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petemonova

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1

Mittwoch, 16. Mai 2007, 00:15

Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Hallo Forianer,

ich weiß selbst noch nicht genau, wohin mich dieser Thread führt. Eine Überschrift habe ich noch nicht im Kopf. :rolleyes:
Erst mal die Situation:

Heute höre ich 2 Aufnahmen mit eher unbekannter Kammermusik.
Zunächst eine CD mit 2 Septetten von Alexander Ernst Fesca (1820-1849). Später dann ein Streichquartett und -quintett von Johan Severin Svendsen (1840-1911).
Während mich die Septette ziemlich kalt ließen, war der Svendsen weitaus interessanter und hatte irgendwie auch mehr zu bieten.
Ich habe darüber ein bisschen nachgedacht und versucht das zu verallgemeinern. Lag das einfach am Stil von Svendsen, der mir vielleicht eher liegt? Ich glaube, das ist es nicht.

Bemerkenswert finde ich, dass die Septette von Fesca mit den Opuszahlen 26 und 28 eher im mittleren Bereich seiner Schaffensphase anzusiedeln sind (insgesamt ca. 60 Werke) und bei Svendsen das Streichquartett das Opus 1 und das Quintett sein Opus 5 ist, also generell erstmal Frühwerke.
Nun ist es ja eigentlich eher so, dass Frühwerke zumeist noch unausgereift sind und mir meistenteils auch nicht so viel sagen.
Hier war es aber nicht so. Und ich habe die These, dass es an der Werkgattung liegt.

Das Streichquartett als Königsgattung der Musik übt ja nicht nur auf den Hörer eine große Faszination aus. Vielmehr ist das Streichquartett meistens ein Kraftakt des Komponisten, eine Offenbarung seiner Persönlichkeit. Und ich denke, das macht ein Streichquartett per se interessanter als ein Septett beispielsweise.
Das ist jetzt nicht nur in dem Falle Svendsen/Fesca so. Wenn man einen unbekannten Komponisten (und seine Kammermusik) entdecken will, geht da der Weg nicht zuerst über das Streichquartett als über andere Gattungen? Kann man nicht im Quartett am ehesten die Fähigkeiten, die Empfindungen eines Komponisten entdecken?

Und jetzt eigentlich meine zentrale Frage: Ist ein Streichquartett nicht immer gute Musik? Gibt es Quartette, die belanglos erscheinen oder sind? Sind Quartette auch als Frühwerk schon in einem bestimmten Sinne ausgereift? Oder kommt einem ein Streichquartett nur als ausgereift vor, weil es ein Quartett ist - dabei ist das Septett viel gehaltvoller (das ist völlig losgelöst von Fesca/Svendsen zu betrachten)?

Hm, es sind schon irgendwie wirre Gedankengänge, aber vielleicht entsteht ein kleiner Gesprächsfaden daraus, wenn wir der Frage nachgehen, wie Streichquartette auf euch wirken im Vergleich zu anderen Gattungen, meinetwegen auch außerkammermusikalisch.
Es kann sein, dass diese Fragestellung schon einmal in einem anderen Thread beleuchtet wurde, aber vielleicht bietet das Themenfeld noch mehr.

Und jetzt suche ich mir einen passenden Threadtitel... :]


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Spradow

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2

Mittwoch, 16. Mai 2007, 00:37

RE: Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Hallo!

Zitat

Original von petemonova
Das Streichquartett als Königsgattung der Musik übt ja nicht nur auf den Hörer eine große Faszination aus. Vielmehr ist das Streichquartett meistens ein Kraftakt des Komponisten, eine Offenbarung seiner Persönlichkeit. Und ich denke, das macht ein Streichquartett per se interessanter als ein Septett beispielsweise.
Das ist jetzt nicht nur in dem Falle Svendsen/Fesca so. Wenn man einen unbekannten Komponisten (und seine Kammermusik) entdecken will, geht da der Weg nicht zuerst über das Streichquartett als über andere Gattungen? Kann man nicht im Quartett am ehesten die Fähigkeiten, die Empfindungen eines Komponisten entdecken?


Das lässt sich glaube ich nicht generalisieren. Zum Beispiel sind bei Brahms andere Werke, wie z.B. die Sextette, eingängiger als die Quartette. Dass in letzteren Werken wesentlich mehr Persönlichkeit offenbart wird, sehe ich auch nicht. Warum also den Einstieg über die Streichquartette wählen? Oder warum sollte man als erstes Schubertsches Kammermusikwerk nicht das Forellenquintett hören? Oder bei Beethoven das Erzherzogtrio?
Was hier also für die erste Garde von Komponisten gilt, lässt sich sicherlich auch auf viele unbekanntere übertragen.


Zitat


Und jetzt eigentlich meine zentrale Frage: Ist ein Streichquartett nicht immer gute Musik? Gibt es Quartette, die belanglos erscheinen oder sind? Sind Quartette auch als Frühwerk schon in einem bestimmten Sinne ausgereift? Oder kommt einem ein Streichquartett nur als ausgereift vor, weil es ein Quartett ist - dabei ist das Septett viel gehaltvoller (das ist völlig losgelöst von Fesca/Svendsen zu betrachten)?


