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Hildebrandt

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  • »Hildebrandt« ist männlich

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31

Freitag, 17. August 2007, 00:21

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Original von heinz.gelking
Infraschall - lesenswert: h**p://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall

Darin:

"Die Orgelpfeifen eines echten, also nicht nur „akustisch“ realisierten, 64'-Registers erzeugen in der tiefsten Oktave (Subsubkontraoktave) Töne im Infraschallbereich. Bei einem voll ausgebauten 64'-Register – bisher sind weltweit zwei solche Register bekannt – hat der tiefste Ton, das Subsubkontra-C, eine Frequenz von 8,2 Hz."

Interessant. Jetzt habe ich meinen tiefsten Ton...

Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben!

Heinz

Na da könnte man ja philosophisch werden. Zwei Register weltweit, davon eines nicht bespielbar (Atlantic City Convention Hall).


Allein Klais hat in den letzten Jahren in Deutschland schon mehr gebaut. Und was heißt "voll ausgebaut"? Ob "akustisch" oder nicht, die reichen alle bis zum C hinunter.
Die Meldung muss erheblich älter sein.



Zitat

Und kann man einen Ton, der unhörbar ist, als solchen bezeichnen? ;)


Warum eigentlich nicht? Gehört es zur Definition des Tons, dass man ihn hören kann? :D

Zitat

Man schließe einmal den Computer an die Stereo-Anlage an und erzeuge mit einem Soundprogramm mit Frequenzgenerator die 8Hz (und mit der Lautstärke Zurückhaltung üben!). Man wird interessante Bewegungen der Tieftonmembranen zu sehen bekommen, aber bestenfalls Walkgeräusche der Membranaufhängungen hören. Nur dass man mit einem Heimlautsprecher keinen fühlbaren Infraschall erzeugen kann.


Dass die Orgelbauer sich aber auch nie an die Vorgaben der Lautsprecherhersteller halten. Tststs. :D :D :D

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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32

Freitag, 17. August 2007, 00:50

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Und kann man einen Ton, der unhörbar ist, als solchen bezeichnen? ;)


Warum eigentlich nicht? Gehört es zur Definition des Tons, dass man ihn hören kann? :D

Das genau ist der philosophische Aspekt. Physikalisch ist natürlich jede regelmäßige Schwingung ein "Ton", ob 4Hz oder 40000Hz. Nur inwieweit macht das einen Sinn, wenn man über Musik spricht? Wie wäre es mit einem Scherzo für eine Elephantenherde auf einem Pseudo-128'-Register? Oder eine Tarantella für Fledermäuse mit Piezohörnern gespielt? Ich denke schon, das in der Musik der "Ton" eine klar und eindeutig hörbare Entität sein sollte, sonst kann man kaum darüber sprechen.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Hildebrandt

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  • »Hildebrandt« ist männlich

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33

Freitag, 17. August 2007, 00:55

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Und kann man einen Ton, der unhörbar ist, als solchen bezeichnen? ;)


Warum eigentlich nicht? Gehört es zur Definition des Tons, dass man ihn hören kann? :D

Das genau ist der philosophische Aspekt. Physikalisch ist natürlich jede regelmäßige Schwingung ein "Ton", ob 4Hz oder 40000Hz. Nur inwieweit macht das einen Sinn, wenn man über Musik spricht? Wie wäre es mit einem Scherzo für eine Elephantenherde auf einem Pseudo-128'-Register? Oder eine Tarantella für Fledermäuse mit Piezohörnern gespielt? Ich denke schon, das in der Musik der "Ton" eine klar und eindeutig hörbare Entität sein sollte, sonst kann man kaum darüber sprechen.


