestätigt wurde), dass oft schon der nebenamtliche Kirchenmusiker, der sich etwas damit bewusst beschäftigt und auseinander gesetzt hat, ihm schon mehr als das Wasser reichen kann.

Viele Grüße

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Hallo

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ein Schein eben nur ein Schein ist, wie der Führerschein zum Autofahren, damit hast du dann die Berechtigung ein Auto zu lenken, fahren kannst du aber noch lange nicht. Die Erfahrung liegt in der der Praxis. Ich habe am Konservatorium und an der Akademie einige Prüfungen (Scheine) gemacht, die Erfahrung habe ich erst in der Praxis erhalten - ich spreche hier nochmals eindeutig vom Gottesdienst, nicht vom Konzertgeschehen, da läuft es ziemlich anders.

Sicherlich, ein absoviertes Musikstudium sollte schon die Voraussetzungen bringen entpreichend spielen zu können - aber auch das heißt es nciht automatisch, daß man in jedem Gottesdienst sattelfest ist - ich spreche da aus Erfahrung.

Ich habe Gottesdienste mit Erfahrenen Konzertorganisten erlebt, aber während eines Gottldienste mit dem Pfarrer ganz schön in die Quere gekommen sind was den liturgischen Ablauf betrifft

Grüße

Christopher