Breitwandsound in der Kritik

  • In diversen Rezensionen von Klassikaufnahmen ließt man desöfteren den Begriff "Breitwandsound", der dadurch eine negative Bedeutung erhält.
    So wird oft bei Karajan von karajanischem Breitwandsound geschrieben; oder bei Ormandy von Breitwanddarstellung.


    Wenn ich mir nun die jeweiligen Aufnahmen die in der Kritik waren betrachte, so kann ich gar nichts negatives dabei feststellen - das Orchester wird in seiner ganzen Breite hervorangend dargestellt und der Begriff Breitwandsound fällt ins positive.


    1.Beispiel: Bei Ormandy´s / Philadelia Ochester-Aufnahme von
    Kodaly: Harry-Janos-Suite, Tänze aus Galanta, Marrosseker Tänze,
    wird von Breitwandsound gesprochen, die Aufnahme ist hervorragend in ihrer Auflösung und räumlichen Zuordnung der Instrumente.


    2.Beispiel: Bei Karajan´s Aufnahme der Paneten von G.Holst wird von Breitwandsound gesprochen. Auch hier sind alle Orchesterinstrumente äußerst präsent und Karajan liefert hier Orchestersound vom feinsten (auch wenn jetzt viele andere Meinung sind).


    3. Beispiel: Im Sibelius-Sinfonien -Beitrag schrieb Alfred folgendes:


    Zitat

    Auf den EMI Aufnahmen lässt es Karajan zeitweise ganz ordentlich "knallen", angebliche karajansche Breitwandeffekte sind wie weggeblasen....


    Was hat nun ein weggeblasener Breitwandeffekt mit knalligem Orchester zu tun ?
    Auch wenn der sogenannte Breitwandsound da ist, kann es bei Karajan ordentlich "knallen" (siehe Holst) !??!


    Ich finde den Begriff Breitwandsound einfach fehl am Platze. Sonst erkläre mir einer was das heißen soll !


    Gruß aus Bonn
    Wolfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Irgendein unseeliger Karajangegner hat diesen Begriff mal erfunden und er wird seitdem von vielen Leuten eingesetzt, selbst wenn sie diese Aufnahmen noch nicht mal gehört haben. Die Kritik arbeitet halt gern mit prägnanten Begriffen.
    So ist es halt auch einfach, eine Aufnahme von Boulez einfach als "Kalt" und "analytisch" abzukanzeln, wenn Sie einem beim ersten Zuhören nicht gefällt. Wird wohl schon stimmen, sagt sich dann auch der Leser. Das sind eingeschliffene Vorurteile. Beim Karajan ist es halt der Breitwandsound. Obwohl ich ihn zumindest auf den vielen älteren Aufnahmen nie nachvollziehen kann, ist damit wohl ein verschmommener Klangteppich gemeint, wo sich einzelne Stimm - und Instrumentengruppen nicht mehr getrennt wahrnehmen lassen. Die ganze Orchesterbreite würde so zwar dargestellt, aber gleichsam nutzlos eingesetzt, da man sie halt nur als geballtes Ganzes wahrnehme.


    Gruß
    Anti

  • Hallo


    Antracis schrieb völlig richtig über Karajans "Breitwandsound"


    Zitat

    Irgendein unseliger Karajangegner hat diesen Begriff mal erfunden und er wird seitdem von vielen Leuten eingesetzt, selbst wenn sie diese Aufnahmen noch nicht mal gehört haben.


    Besser hätte ich da nicht formulieren können.
    Auch ich benutze diesen Ausdruck, allerdings immer mit leicht spöttischem Unterton.


    Was hier immer wieder kritisiert wird, ist IMO der Aufnahmetechnik der Deutschen Grammophon anzulasten, deren Klangbild (man vergleiche hiezu DECCA, CBS und EMI Aufnahmen zumeist mehr in die Breite als in die Tiefe geht. Mit Karajan jat das nichts zu tun.


    In der Tat haben die Karajan-Gegner hier einen großen Coup gestartet, einen Dauerbrenner sozusagen, der sich durch jahre hindurch erfolgreicht "verkaufte", übertroffen lediglich lediglich durch die Verkaufszahlen von Karajan-Tonaufnahmen.