Wir reden fast immer über Klänge in der Musik. "Ton" wird doch meistens in Zusammenhang mit Tonhöhe gebraucht.
Und beim Ton sollten wir uns begrifflich schon den Physikern anschließen, das haben die Musikwissenschaftler ja auch getan.
Man kann doch nicht - um Deine Beispiele weiterzuführen - eine Rentnerorgel bauen, bei der man die hohen Register einfach weglässt. Und was hört ein Hund, wenn Du in die Hundepfeife pustest? Einen "Ton", vermutlich auch eher einen Klang, den wir aber nicht hören können.

calaf

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34

Freitag, 17. August 2007, 07:25

Zitat

Original von Hildebrandt
Das C des 64' müsste mit etwa 8 Hz Dein gesuchter Ton sein, obwohl: Ton ist das keiner mehr.

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Und kann man einen Ton, der unhörbar ist, als solchen bezeichnen? ;)


Warum eigentlich nicht? Gehört es zur Definition des Tons, dass man ihn hören kann? :D



Lieber Hildebrandt,

ich sehe da einen gewissen Wiederspruch.

Außerdem verstehe ich überhaupt nicht, dass Du Dich über den Begriff Demutspfeife so echauffieren kannst. Scheint ja wirklich Leute zu geben, die eine Infraschall absondernde Pfeife, die eher ein beklommenes Gefühl als einen hörbaren Ton erzeugt, so nennen. Ich habe den Begriff zuerst von meinem Physik-Prof gehört. Für mich eine sinnfällige Bezeichnung, meinetwegen auch unseriös. Ich rege mich ja auch nicht darüber auf, dass es in Berlin Leute gibt, die mit schwangerer Auster die Kongreßhalle meinen.

LG,
calaf
Without deviation from the norm, progress is not possible.
[i][size=10](Frank Zappa)[/size][/i]

  • »Prometeo« ist männlich

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35

Freitag, 17. August 2007, 09:12

für mich stellt sich die frage welchen tonumfang man von einer "guten" orgel erwarten kann ?
was ist sowohl in der tiefe als auch in der höhe an spitzentönen "normal" ?
"Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
Claudio Monteverdi

"Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
Nikolai Rimski-Korsakow

"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
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Hildebrandt

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36

Freitag, 17. August 2007, 09:46

Zitat

Original von calaf

Lieber Hildebrandt,

ich sehe da einen gewissen Wiederspruch.


Mag sein, dass es wie ein Widerspruch klingt. Aber Haarspalterei ist es keine.
Aber das lassen wir jetzt, gell? :yes:


Zitat

Außerdem verstehe ich überhaupt nicht, dass Du Dich über den Begriff Demutspfeife so echauffieren kannst. Scheint ja wirklich Leute zu geben, die eine Infraschall absondernde Pfeife, die eher ein beklommenes Gefühl als einen hörbaren Ton erzeugt, so nennen. Ich habe den Begriff zuerst von meinem Physik-Prof gehört. Für mich eine sinnfällige Bezeichnung, meinetwegen auch unseriös. Ich rege mich ja auch nicht darüber auf, dass es in Berlin Leute gibt, die mit schwangerer Auster die Kongreßhalle meinen.



Das ist kein Begriff, und wenn Dein Prof. sein Frühstücksei Luise nennt, ist das seine Sache.
Diese dämliche Demutspfeife. :motz:
Vielleicht komme ich mir angesichts einer tollen Orgel auch als Pfeife vor, zudem voller Demut – wie eine Demutspfeife eben. Ich darf mit demselben Recht wie Dein Prof die Richtigkeit meiner Etymologie beanspruchen. Es wurde aber versucht, einen durch nichts belegten Begriff sogar in Wikipedia einzuschleusen und als historisch zu verkaufen. Dänikens Arbeitsweise?
Nenn Du die Pfeife ruhig weiter Demut, ich will sie fortan sehr sinnfällig Rappelrohr nennen und gleich einen diesbezüglichen Artikel für Wikipedia verfassen, falls Du nicht endlich Ruh gibst. :D

calaf

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37

Freitag, 17. August 2007, 10:13

Scheint für Dich ja eine Art Weltanschauung zu sein. :no:

Ach schreib doch bitte den Wiki-Artikel!
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embe

Profi

  • »embe« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. Juli 2007

38

Freitag, 17. August 2007, 10:28

Hallo,
den tiefsten Orgelbass den ich bisher auf Cd gehört habe:






Laut Beiheft hat die große Orgel 64' und das fühlt man auch.