Naja, im Beispiel Beethoven gibt es im Gehalt irgendwie schon recht große Unterschiede zwischen z.B. op. 18,3 und op. 18,4 auf der einen und op. 130 und op. 131 auf der anderen Seite. Und auch ohne Beethovens Entwicklung in den dazwischen liegenden 25 oder mehr Jahren zu berücksichtigen: Warum soll man kein belangloses Streichquartett schreiben können?



Gruß,
Spradow.

petemonova

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3

Mittwoch, 16. Mai 2007, 00:49

Hallo Spradow,

Zitat

Warum soll man kein belangloses Streichquartett schreiben können?


Vielleicht gilt das erst, wenn überhaupt, nach Beethoven. Viele nachfolgenden Quartettkomponisten beziehen sich ja in ihren Quartetten auf die Vorbilder Haydn, Mozart, Beethoven. Das ist vielleicht ähnlich wie mit der Sinfonie nach Beethovens Neunter.

Zitat

Das lässt sich glaube ich nicht generalisieren. Zum Beispiel sind bei Brahms andere Werke, wie z.B. die Sextette, eingängiger als die Quartette. Dass in letzteren Werken wesentlich mehr Persönlichkeit offenbart wird, sehe ich auch nicht. Warum also den Einstieg über die Streichquartette wählen? Oder warum sollte man als erstes Schubertsches Kammermusikwerk nicht das Forellenquintett hören? Oder bei Beethoven das Erzherzogtrio?
Was hier also für die erste Garde von Komponisten gilt, lässt sich sicherlich auch auf viele unbekanntere übertragen.


Kann schon sein, dass ich das vielleicht zu sehr pauschalisiere, aber mein Eindruck ist in der letzten Zeit schon so, dass mir ein Streichquartett mehr zu sagen hat als ein Klaviertrio meinetwegen. Und vielleicht geht das anderen auch so?


Gruß, Peter.
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- Mauricio Kagel

Barezzi

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4

Mittwoch, 16. Mai 2007, 01:43

Hallo Peter,

mir geht es schon auch so, dass viele Streichquartette trotz (oder gerade wegen?) der kleinen Besetzung viel Ausdruck haben. Allerdings wurden nach Beethoven weiterhin auch viele belanglose Quartette und Symphonien geschrieben ;)
Vielleicht liegt die Vielzahl an großartigen Quartetten aber auch an der Popularität, die dazu führte, dass wohl auch Quantitativ mehr Streichquartette als Klaviertrios oder Streichquintette ... -nontette geschrieben wurden und auch aufgrund der großartigen Vorbilder (z.B. Haydn) ordentliche Qualität erwartet wurde. Wollte man also nicht mit faulen Eiern beworfen werden musste man sich schon etwas anstrengen :D

:hello:
Stefan
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Draugur

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5

Mittwoch, 16. Mai 2007, 02:42

RE: Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Zitat

Original von petemonova

Das Streichquartett als Königsgattung der Musik übt ja nicht nur auf den Hörer eine große Faszination aus. Vielmehr ist das Streichquartett meistens ein Kraftakt des Komponisten, eine Offenbarung seiner Persönlichkeit.


Was macht das StrQ zur Königsgattung der Musik? Wenn, dann würde ich da die Symphonie hinsetzen, zumindest solange es um den Instrumentalbereich geht.

Das Streichquartett ist ja wie der normale Chorsatz für gemischten Chor eine Gattung, die auf dem vierstimmigen Satz basiert, der das Hauptparadigma der Harmonielehre bildet. Vielleicht nimmt es deshalb eine Sonderstellung ein, weil sich hier die Beschlagenheit des Komponisten in dieser Grunddisziplin offenbart.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
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Fairy Queen

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6

Mittwoch, 16. Mai 2007, 08:04

RE: Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Ich persoenlich empfinde es nciht so, dass mir ein Streichquartett mehr bietet als andere Kammermusik: Eher im Gegenteil: ich finde das recht anstrengend und anspruchsvoll in der direkten Konfrontation und habe viel mer Probleme mit der Hoeranalyse als in einer gemischten Formation.
Meine Lieblingskombinationen sind Klaviertrio und alle Klarinetten-Formationen mit oder ohne Klavier .

Wenn mehrere verschiedene Instrumentengattungen in einem Ensemble mitwirken, gefaellt mir einfach die Farbenvielfalt besser als eine reine Streichergruppe.
Allerdings gibt es natuerlich wunderbae Sreichquatette, vor denen ich auch auf den Knien liege!
Fairy Queen :angel:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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7

Mittwoch, 16. Mai 2007, 13:35

RE: Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Zitat

Original von petemonova
Und jetzt eigentlich meine zentrale Frage: Ist ein Streichquartett nicht immer gute Musik? Gibt es Quartette, die belanglos erscheinen oder sind? Sind Quartette auch als Frühwerk schon in einem bestimmten Sinne ausgereift? Oder kommt einem ein Streichquartett nur als ausgereift vor, weil es ein Quartett ist - dabei ist das Septett viel gehaltvoller (das ist völlig losgelöst von Fesca/Svendsen zu betrachten)?


Mir sind die beiden genannten Komponisten völlig unbekannt. Ich wäre generell etwas vorsichtig aus einem isolierten Beispiel (dazu noch bei zwei "Kleinmeistern") weittragende Schlüsse zu ziehen.