    ZU Karajans Holst Aufnahme:
    Der Sound ist sicher nicht vom Feinsten, wenn man mit Aufnahme der CBS (Maazel) vergleicht, die ungleich mehr räumliche Tifenwirkung anbietet. Vielleicht ist das aber nur über Kopfhörer feststellbar. Nur sehr teure Lautsprecher können Räumlichkeit auf Tonträgern einigermaßen realistisch abbilden, und das auch nur, wenn der Abhörraum optimal abgestimmt wurde.
    Kopfhörer hingegen vermögen schon vergleichsweise preiswert (ca ab 200 Euro) diese Qualitäten zu enthüllen oder entlarven.


    Dennoch ist die Holst-Karajan Aufnahme GUT, nicht mehr und nicht weniger.



    Beste Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Auch ich finde, dass in Sachen Karajan zu emsig Läusesucher am Werk sind und durch ihren unreflektierten Abscheu dem großen Dirigenten gegenüber Argumente ins rennen geschickt werden, die sich bei näherem Hinsehen in heiße Luft auflösen.


    Wie wir ja wissen, gibt es viele Puristen, die Interpretationen, die über das gewohnte Maß hinausgehen, schon von vorneherein ablehnen.


    Ich denke da vor allem an die verdienstvolle Tätigkeit Stokowskis in Philadelphia und NY, wo er Klangeffekte erreichte, die vorher un-erhört gewesen waren.


    Gut, Bachs Toccata mit großem Orchester und knalligem Sound ist nicht jedermanns Sache, das verstehe ich, aber mir gefällt auch dies im Sinne einer neuen und aufregenden Lesart.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Zitat

    Original von Milletre
    Gut, Bachs Toccata mit großem Orchester und knalligem Sound ist nicht jedermanns Sache, das verstehe ich, aber mir gefällt auch dies im Sinne einer
    neuen und aufregenden Lesart.


    Stimmt, es ist nicht jedermanns Sache, wenn Mozart wie Beethoven und Bach wie Wagner klingt. Es ist nicht jedermanns Sache, wenn der Dirigent so sehr Ästhetik und Duktus eines Komponisten zu Gunsten eines einebnenden sterilisierenden Klangbildes opfert, das sich als Visitenkarte des Dirigenten in das Kleinhirn einnistet - nach dem Motto: Oh, wie schön Karajan - Was dirigiert er denn? - Keine Ahnung, Hauptsache Karajan, das klingt soooo schön. :rolleyes:


    Mal im Ernst: Freilich sind nicht alle Aufnahmen Karajans Breitwandsound und so manche Kritik ist vielleicht überzogen, aber meist sind es die Befürworter, die nichts über Karajan kommen lassen, als sei er der Prophet der Propheten - wobei häufig der menschelnde Faktor sich mit dazugesellt.


    Im Endeffekt treffen sich Kritiker und Befürworter irgendwo in der Mitte und es lässt sich mit Sicherheit feststellen: Karajan war ein guter (v.a. technisch sehr versierter) Dirigent genauso wie Netrebko eine gute Sängerin ist. Der Ruhm, den Karajan erfuhr und den die Netrebko jetzt erfährt steht bei einem ansatzweise ehrlichen Vergleich mit anderen ihrer Branche jedoch nicht in einem nur irgendwie vernünftigen Verhältnis.


    :hello:
    Wulf

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  • Ich verstehe schon, dass viele Connoisseurs die ärgerlich eingeebneten Aufnahmen der letzten Karajan-Jahre (zu Recht!) kritisch beurteilen. Aber genauso - man gestatte mir diesen Vergleich -, wie kein ernstzunehmender Mensch auf die Idee käme, Beethoven nach seinen "Ruinen" oder "Wellington" oder gar nach seinem alles andere als harmonisch gelungenen "Fidelio", der aber dennoch ein zwar holperiger, aber gelungener Geniestreich ist, zu beurteilen, verhält es sich auch mit dem "Ärgernis" Karajan.


    Ich habe diesen großen Musikus lieben gelernt durch seine unbeschreiblich farbigen, spannenden und in keiner Sekunde beiläufigen Interpretationen in der Oper und im Konzertsaal. Was er dann in seiner Altersweisheit abgeliefert hat, hat für mich minderen Bestand neben diesen erwähnten "Sternstunden", die einfach nicht wegdiskutiert werden können.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Karajanisten alles adorieren, was ihr "Gott" abgeliefert hat - ich war höchst unglücklich, als er z.B. im "Fidelio" im Schlussbild den Eingangschor gestrichen hat, als vorher im "Siegfried" ein dummer Strich war, da der Wanderer nicht einäugig agierte, als er so manchen Sänger oder Sängerin vor den Kopf stieß ...