Beim ersten Hören der Poulenc CD dachte ich an ein Erdbeben,
alles vibrierte und mein CD-Player setzte mehrmals aus :pfeif:

Mittlerweile hab ich meine Anlagen im Griff bei diesen extremen Scheiben :D

Leider hab ich so eine Großorgel noch nie live gehört ;(
Wird langsam Zeit das nachzuholen.

Bei 8 o. sogar 4 Hz Tönen muss man da nicht Angst ums Mauerwerk eines Gotteshauses haben?
Auch die Eingeweide der Zuhörer müssten da was spüren :yes:

Gruß
embe

Hildebrandt

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39

Freitag, 17. August 2007, 11:27

Zitat

Original von Prometeo
für mich stellt sich die frage welchen tonumfang man von einer "guten" orgel erwarten kann ?
was ist sowohl in der tiefe als auch in der höhe an spitzentönen "normal" ?


Wenn wir alle Spezialfälle weglassen, beginnt die Tastatur – im Manual wie im Pedal – mit C und reicht im Manual von c3 in Renaissance und Frühbarock allmählich immer weiter, bis heute f3, a3 oder sogar c4 gebaut werden.
Der Pedalumfang – und auch die Disposition – richtete sich sehr nach den liturgischen Anforderungen, oftmals wurden selbst größere Orgeln ohne bzw. nur mit angehängtem Pedal gebaut. Bach rechnet meistens mit d1, in BWV 540 mit f1. Einmal verlangt er ein Kontra-H, das es in seinem Umfeld nicht gegeben hat. Heute wird meistens bis f1 oder g1 gebaut.
Das betrifft aber nur den Umfang der Tastaturen.
Nehmen wir den Normalfall, dann steht das Pedal auf 16’ und ergibt auf C 32 Herz. Im Manual kann es auch ein 16’ sein, immer aber ist ein 8’ vorhanden, der dann eben bei 64 Hz beginnt. Nach oben kommt es auf die Disposition an: Gibt es einen 1’, kann man sich ausrechnen, welche Frequenzen er erreicht. Auf C 512 Hz, auf c3 8192 Hz usw.
Aber nie vergessen darf man, dass weder Größe noch Umfang etwas mit der Qualität einer Orgel zu tun haben. Gerade bei Vogels Buxtehude-Einspielungen werden auch kleine Orgeln eingesetzt, die wahre Edelsteine sind. Jawoll! :yes:

salisburgensis

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  • »salisburgensis« ist männlich

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40

Freitag, 17. August 2007, 11:57

@Hildebrandt und calaf,

raucht lieber in Demut eine Friedenspfeife miteinander, anstatt euch derart über einen Begriff in die Haare zu kriegen.





herzliche Grüße,
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

calaf

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41

Freitag, 17. August 2007, 13:11

Zitat

Original von salisburgensis
@Hildebrandt und calaf,

raucht lieber in Demut eine Friedenspfeife miteinander, anstatt euch derart über einen Begriff in die Haare zu kriegen.





herzliche Grüße,
Thomas


Ich bin völlig entspannt, von mir aus kann das Teil auch Rappelrohr oder was weiß ich genannt werden. :)

In Demut,
calaf
(der allerdings nicht raucht :D )
Without deviation from the norm, progress is not possible.
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jaaan

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42

Freitag, 17. August 2007, 13:23

Erdbeben

Hallo heinz
Hallo embe

Zitat

Eines der vier Fagotte, die da zum Einsatz kommen, ist ein Kontrafagott. Vermutlich ist es das, was Du da hörst. Dessen Tonumfang reicht - je nach Bauweise - bis zum Subkontra B.


Danke. Jetzt bin ich mal wieder um ein Fagottton schlauer ;-)
Ich glaube allerdings nicht dass dieses Beben durch ein Kontrafagott
zum Leben erweckt wurde. Das Fagott kommt an anderen Stellen zum
Einsatz, aber halt nicht da...???