Aber: Es ist zweifellos so, dass ab Haydns Quartetten der 1770er/80er Jahre (op.20, op.33 ff.) das Streichquartett als die anspruchsvollste Gattung der Kammermusik etabliert ist. (Bei Haydn und Mozart zeigt sich das u.a. ganz äußerlich in der durchgehenden Viersätzigkeit, während Trios und Duosonaten fast immer nur drei- oder zweisätzig sind)

Zwar gibt es parallel konzertante Quartette oder solche sehr bescheidenen Umfangs und Anspruchs (Boccherini unterscheidet zwischen "großen"(3-4 Sätze) und "kleinen" (2) Q., aber die scheinen mir zum Beginn des 19. Jhds. zu verschwinden. Bei Mozart gibt es 4 Streichquintette, die ebenfalls diesen Anspruch erfüllen oder gar übertreffen und die beiden Klavierquartette, aber das sind eher Ausnahmen. Beethoven wertet zwar das Klaviertrio massiv auf, aber dennoch scheint mir bis einschließlich Schubert der Anspruch des Quartetts ungebrochen.

Auch danach bleibt es eine besondere Herausforderung, wobei man jedoch mitunter den Eindruck der eher mühsamen, "akademischen" Leistung gewinnt und den, dass sich die Komponisten in anderer Kammermusik wohler fühlen.
Bei Brahms z.B. scheint sehr deutlich, dass er (zu?) viel Respekt vor dem Quartett hatte und daher lange auf andere Besetzungen auswich (bzw. eine unbestimmte Anzahl früher Quartette vernichtete).
Auch wenn Brahms' Quartette relativ sperrige Stücke sind, würde ich bei ihm (ebenso bei Schumann) aber nicht sagen, dass die übrige Kammermusik (meist dann mit Klavier) weniger anspruchsvoll ist.

Das Septett oder eigentlich alle gemischten Besetzungen, die über das Quintett hinausgehen, steht dagegen eher in der Divertimento oder Serenaden-Tradition. Das Vorbild für die Frühromantiker war Beethovens Septett Es-Dur. Zwar gibt es hier einzelne Werke, die diesen deutlich niedrigeren Anspruch transzendieren (Schuberts Oktett, Mendelssohn), aber die Tendenz ist eindeutig.

Das mag Deine Erfahrung mit Svendsen/Fesca erklären (oder auch nicht).

Ebenso erklärt es, wenigstens zum Teil, dass es vielen Hörern grade umgekehrt geht, und sie Quartette als "schwieriger" empfinden als etwa Klaviertrios oder andere gemischte Besetzungen. In vielen Fällen trifft das wohl wirklich auf die Stücke zu

Vergleichsweise belanglose Quartette: Etliches, was ich von Boccherini gehört habe (wobei man hier einräumen muß, dass die teils noch vor der Etablierung des hohen Anspruchs der Gattung entstanden), Mozarts erste 6 oder so (allerdings sehr frühe Jugendwerke, dito bei Schubert), Dittersdorfs.
Im späteren 19. Jhd. fällt mir nichts ein, aber ich kenne natürlich fast nur die bekannten Werke bekannter Komponisten. Aber auch die mir bekannten Stücke weniger berühmter Musiker wie Cherubini, Onslow, Volkmann erfüllen den Gattungsanspruch (wenn ich die natürlich nicht wirklich mit Beethoven vergleichen möchte)

:hello:

JR
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Wulf

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8

Mittwoch, 16. Mai 2007, 14:46

Hallo Peter!

Ob das StrQ die "Königsgattung" der Musik ist, sei mal dahingestellt. Daß Du eine größere Affinität zu einem StrQ als zu eine, Septett oder einem KlTrio verspürst kann ich momentan gut nachvollziehen, würde aber Abstand nehmen wollen von Vermutungen über prinzipiell höheren Gehalt eines StrQ.

Fangen wir mal bei Schubert an (habe ich je was gegen Schubert gesagt? :P ).

Die späten StrQ, der Quartettsatz D703 - wundervolle Werke, keine Zweifel.
Doch dann hör Dir mal die Trios op 99 /100 an (ich hoffe die op - Zahl ) stimmt. Ich kann nicht sagen, daß die den StrQ an Persönlichkeit und Ausdruckskraft auch nur um ein Deut nachstehen.

Oder auch schon Beethoven. Klar hat er die StrQ revolutioniert und gilt als König seiner Zeit und darüber hinaus. Aber ist ein "Geistertrio" oder "Erzherzogtrio" weniger aussagekräftig?

Was ist mit der Violinsonate von Franck oder dem Klavierquintett op 81 von Dvorak?

Cellosonate von Brahms? 3. Violinsonate op 45 von Grieg? (für mich genau so stark wie sein StrQ) StrQ von Debussy besser als Syrinx??

Die Cello-Suiten von Britten - vielleicht eins der zentralen Kammermusikwerke des 20 Jhd. - sind IMO besser als alle drei StrQ.

Also generalisieren würde ich das jetzt nicht wollen - obwohl ich momentan auch meine Neigung für die StrQ entdecke! :yes:

:hello:
Wulf
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9

Mittwoch, 16. Mai 2007, 14:55

RE: Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Zitat

Original von petemonova
Und jetzt eigentlich meine zentrale Frage: Ist ein Streichquartett nicht immer gute Musik? Gibt es Quartette, die belanglos erscheinen oder sind? Sind Quartette auch als Frühwerk schon in einem bestimmten Sinne ausgereift?