    Dennoch bin ich überzeugt, dass seine positiven Seiten (zumindest für mich) unvergessen bleiben.


    PS: Wenn flapsig unterstellt wird, bei Stokowski klinge Mozart wie Beethoven oder Beethoven wie Wagner, dann frage ich mich schon, wer befugt ist festzumachen wie ein Kunstwerk zu klingen hat. Ganz abgesehen davon, dass diese erwähnte Toccata weder nach dem einen noch nach dem anderen klingt, sondern wie ein grandioser, aufregender Johann Sebastian.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Alfred bringt es trefflich auf den Punkt:


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Was hier immer wieder kritisiert wird, ist IMO der Aufnahmetechnik der Deutschen Grammophon anzulasten, deren Klangbild (man vergleiche hiezu DECCA, CBS und EMI Aufnahmen zumeist mehr in die Breite als in die Tiefe geht. Mit Karajan jat das nichts zu tun.


    Es gibt also keinen Grund, hier in einen weiteren pro und contra Karajan-Ring zu steigen. Ormandy, von Teleton beeits erwähnt, hatte hierunter auch zu leiden. Seine GA der Beethoven-Sinfonien habe ich aus eben diesem (aufzeichnungstechnischen) Grunde als eine arge Zumutung empfunden.


    Alfreds Beitrag drängt mich dennoch zu einer Erwiderung: Karajan hat die Planeten auch für die DECCA eingespielt. Mit den Wiener Philharmonikern. Die Platte finde ich sowohl klangtechnisch als auch musikalisch überragend. Bist Du - Alfred - von der späteren DGG-Aufnahme ausgegangen?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Spätestens seit Mitte der 1960er Jahre hatte Karajan bei der Deutschen Grammophon die Endkontrolle und das letzte Sagen hinsichtlich des Klangbildes und der Abmischung (man lese z.B. bei Uehling nur mal nach, wie lange K. mit dem Orchester an dem "2. Wiener Schule"-Album Takt für Takt herumgebastelt hat, bis seine Klangvorstellungen erfüllt waren). Da hat er sich von niemandem reinreden lassen (nach den Erfahrungen mit Legge bei der EMI).


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Vielleicht lässt sich das "Dilemma Karajan" dergestalt auf den Punkt bringen:


    In Konzert und Oper leistete er wahrlich Hervorragendes (Liveaufnahmen werden dies grossteils bestätigen).


    Seine Studioeinspielungen jedoch geben teilweise berechtigten Anlass zu Kritik, weil Karajan einer Klangästhetik huldigte, die in heutiger Zeit (nach Gielen, Harnoncourt u.ä.) obsolet erscheint, dennoch aber als Dokument eine wichtige Epoche widerspiegelt.


    Ich darf daran erinnern, dass auch die Vermächtnisse von Böhm oder Klemperer der heute geforderten Klangästhetik keineswegs gerecht werden.

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  • Zitat

    In Konzert und Oper leistete er wahrlich Hervorragendes (Liveaufnahmen werden dies grossteils bestätigen).


    Bevor das Ganze hier wieder zu einem der ermüdenenden Karajan-pro-und contra-threads verkommt, was die Moderation hoffentlich zu verhindern weiss, abschliessend dazu nur noch dieses:


    Ich habe Karajan von 1978-88 in Berlin regelmässig live erlebt und halte die Ergebnisse samtsonders für entbehrlich. Gegenteilige Einschätzungen blieben dazu auch von den meisten der hier postenden Karajan-Adepten aus und damit bitte zurück zum Breitbandsound !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Hallo zusammen,


    "Breitwandsound" ist schon eine seltsame Vokabel. Ich glaube, sie soll auf das Monumental-Kino bis vielleicht in die 60'er Jahre hinein anspielen - also so etwas wie "Ben Hur", "Quo vadis?" oder "Cleopatra" mit Elizabeth Taylor. Sprach man da nicht auch von Breitwand-Format? Dazu passte dann, dass etwa zur gleichen Zeit die Fortschritte beim spektakulären HiFi stattfanden.