Zitat

Beim ersten Hören der Poulenc CD dachte ich an ein Erdbeben,


Also...nach nochmaligem Anhören bin ich immer noch der Meinung,
auch hier (2. Mahler) ein Erdbeben, das von der Orgel erzeugt wird zu hören (Im 5. Satz -> "Im Tempo des Scherzo" werden alle Instrumente ganz still und man hört --- dieses Orgel-beben...???)

Jedenfalls auf der DG-Boulez-Aufnahme der 2. Sinfonie hört man dies
deutlich.

Hört es da noch wer?
...ein voller Becher Weins zur rechten Zeit ist mehr Wert als alle Reiche dieser Erde...

Tresor

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43

Freitag, 17. August 2007, 13:27

Das menschliche Gehör kann als tiefste Frequenz 16 Hz wahrnehmen.

Bei einem 32' Register kommt man an diese Grenze. Ein 64' reicht herab bis 8 Hz, die man nicht hören kann. Wozu also noch 64' ?

Der Infraschall wurde schon angesprochen. Man kann ihn nur fühlen, über die Haut oder über mitschwingende Körper. Allerdings bezieht sich die Frequenzangabe immer auf den Grundton. Jede Orgelpfeife erzeugt zusätzlich Obertöne, die den Klang ausmachen. Ein 64' erzeugt auch Obertöne, die dann doch hörbar sind. Auf Grund der Obertöne assoziert das Gehör - oder besser das Gehirn -, dass es zu diesen Obertönen einen Grundton geben muss. Der Rückschluß auf den Grundton erzeugt dann im Gehirn den Höreindruck unterhalb 16 Hz, also die Frequenzen, die man akustisch nicht hört!

Alles klar?

Gruß
Tresor
Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

Hildebrandt

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44

Freitag, 17. August 2007, 13:28

Zitat

Original von calaf

Zitat

Original von salisburgensis
@Hildebrandt und calaf,

raucht lieber in Demut eine Friedenspfeife miteinander, anstatt euch derart über einen Begriff in die Haare zu kriegen.





herzliche Grüße,
Thomas


Ich bin völlig entspannt, von mir aus kann das Teil auch Rappelrohr oder was weiß ich genannt werden. :)

In Demut,
calaf
(der allerdings nicht raucht :D )


So unfriedlich fand ich uns gar nicht, schließlich haben wir nur sachlich und hochintelligent :D unsere Meinungen zu Begrifflichkeiten der Demutsrohre und Rappelpfeifen ausgetauscht. [SIZE=7](Und sind zu meiner Meinung gelangt, dass es so ein Ding gar nicht gibt.)[/SIZE] :D :D :D

Außerdem ist es bei meinem Haarwuchs mit dem in-dieselben-Kriegen gar nicht so einfach. :yes:

Hildebrandt

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45

Freitag, 17. August 2007, 13:35

Zitat

Original von Tresor
Das menschliche Gehör kann als tiefste Frequenz 16 Hz wahrnehmen.

Bei einem 32' Register kommt man an diese Grenze. Ein 64' reicht herab bis 8 Hz, die man nicht hören kann. Wozu also noch 64' ?


Prunksucht? Geld zuviel? Will auch einen haben?

Zitat

Der Infraschall wurde schon angesprochen. Man kann ihn nur fühlen, über die Haut oder über mitschwingende Körper. Allerdings bezieht sich die Frequenzangabe immer auf den Grundton. Jede Orgelpfeife erzeugt zusätzlich Obertöne, die den Klang ausmachen. Ein 64' erzeugt auch Obertöne, die dann doch hörbar sind. Auf Grund der Obertöne assoziert das Gehör - oder besser das Gehirn -, dass es zu diesen Obertönen einen Grundton geben muss. Der Rückschluß auf den Grundton erzeugt dann im Gehirn den Höreindruck unterhalb 16 Hz, also die Frequenzen, die man akustisch nicht hört!


Es herrscht schon gewaltiger Druck auf den Ohren (und der Bauchdecke). Einfach mal ausprobieren. Hören kann mans vielleicht wirklich nicht mehr nennen.