Wieviel Alkohol hast Du genossen, bevor Du diese Fragen stelltest?
Antwort: Nimm ein Blatt Notenpapier und schreib ein Streichquartett.
Dann denke kurz nach, und komme zu dem Schluss, dass Du nicht der erste bist, der es besser hätte bleiben lassen.
;)

Wulf

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10

Mittwoch, 16. Mai 2007, 14:57

Sehr nett, KSM, wirklich sehr nett!

Woher willst Du wissen, daß Peter nicht der neue Bartok ist, hmm??

Ganz schön anmaßend....*pfui*

Wulf
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11

Mittwoch, 16. Mai 2007, 15:03

Zitat

Original von Wulf
Woher willst Du wissen, daß Peter nicht der neue Bartok ist, hmm??

Das hätte er hier aber nicht verheimlicht, oder?

Man könnte auch vorschlagen, einen Klassenabend einer Kompositionsklasse zu besuchen, aber das ist doch etwas mehr Aufwand, als selber ein schlechtes Streichquartett zu schreiben.

Also mich hat die Frage schon ein wenig irritiert. Wenn dem so wäre, müsste man nur die richtige Besetzung wählen, und schon KANN ES NICHT SCHLECHT SEIN!

Mir fehlen die Worte ...

Wulf

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12

Mittwoch, 16. Mai 2007, 15:05

Natürlich gibt es schlechte StrQ. Aber Du mußt es ihm ja nicht gleich auf die Nase binden, daß er vermutlich nicht der neue Bartok ist :baeh01:

:hello:
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13

Mittwoch, 16. Mai 2007, 15:21

Danach

Zitat

Original von Johannes Roehl
Auch danach bleibt es eine besondere Herausforderung

Schönberg, Berg und Webern haben ihre Streichquartette sicher auch in diesem Sinne verfasst, wobei ich allerdings bei Weberns zwölftönigem Streichquartett in Analogie zu seiner zwölftönigen Symphonie das etwas relativieren würde. Bei Bartok ists zweifellos auch so. Strawinsky scheint es definitiv NICHT so gesehen zu haben.

Bei Cages 4 Beiträgen zur Gattung will ich die Frage nach einer Sonderstellung offen lassen - am ehesten noch das von 1949. Boulez hat seines (Livre) bald für ungültig erklärt - vielleicht eine Bestätigung der besonderen Herausforderung. Bei Nono ist die Sache klar, ein großes Spätwerk, mindestens so anbetungsgeeignet wie Beethovens Alterssünden.

Das Entstehen eines Star-Quartettes für Avantgarde-Musik hat in den letzten Jahrzehnten die besondere Herausforderung wieder forciert, besonders, da ihre legendäre Technik geradezu auffordert, ins Extrem zu gehen (gemeint ist Arditti). Da sie alles einspielen, auch von Komponisten, die sonst stiefmütterlich behandelt werden, ist schwer zu beurteilen, welche Rolle das Streichquartett sonst in deren Schaffen hätte. Ferneyhough etwa ist fast nur als Streichquartettkomponist auf CD fassbar, obwohl ich kaum glaube, dass es große Unterschiede zu seinen Werken in anderen Gattungen gibt.

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14

Mittwoch, 16. Mai 2007, 17:16

Zitat

Original von Wulf
Also generalisieren würde ich das jetzt nicht wollen - obwohl ich momentan auch meine Neigung für die StrQ entdecke! :yes:


Also normalerweise tendieren Naturwissenschaftler ja zum vorschnellen und übermäßigen Generalisieren, bei Dir scheint es umgekehrt zu sein. :D
Es ging (jedenfalls mir) keineswegs darum, dass Streichquartette meistens oder gar automatisch bessere Stücke seien als andere Kammermusik (würde ich bei Brahms zB auch nicht so sagen).
Aber der Rang des Mediums als besonders anspruchsvolle Gattung wird in der Klassik ganz klar etabliert und spukt (auch wenn nicht mehr unbedingt durch die tatsächlich geschriebenen Werke gestützt) bis ins 20. Jhd.
Es dürfte auch die erste Kammermsisk sein, die "professionalisiert" wurde. Bereits einige der späten Haydn-Quartette waren wohl schon für den Konzertsaal gedacht, spätestens Beethovens "mittlere" sind nur noch sehr bedingt Hausmusik.
Spätestens Beethoven wertet die Duosonate und das Trio immens auf, dennoch gilt das Quartett weiterhin als Gipfel.
Das hat ja auch einige greifbare Gründe: Vierstimmigkeit ist wie schon oben gesagt seit ziemlich langer Zeit "klassisch", dazu ein homogen timbriertes, sehr flexibles Ensemble. Kein Klavier- oder Blasinstrument droht die Stimm- und Klangbalance zu stören, "billige" Effekte und Virtuosität sind verpönt und liegen hier weniger nah als bei anderen Besetzungen usw.

Im 20. Jhd. dominiert das Str.-Quartett das Kammermusikschaffen von Bartok und Schostakowitsch, die sonst nur sehr wenige (allerdings nicht weniger grandiose) Kammermusikwerke geschrieben haben.

Ein weiterer moderner Quartettkomponist, von dem ich jedoch noch kein Quartett gehört habe, ist Elliott Carter (4 oder inzwischen 5 Werke).

viele Grüße

JR
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15

Mittwoch, 16. Mai 2007, 19:39

Zitat

petemonova schreibt: Und jetzt eigentlich meine zentrale Frage: Ist ein Streichquartett nicht immer gute Musik? Gibt es Quartette, die belanglos erscheinen oder sind? Sind Quartette auch als Frühwerk schon in einem bestimmten Sinne ausgereift?