    Als Kritik meint "Breitwand-" wahrscheinlich, dass das Publikum mit neuen technischen Möglichkeiten überwältigt wird, dadurch jedoch Mängel in der schon länger bestehenden Musizier- bzw. Schauspiel-Kunst leicht übersehen werden.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear


    Bevor das Ganze hier wieder zu einem der ermüdenenden Karajan-pro-und contra-threads verkommt, was die Moderation hoffentlich zu verhindern weiss, abschliessend dazu nur noch dieses:


    Ich habe Karajan von 1978-88 in Berlin regelmässig live erlebt und halte die Ergebnisse samtsonders für entbehrlich. Gegenteilige Einschätzungen blieben dazu auch von den meisten der hier postenden Karajan-Adepten aus und damit bitte zurück zum Breitbandsound !


    Das ist ja äußerst tragisch. Da quält sich ein Mensch, um 10 Jahre hindurch die schlechtesten Konzerte, die Berlin zu bieten hatte, ertragen zu müssen.


    Ein Trost jedoch möge ihm Genugtuung verschaffen: Über all die Jahre hat dieser Mensch einen Platz frequentiert, für den sich Hunderte andere den A..... aufgerissen hätten.

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Zitat

    Original von Milletre



    Ein Trost jedoch möge ihm Genugtuung verschaffen: Über all die Jahre hat dieser Mensch einen Platz frequentiert, für den sich Hunderte andere den A..... aufgerissen hätten.


    und diesen Menschen dadurch die eigene Enttäuschung erspart oder die Erkenntnis der eigenen Begrenztheit ihres Geschmacks. Ich nenne das heldenhaft.... :yes:


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    ...
    Ich habe Karajan von 1978-88 in Berlin regelmässig live erlebt und halte die Ergebnisse samtsonders für entbehrlich. Gegenteilige Einschätzungen blieben dazu auch von den meisten der hier postenden Karajan-Adepten aus und damit bitte zurück zum Breitbandsound !


    Es gibt aber aus dieser Zeit einige sehr schöne Live-Videos aus der Philharmonie, so dass deine Einschätzung "entbehrlich" nur als zutiefst subjektiv interpretiert werden kann.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich weiß auch nicht ganz genau, was Breitwandsound bedeuten soll. Es geht wohl eher um die vage Assoziation mit Hollywood und einen eher künstlich aufgeblasenen, aber wirkungsvollen Sound als um eine realistische Klangbühne.
    Was den Klang von besonders Karajans Studioaufnahmen betrifft, so würde ich die mir bekannten zwischen "ziemlich gut" und "ziemlich mies" einordnen. Aus heutiger Perspektive ist wohl keine der DG-Studioaufnahmen als klanglich außerordentlich oder gar herausragend zu beurteilen. Obwohl eine Art Klangbrei (4LL mit Janowitz, meiner Erinnerung nach) durchaus vorkommt, gibt es auch das Gegenteil, wie bei Schubert 8 & 9: Ein überbrillanter, beinah gleißender oder greller Klang, der auch weder realistisch noch besonders schubertisch wirkt.


    Das liegt aber zu einem guten Teil an der DG. Die Aufnahmen mit Carlos Kleiber sind klanglich teils noch wesentlich problematischer, wohl aufgrund exzessiven Multi-Mikings und anschließendem Mischen. (Jemand sagte mal über die berühmte 7. v. Beethoven das klänge wie auseinandergeschnitten und nicht ganz richtig wieder zusammengesetzt). Auch die Schwierigkeiten am Beginn des Digitalzeitalters sind kein Karajan und kein DG-Problem.


    Es ist dennoch seltsam: Manche, gerade frühe Stereo-Aufnahmen der DG sind m.E. überdurchschnittlich gut. Z.B. fast alle von Maazels aus den frühen 60ern (noch besser als gleichzeitige Karajans aus der Jesus-Christus-Kirche, obwohl die auch zu den besseren gehören) oder das Dvorak-Konzert mit Szell/Fournier oder Jochums Freischütz. Letzterer klingt m.E. natürlicher als Kleibers über 10 Jahre später entstandene Dresdner Aufnahme, obwohl VEB/Eterna (oder Coproduktionen) sonst viele hervorragende Aufnahmen in der Lukaskirche gemacht hat (z.B. die Strauss-Aufnahmen unter Kempe oder auf vieles unter Kegel)


    Ich wage aber nicht zu beurteilen, wie viel davon auf Dirigent, Tonmeister oder übliche Verfahren zum Ausgleich der damaligen Technik (manche Sachen wurden gemacht, damit auch Leute mit mittelmäßigen Plattenspieler und Anlagen noch Freude hatten) zurückgeht.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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