Die Schwelle zum überflüssigen, zudem exorbitant kostspieligen Blödsinn ist beim 64' jedenfalls nicht mehr fern.

jaaan

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46

Freitag, 17. August 2007, 13:47

Hildebrandt

Zitat

Prunksucht? Geld zuviel? Will auch einen haben?


Schlag doch der Orgelpfeifenbaubehörde vor, dir hinter deine 64' noch
eine 128' zu bauen mit fast ohne Herz....

Am Besten, Du würdest die Orgel dann in der Nähe eines Delphin-
beckens aufstellen und mal schauen, ob die das merken.
Falls sie etwas lustiges tun, dann baun wir bis auf 256' aus und
habens geschafft aus unserer Prunksucht Nutzen zu ziehen.

Andererseits...stell Dir die Hunde vor, sofern sie in der Kirche erlaubt
wären, die den 8 Hz ton noch voll mitbekämen.

:P

Da möchte man doch gleich eine 64' für den nächsten Gottesdienst ;-)

:pfeif:
...ein voller Becher Weins zur rechten Zeit ist mehr Wert als alle Reiche dieser Erde...

calaf

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47

Freitag, 17. August 2007, 13:59

Zitat

Original von Hildebrandt

So unfriedlich fand ich uns gar nicht, schließlich haben wir nur sachlich und hochintelligent :D unsere Meinungen zu Begrifflichkeiten der Demutsrohre und Rappelpfeifen ausgetauscht. [SIZE=7](Und sind zu meiner Meinung gelangt, dass es so ein Ding gar nicht gibt.)[/SIZE] :D :D :D

Außerdem ist es bei meinem Haarwuchs mit dem in-dieselben-Kriegen gar nicht so einfach. :yes:


Haare habe ich noch reichlich allerdings kann ich in meinem Alter kleine Schrift nicht mehr so gut entziffern. :D
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Hildebrandt

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48

Freitag, 17. August 2007, 14:02

Zitat

Original von calaf

Zitat

Original von Hildebrandt

So unfriedlich fand ich uns gar nicht, schließlich haben wir nur sachlich und hochintelligent :D unsere Meinungen zu Begrifflichkeiten der Demutsrohre und Rappelpfeifen ausgetauscht. [SIZE=7](Und sind zu meiner Meinung gelangt, dass es so ein Ding gar nicht gibt.)[/SIZE] :D :D :D

Außerdem ist es bei meinem Haarwuchs mit dem in-dieselben-Kriegen gar nicht so einfach. :yes:


Haare habe ich noch reichlich allerdings kann ich in meinem Alter kleine Schrift nicht mehr so gut entziffern. :D


Dann ergänzen wir uns doch ganz ausgezeichnet. :D

observator

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49

Freitag, 17. August 2007, 15:01

ich sag's aber doch, dass schon in meiner katholischen jugend immer davon das raunen war, dass die fiesen gotteskrieger bei der wandlung infraschall erzeugen um dem dummen volk so was wie demut einzuwummern. ich bin also ein lebender beleg für die zumindest begriffliche existenz dieser abstrusen these. an das wort "demutspfeife" kann ich mich ehrlicherweise freilich nicht erinnern, logisch wär's ja.

:hello:
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Tresor

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50

Freitag, 17. August 2007, 16:08

Zitat

Original von jaaan
Hildebrandt

Schlag doch der Orgelpfeifenbaubehörde vor, dir hinter deine 64' noch
eine 128' zu bauen mit fast ohne Herz....

Am Besten, Du würdest die Orgel dann in der Nähe eines Delphin-
beckens aufstellen und mal schauen, ob die das merken.
Falls sie etwas lustiges tun, dann baun wir bis auf 256' aus und
habens geschafft aus unserer Prunksucht Nutzen zu ziehen.



Da selbst die größten Kirchen für eine 256' nicht hoch genug sein dürften, müssten die 256'er dann 'längsschiff' eingebaut werden. Damit bekommt das ganze dann aber den Charakter einer von Pipelines umschlungenen Raffinerie. Man stelle sich auch die Dimensionen der notwendigen Windwerke vor. Bei Konzerten müsste man sich warm anziehen, bei dem Wind!