Wenngleich auch ich im ersten Moment mit der ersten Frage wenig anfangen konnte, sehe ich durchaus den Sinn im Zusammenhang mit der zweiten:

Seien es Spät- oder Frühwerke - bei der Komposition von Streichquartetten legten sich die Komponisten auffallend häufig besonders ins Zeug und bemühten sich um eine große Qualität bzw. ließen von den SQ-Kompositionen ab, wenn sie diese Qualität nicht zu erreichen glaubten. Das Beispiel Brahms wurde bereits genannt. Mit der Publikation von Orchesterwerken sowie Klaviersonaten und anderer Kammermusik wurde dagegen eher etwas unkritischer umgegangen; der größere Reichtum an Klangfarbe konnte und kann wohl vieles ausgleichen. Woran das liegt, weiß ich nicht genau; ich kann mir vorstellen, dass im Streichquartett viel Eigenes und Intimes enthalten ist; da ist man mit der Preisgabe vielleicht etwas vorsichtiger.

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das Streichquartett im Gegensatz zum Orchesterwerk und der Sonate weniger für die große Masse der Zuhörer als vielmehr für den Komponisten selber bzw. für die sog. Liebhaber geschrieben wurden und werden. Es sind verhältnismäßig häufig, wie gesagt, ziemlich intime und eher selten reißerische Werke.

Aber natürlich gibt es auch in dieser Gattung viel Durchschnittsware. Besonders die ersten Jahrzehnte nach Beethoven sind mit großen Werken dieser Gattung rar gesät (Ausnahme: Mendelssohn).

Uwe
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16

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:41

RE: Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?

Zitat

Original von petemonova
Das Streichquartett als Königsgattung der Musik übt ja nicht nur auf den Hörer eine große Faszination aus.

"Königsgattung" würde ich allenfalls noch für die Kammermusik gelten lassen, aber selbst dort wäre diese Bezeichnung problematisch.

Zitat

Und jetzt eigentlich meine zentrale Frage: Ist ein Streichquartett nicht immer gute Musik?

Nein, es gibt in dieser Gattung - genau wie in allen anderen - auch jede Menge Minderwertiges, das aber - wenn der Komponist die Noten nicht verbrannt hat - meist nur im Rahmen von Gesamtaufnahmen den Weg auf eine CD findet, denn hier geht offenbar Vollständigkeit vor Qualität.

:hello: Andreas
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17

Mittwoch, 16. Mai 2007, 22:10

Zitat

Original von Wulf
Natürlich gibt es schlechte StrQ. Aber Du mußt es ihm ja nicht gleich auf die Nase binden, daß er vermutlich nicht der neue Bartok ist :baeh01:

:hello:
Wulf


Peter würde es vermutlich auch reichen, der neue Mendelssohn zu sein :beatnik:

:D
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petemonova

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18

Mittwoch, 16. Mai 2007, 22:54

Schön, dass es einige Antworten gab!

Eigentlich möchte ich uneingeschränkt Uwe Schoof zustimmen, denn er hat es sehr gut in Worte gekleidet, was ich mir irgendwie zusammenzureimen versuchte.

Ob das Streichquartett nun Königsgattung ist oder nicht, ist ja egal. Ich hatte das immer so im Hinterkopf. Zudem war es doch so, dass Komponisten ihre Ausbildung mit einem Streichquartett abschließen mussten, oder?
Und das Streichquartett scheint die einzige Gattung zu sein, die im 20. Jahrhundert nicht (zeitweilig) eingegangen ist (Ausnahme sind wohl die russischen Komponisten, die die altbekannten Genres weiter benutzten). Praktisch alle Komponisten, die etwas auf sich hielten, schrieben Quartette.
Insofern steht das Streichquartett für mich schon über allen anderen Gattungen der Kammermusik.

Zitat

Wieviel Alkohol hast Du genossen, bevor Du diese Fragen stelltest?
Antwort: Nimm ein Blatt Notenpapier und schreib ein Streichquartett.
Dann denke kurz nach, und komme zu dem Schluss, dass Du nicht der erste bist, der es besser hätte bleiben lassen.


Es ging mir nicht darum, dass automatisch die Musik gut ist, wenn 2 Violinen, eine Viola und ein Cello in der Partitur verzeichnet sind.
Da habe ich mich sicher ungeschickt ausgedrückt. Es ist eher so, wie Uwe es sagte. Ein Komponist schreibt ein Streichquartett nicht einfach so. Da kann ich als Hörer vielleicht mehr erwarten als bei einem anderen Stück.

Zitat

Was ist mit der Violinsonate von Franck oder dem Klavierquintett op 81 von Dvorak?

Cellosonate von Brahms? 3. Violinsonate op 45 von Grieg? (für mich genau so stark wie sein StrQ) StrQ von Debussy besser als Syrinx??

Die Cello-Suiten von Britten - vielleicht eins der zentralen Kammermusikwerke des 20 Jhd. - sind IMO besser als alle drei StrQ.


Natürlich gibt es immer Gegenbeispiele, was gibt es in der Musik schon für feststehende Regeln? ;)


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

salisburgensis

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19

Mittwoch, 16. Mai 2007, 23:55

Zitat

Original von Uwe Schoof
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das Streichquartett im Gegensatz zum Orchesterwerk und der Sonate weniger für die große Masse der Zuhörer als vielmehr für den Komponisten selber bzw. für die sog. Liebhaber geschrieben wurden und werden. Es sind verhältnismäßig häufig, wie gesagt, ziemlich intime und eher selten reißerische Werke.



Hallo,

so ähnlich wie Uwe sehe ich das auch. Für mich ist das Streichquartett, wie eigentlich generell die Sparte Kammermusik, Musik, die nicht besonders für die Tonkonserve geeignet ist. Das ist eher Musik zum selbermachen. Zum bloßen Anhören ist mir vieles auf Dauer unerträglich, vor allem, wenn es von der Konserve kommt. Kammermusik bzw. das Streichquartett kann mich also entweder beim Selberspielen oder im live-Erlebnis begeistern.


herzliche Grüße,
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Ulli

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20

Donnerstag, 17. Mai 2007, 02:05

Zitat

Original von petemonova
Ein Komponist schreibt ein Streichquartett nicht einfach so. Da kann ich als Hörer vielleicht mehr erwarten als bei einem anderen Stück.


Erwarten kannst Du viel, aber Mozart hat sein 1. Steichquartett KV 156 einfach so in einem Wirtshaus bei Bozen notiert... naja, vielleicht war er einfach kein Komponist!?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

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21

Donnerstag, 17. Mai 2007, 10:00

Salut,

Zitat

Original von salisburgensis

Zitat

Original von Uwe Schoof
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das Streichquartett im Gegensatz zum Orchesterwerk und der Sonate weniger für die große Masse der Zuhörer als vielmehr für den Komponisten selber bzw. für die sog. Liebhaber geschrieben wurden und werden. Es sind verhältnismäßig häufig, wie gesagt, ziemlich intime und eher selten reißerische Werke.



Hallo,

so ähnlich wie Uwe sehe ich das auch. Für mich ist das Streichquartett, wie eigentlich generell die Sparte Kammermusik, Musik, die nicht besonders für die Tonkonserve geeignet ist.


Hat Uwe das gemeint? Was ist mit der Tonkonserve von Streichquartetten? Warum ist Kammermusik für eine Einspielung Deiner Meinung nach nicht geeignet? Ich sehe das ganz gegenteilig: Gerade bei Kammermusik [Minimalbesetzung also] ist es möglich, jede Stimme heraushörbar zu machen - sogar das Streichen des einzelnen Bogens auf den jeweiligen Saiten lässt sich bei einer entsprechend "guten" Aufnahme hören. Gerade bei der Kammermusik ist es ja möglich [und sinnvoll], die Mitwirkenden quasi "einzeln" einzufangen - da wirkt eine Tonaufnahme gleich sehr direkter, fast besser noch als ein Live-Erlebnis. Somit ist die Frage "Bietet ein Streichquartett dem Hörer mehr?" diesbezüglich eindeutig mit Ja! zu beantworten.

Zitat

Das ist eher Musik zum selbermachen. Zum bloßen Anhören ist mir vieles auf Dauer unerträglich, vor allem, wenn es von der Konserve kommt. Kammermusik bzw. das Streichquartett kann mich also entweder beim Selberspielen oder im live-Erlebnis begeistern.


Naja und nein. Wer hat heute schon Gelegenheit, regelmässig Streichquartette zu spielen? Aus meiner Erfarhung heraus ist es unwahrscheinlich schwierig, ein Streichquartett [das regelmässig probt und Zeit hat] zusammenzutrommeln. An Musikern mangelt es da wahrlich nicht - aber offenbar haben gerade Streichquartette eine eher abweisende Wirkung: Da wird m. E. nicht "mal eben" zu viert gespielt: Je nach Werk sind da ziemlich heftige Proben erforderlich. Im Gegensatz zu Orchestern, die wild durcheinandergewürfelt prima vista Konzerte spielen können [und teilweise auch tun], wird solches beim StrQ oder anderer Kammermusik idR nicht gemacht - man bereitet sich ggfs. über einen längeren Zeiraum vor.

Wenn Mozart beispielsweise bei seinem ersten Wurf [KV 155, nicht 156 wie ich oben angab] aus einem Divertimento mit der Besetzung Violini, Viole, Violoncello, Baßo ein "Quartetto" macht [indem er aus Viole eine Viola macht, aber vergißt, den Baßo zu eliminieren], so wird durch die formale Änderung der Gattungsbezeichnung sicherlich kein Meisterwerk. Ganz anders, wenn der selbe Komponist anstelle der Bezeichnung Streichtrio die Worte "Divertimento di sei pezzi" notiert. Erst bei KV 156 wird die Besetzung Violini, Viola, Violoncello von Beginn an angegeben.

Streichquartette sind vermutlich deswegen so faszinierend, weil sie den vierstimmigen Satz zulassen, der musikalisch vielleicht nicht ganz unbedeutend ist - dasselbe trifft m. E. auch auf Klaviertrios zu, wobei das Klavier hier die Funktion von zwei Stimmen übernehmen kann.