Gruß
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observator

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51

Freitag, 17. August 2007, 17:07

wieviel füße haben eigentlich diese klassischen schiffspfeifen?
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Hildebrandt

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52

Freitag, 17. August 2007, 17:19

Zitat

Original von observator
wieviel füße haben eigentlich diese klassischen schiffspfeifen?


Keine Ahnung, aber man braucht selbst zwei, um vor ihnen davonlaufen zu können. :D

observator

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53

Freitag, 17. August 2007, 17:23

Zitat

Original von Tresor

Da selbst die größten Kirchen für eine 256' nicht hoch genug sein dürften, müssten die 256'er dann 'längsschiff' eingebaut werden. Damit bekommt das ganze dann aber den Charakter einer von Pipelines umschlungenen Raffinerie. r


das erinnert mich wieder an st.eustache
(nicht wegen seiner berühmten cavaille-coll...)
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

m-mueller

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54

Dienstag, 18. September 2007, 00:49

Der tiefste Orgelton, der auf meinen CDs herumschwingt, ist ein Subbaß bei BWV 528 (Triosonate Nr 4, Andante); Miklos Spanyi spielt die Orgel, erschienen ist das ganze bei Aera - im Wohnzimmer, in dem die Lautsprecher so um die 20 Hz als tiefste Frequenz können, vibriert das große Fenster, zu hören ist kaum was, außer einer stehenden Welle... im Büro, das zu klein ist, als daß sich tiefste Frequenzen ausbreiten können, in dem aber die noch besseren LS stehen, hört man es ab und zu tief grummeln... mehr zu spüren als zu hören..

Wer gute Lautsprecher hat, sollte sich diese CD anschaffen, das Andante ist, was die Baßlastigkeit angeht, unter all meinen Orgel-CDs einzigartig.

heinz.gelking

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Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

55

Mittwoch, 19. September 2007, 00:28

Zitat

Original von Tresor
Das menschliche Gehör kann als tiefste Frequenz 16 Hz wahrnehmen.

Bei einem 32' Register kommt man an diese Grenze. Ein 64' reicht herab bis 8 Hz, die man nicht hören kann. Wozu also noch 64' ?

Der Infraschall wurde schon angesprochen. Man kann ihn nur fühlen, über die Haut oder über mitschwingende Körper. Allerdings bezieht sich die Frequenzangabe immer auf den Grundton. Jede Orgelpfeife erzeugt zusätzlich Obertöne, die den Klang ausmachen. Ein 64' erzeugt auch Obertöne, die dann doch hörbar sind. Auf Grund der Obertöne assoziert das Gehör - oder besser das Gehirn -, dass es zu diesen Obertönen einen Grundton geben muss. Der Rückschluß auf den Grundton erzeugt dann im Gehirn den Höreindruck unterhalb 16 Hz, also die Frequenzen, die man akustisch nicht hört!

Alles klar?

Gruß
Tresor


Ja. Und das Phänomen gibt es auch umgekehrt. Man hört tiefe Töne, die eigentlich nicht da sind. Hier ein Textabschnitt aus dem Artikel, dessen Vorbereitung der Anlass für meine Frage war:

"Hören, was nicht da ist: Residualtöne

Obertöne bestimmen nicht nur die charakteristischen Klangfarben von Instrumenten. Sie beeinflussen auch unsere Wahrnehmung sehr tiefer Töne. Gibt ein Lautsprecher, den (die Tonhöhe bestimmenden) Grundton nicht mehr wieder, weil er zu tief liegt, so rekonstruiert das Gehör diesen Grundton aus den zu ihm gehörenden Obertönen. Darum können wir Töne in einer Lage wahrnehmen, die unser Lautsprecher eigentlich gar nicht mehr wiedergibt. Beim Hören fügen wir den Grundton unwillkürlich hinzu..."

Vielen Dank für die vielen Antworten auf meine Frage!

Heinz