Ich hatte beispielsweise in meiner Klassikbeginnphase eine sehr große Aversion gegen Kammermusik, wobei auch hier das StrQ - damals negativ - hervorzuheben war: Ich empfand solches als langweilig; Noten und musikalische Einfälle empfand ich als für zu geringe Werke verschwendet. Das Wie meines Sinneswandels kann ich allerdings leider nicht nachvollziehen - aber ich bin froh drum. Heute ziehe ich ein StrQ jedem Orchesterwerk vor, wobei die Kammermusik bei mir keinesfalls leiser erklingt, als z.B. eine Oper oder Sinfonie.

:hello:

Ulli
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Uwe Schoof

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22

Donnerstag, 17. Mai 2007, 21:54

Zitat

Hat Uwe das gemeint?


Das hat Uwe in der Tat nicht so gemeint. Gemeint ist mein Eindruck, dass viele Komponisten in das Streichquartett ihre intimsten und ehrlichsten Inhalte verarbeitet haben und gleichzeitig ihre musikalischen Stärken konzentriert angewendet haben.

Betrachte ich z.B. die Werke dreier meiner Lieblingskomponisten wie Beethoven, Bartok und Schostakowitsch, so fällt der Grad an Intimität, Innerlichkeit, Inhaltsdichte, Bewegung, Konzentriertheit, Ideenreichtum und Ernsthaftigkeit eindeutig zu gunsten der Streichquartette z.B. gegenüber den Orchesterwerken.

Da sich der größte Teil der Klassikhörer allerdings eher vom Spiel mit Klangfarben sowie von durch Presse bekannten Persönlichkeiten (Dirigenten, Solisten, Diven) faszinieren lassen und ließen und somit Orchesterwerke bevorzugen, war und ist die Komposition von den äußerlich eher unscheinbareren Streichquartettformationen natürlich materiell und imagebezogen weniger lukrativ, was den Komponisten selber natürlich bewusst war und ist; dennoch wurden und werden Streichquartette komponiert. Ich denke und habe im obigen Beitrag gemeint, dass die wichtigen Werke dieser Gattung in diesem Sinne weniger für das "große" Publikum als vielmehr für sich selber und Liebhaber, die diese Kompositionen zu schätzen wissen, gedacht waren.

Gruß,

Uwe
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Ulli

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23

Freitag, 18. Mai 2007, 00:55

Salut,

na, da hab ich ja richtig "geraten" ;)

Zitat

Original von Uwe Schoof
Da sich der größte Teil der Klassikhörer allerdings eher vom Spiel mit Klangfarben sowie von durch Presse bekannten Persönlichkeiten (Dirigenten, Solisten, Diven) faszinieren lassen und ließen und somit Orchesterwerke bevorzugen, war und ist die Komposition von den äußerlich eher unscheinbareren Streichquartettformationen natürlich materiell und imagebezogen weniger lukrativ, was den Komponisten selber natürlich bewusst war und ist; dennoch wurden und werden Streichquartette komponiert.


Dem wiederspreche ich allerdings: Kammermusik war - zumindest im 18. Jahrhundert - beinahe die Einnahmequelle Nr. 1, neben Oper und Instrumentalschülern [und dies neben einer höfischen Festanstellung] versteht sich. Die Kammermusik war im 18. und 19. JH quasi das Gesellschaftsspiel der [nicht nur (einfluß-) reichen] Bevölkerung: Wenn man sich anschaut, was überwiegend verlegt wurde, so war dies durchaus überwiegend Kammermusik iwS - dazu zählen natürlich dann ebenso Bearbeitungen von operalen Kassenschlagern für kammermusikalische Besetzung. Sinfonien oder gar ganze Opern wurden zwar auch - aber nicht in dem Umfang und mit der im Verhältnis überwältigenden Auflage - verlegt.

:hello:

Ulli
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Wulf

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24

Freitag, 18. Mai 2007, 14:44

Zitat

Original von Uwe Schoof

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das Streichquartett im Gegensatz zum Orchesterwerk und der Sonate weniger für die große Masse der Zuhörer als vielmehr für den Komponisten selber bzw. für die sog. Liebhaber geschrieben wurden und werden. Es sind verhältnismäßig häufig, wie gesagt, ziemlich intime und eher selten reißerische Werke.

Uwe


Hmm, die Aussage halte ich für problematisch, da ihr ein Umkehrschluss innewohnt, der zumindest zu hinterfragen ist: Weil das StrQ bei der Masse weniger beliebt ist, hat der Komponist es auch nicht "für die Masse" geschrieben.
Ob man das so sehen kann, weiß ich nicht.

Das StrQ ist wie eine kleine gesellschaftliche Untergruppe - die "Familie" der Musik - insofern eignet sich dieses Medium besonders gut für den Ausdruck intimer Gedanken - wenn vier beiander sitzen hat das was intimes - wenn sich 100 versammeln wird der Rahmen der Intimität verlassen - übergeordnete Gruppendynamik entsteht.

Das StrQ ist also so intim, gerade weil die Besetzung sich uns für den Ausdruck intimer Gedankenwelten quasi aufdrängt.

:hello:
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petemonova

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25

Freitag, 25. Mai 2007, 00:14

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von petemonova
Ein Komponist schreibt ein Streichquartett nicht einfach so. Da kann ich als Hörer vielleicht mehr erwarten als bei einem anderen Stück.


Erwarten kannst Du viel, aber Mozart hat sein 1. Steichquartett KV 156 einfach so in einem Wirtshaus bei Bozen notiert... naja, vielleicht war er einfach kein Komponist!?

:hello:

Ulli


Das dürfte aber vor Beethovens Streichquartetten geschrieben worden sein. Und da erwarte ich noch nicht so viel. ;)


Gruß, Peter.
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26

Dienstag, 29. Mai 2007, 13:54

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es dürfte auch die erste Kammermsisk sein, die "professionalisiert" wurde. Bereits einige der späten Haydn-Quartette waren wohl schon für den Konzertsaal gedacht, spätestens Beethovens "mittlere" sind nur noch sehr bedingt Hausmusik.

Ich wage mal den Einwand, dass die Triosonate wohl eine ebenso professionelle und nicht hausmusikartige Gattung war wie das Streichquartett.
Oder?

Uwe Schoof

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27

Dienstag, 29. Mai 2007, 16:37

Zitat

Ulli schreibt: Dem wiederspreche ich allerdings: Kammermusik war - zumindest im 18. Jahrhundert - beinahe die Einnahmequelle Nr. 1, neben Oper und Instrumentalschülern [und dies neben einer höfischen Festanstellung] versteht sich. Die Kammermusik war im 18. und 19. JH quasi das Gesellschaftsspiel der [nicht nur (einfluß-) reichen] Bevölkerung


Widerspruch zustimmend entgegengenommen.

In der heutigen Zeit scheint mir das vollkommen anders zu sein. Das heutige Gesellschaftsspiel der musikinteressierten Bevölkerung scheint zu sein, den auffälligen und extravaganten Dirigenten, Sängern und Solisten nachzufolgen, sofern sie mot Oper oder Orchestermusik zu tun haben.

Eigenartig ist übrigens, dass bei Kompositionswettbewerbsausschreibungen verhältnismäßig häufig Kammermusikkompositionen gefordert sind; die Beschränkung der Spieldauer liegt allerdings meist bei 10 Minuten oder so. Die prämierten Werke werden uraufgeführt - und das war es dann. Streichquartettspieler scheinen äußerlich zu unspektakulär zu sein.

Zitat

Wulf schreibt: ..., da ihr ein Umkehrschluss innewohnt, der zumindest zu hinterfragen ist: Weil das StrQ bei der Masse weniger beliebt ist, hat der Komponist es auch nicht "für die Masse" geschrieben.


Ja, ich glaube, dass auch da etwas dran ist.

Uwe
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Theophilus

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28

Dienstag, 29. Mai 2007, 17:05

Zitat

Original von Uwe Schoof
...
In der heutigen Zeit scheint mir das vollkommen anders zu sein. Das heutige Gesellschaftsspiel der musikinteressierten Bevölkerung scheint zu sein, den auffälligen und extravaganten Dirigenten, Sängern und Solisten nachzufolgen, sofern sie mit Oper oder Orchestermusik zu tun haben.
...


Ich sehe da ehrlich gesagt keinen großen Unterschied zu früher (nur die Dirigenten sind neu dazugekommen)....

:hello:

Ciao

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Ulli

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29

Dienstag, 29. Mai 2007, 18:19

Zitat

Original von Uwe Schoof
Widerspruch zustimmend entgegengenommen.


Danke.

Zitat

In der heutigen Zeit scheint mir das vollkommen anders zu sein. Das heutige Gesellschaftsspiel der musikinteressierten Bevölkerung scheint zu sein, den auffälligen und extravaganten Dirigenten, Sängern und Solisten nachzufolgen, sofern sie mot Oper oder Orchestermusik zu tun haben.


Das gibts aber wohl auch in der Kammermusik - oder gibt es gar keine extravaganten StrQe?

Zitat

Eigenartig ist übrigens, dass bei Kompositionswettbewerbsausschreibungen verhältnismäßig häufig Kammermusikkompositionen gefordert sind;


Das ist nicht eigenartig, sondern kostengünstig - und deswegen wieder eigenartig, aber nicht artig, möglicher Weise aber artifiziell anregend.

Zitat

die Beschränkung der Spieldauer liegt allerdings meist bei 10 Minuten oder so. Die prämierten Werke werden uraufgeführt - und das war es dann.


Das gehört ebenso zur Kosten-, aber auch Zeit- bzw. Mengenfrage. Das war schon vor 20 Jahren so, deswegen habe ich nie teilgenommen. Ich schreibe kein Stück, dass höchstens 10 Minuten dauert; es dauert so lange, wie es dauert. Wenn es zufällig 10 Minuten sind, dann ist es halt so... Es liegt aber definitiv an der Zahl der Bewerbungen [heute komponiert ja jeder...].

Zitat

Streichquartettspieler scheinen äußerlich zu unspektakulär zu sein.


Och, würde ich nicht unbedingt finden. Ich find es immens spannend, z.B. Peter Cropper beim Anstrengen zuzusehen...

Viele Grüße
Ulli
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Uwe Schoof

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30

Dienstag, 29. Mai 2007, 18:36

Zitat

Das gibts aber wohl auch in der Kammermusik - oder gibt es gar keine extravaganten StrQe?


Die gibt es auf jeden Fall, ich sehe das auch so. Aber sie passen eindeutig nicht in die Pop-Kultur; im Tamino-Klassikforum zum Beispiel würde das spektakulärste Streichquartett wahrscheinlich maximal 1 % des Zuspruchs des am wenigsten berücksichtigten Sängers oder Dirigenten.

Uwe
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