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Alfred_Schmidt

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1

Mittwoch, 9. Februar 2005, 12:42

Barockmusik - nein danke (???)

Liebe Forianer,

die Idee zu diesem Thread kam mir, als ich gestern, beim Stöbern im Schallplattenladen (heisst jetzt ja wohl CD-Klassik-Shop) nicht fündig wurde, als ich nach eine CD des Komponisten Campra suchte, ideal zum Kennenlernen wäre hier der Budgetpreis, aber es gab nicht mal was zum Vollpreis. Ähnlich verhält es sich auch mit der restlichen Barockmusik, sieht man mal von Bach, Händel und Vivaldi ab. Natürlich gibt es das eine odere andere von Lully (zumeist jedoch Kompilationen, immer wieder anders verpackt). Auch Rameau, Scarlatti und Purcell finden sich, und natürlich einige weitere promionente Namen.

Jedoch, was ist das alles, gemessen an dem riesigen musikalischen Erbe, das uns erhalten geblieben ist. Während eine Gruppe von Musikwissenschaftern auf der Jagd ist nach Verschollenem und Unbekannten dieser Epoche, will scheinbar die Mehrheit der Musikfreunde nicht mal das Vorhandene hören.

Hier stellt sich die Frage: Woran liegt das ?

Ich hab mir einige Antworten zu diesem Thema zurechtgelegt, bin aber vorerst gespannt auf Eure Antworten.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

ThomasBernhard

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2

Mittwoch, 9. Februar 2005, 12:53

RE: Barockmusik - nein danke (???)

Hallo Alfred,

Zugegeben, Campra interessiert mich wohl auch nicht so wirklich brennend, aber freuen wir uns doch an dem was wir haben, es gibt ja schließlich zwei vollständige Bachwerke auf dem CD-Markt, und das wichtigste von Bach: Orchester-, Orgel-, Klavier-, Kantatenwerk etc. wird immer wieder in Gesamtausgaben aufgenommen. Das wird bald nicht mehr selbstverständlich sein, nehme ich an. Man muß ja schließlich schon irgendwie berücksichtigen, daß auch Käufer vorhanden sein müssen - und die brauchen ja schließlich auch noch Platz in ihrem Plattenschrank...
Und Naxos oder kleine Label werden sich des hernn Campra schon noch annehmen. (Auch in einem CD-Laden ist nicht uneingeschränkt viel Verkaufsfläche, hat der Herr Campra gelitten. Entweder man kauft ihn sich gleich aus dem Internet, oder: wenn es einmal eine aufsehenerregende neuaufnahme gibt, dann werden die Schallplattenmagazine schon werbung machen und dann liegt derHerr Campra auch zum Verkauf im Laden aus.)

[Übrigens: Im Handel liegen ja oft auch nur die neueren Aufnahmen von klassischen und romantischen Werken aus. Man suche mal zum beispiel nach dem Tschaikowsky-Klavierkonzert 1 mit Celibidache bei EMI. NIX! nur noch Lang Lang und was sonst noch so in der letzten Zeit auf den Markt geworfen wurde, Celibidaches Veröffentlichung ist ja auch schon drei jahre alt, die hat scheinbar beim Händler nix mehr verloren)

Gruß, Markus aus FfM
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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der Lullist

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3

Mittwoch, 9. Februar 2005, 21:59

Vorurteile, nichts als Vorurteile

Nun nach meiner Erfahrung als Missionar :D kann ich nur sagen, dass es meistens sehr, sehr dämliche Vorurteile sind, die viele Leuten von der Barockmusik haben. Einer meinte zu mir "Wie jetzt? es hat schon Musik vor Bach gegeben?!" ;(
Andere wie z.B. mein Großvater sind nunmal der Ansicht, dass diese Epoche nur eine Art Entwicklungsphase für die "wirkliche" Musik sei. :rolleyes:
"Ja Ja, red Du nur..." dachte ich mir.

Ich habe die Barockmusik, bzw. auch die Musik der Vorklassik (das Wort ist schon irgendwie degradierend...) über die andere "Richtung" endeckt. ich arbeitete mich nicht durch die Musikgeschichte zurück, sondern vor.
Dann ein ganz großes Problem ist meiner Ansicht nach die sogenannten "Best of Baroque" und solches Zeug im billig Preis Bereich. Da wird eine musikalische Welt präsentiert die sich meist nur auf die Concerti Grossi, bzw. Solokonzerte festlegt. Damals wie Heute Massenware, die wirklichen großartigen Werke werden ausgesparrt. Außerdem sind das meistens Werke aus der Endphase der Epoche, den wirklichen Hochbarock sucht man da vergebens.
Wer so eine CD hört und gelangweilt ist (und das mit Recht) kann man nicht verübeln dass ihn diese Musikepoche nicht interessiert.
Denn wenn ich eine Empfehlung machen darf, dann diese hier:

BAROQUE
15 CD's Edition von Harmonia mundi france, relativ günstig - fast alle musikalischen Formen und Erscheinungen dieser Zeit sind enthalten und auch noch bestens interpretiert. Danach kann man sich dann eventuell ein Urteil erlauben.
Es fehlen leider die englische Consort Music zur Zeit Charles I. oder aber die Scarlattis und das Ballet de Cour wird auch ausgesparrt, aber das ist nicht ganz so tragisch.

Hier mal die CD's im Überblick - alle mit ausführlichem Begleittext:
CD1 das Madrigal
CD2 die Geburt der Oper
CD3 England im 17. Jahrhundert
CD4 die frz. Oper
CD5 die Opera Seria
CD6 eine neue geistliche Musik
CD7 Kantate und kleine Motette
CD8 die große frz. Motette
CD9 Das Zeitalter des Oratoriums
CD10 die geistliche Musik J.S.Bachs
CD11 die Verselbständigung der Instrumentalmusik
CD12 Kammermusik
CD13 das Barockorchester
CD14 Das Konzert
CD15 die Besonderheiten der deutschen Instrumentalmusik

Was besseres gibts nicht für den Einstieg

Ulli

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4

Mittwoch, 9. Februar 2005, 22:03

Salut,

ich finde es sehr schade, dass das "Drum-Herum" um die bekannten "Stars" des Barocks (die Barocker sozusagen) verlorengegangen ist. Da gibt es zum Beispiel noch einen Jan Dismas Zelenka, ein Bach'scher Zeitgenosse - aber KEIN Bach! Sehr bewundernswert sein "Magnificat" und ein bereits nicht mehr verkennbarer Übergang zur Vorklassik.

Ich glaube, die Lösungsformel ist ganz einfach: "Was der Bur nett kennt, frisst er nett..." - und wo kein Bedarf ist, wird auch nicht produziert. Es fehlen also für die heutige Zeit "Aufreisser" für diese unbekannten Komponisten. So bleibt einem nur, zufällig etwas besonderes zu finden und dann aber etwas einzigartiges gefunden zu haben und zu besitzen. Ist doch auch schön, oder?

Viele Grüße, Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

Administrator

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5

Mittwoch, 9. Februar 2005, 22:50

Hallo,

Da der Thread ja ganz gut läuft, will ich mit meiner These haerausrücken, die sich natürlich von der unseres "Sonnenkönigs" unterscheiden wird.

Es ist, das wurde schon angesprochen, eine fremde Klangwelt. Teilweise mit bombastischen Effekten, teilweise aber auch melancholisch. Für den "Barock-Laien" klingt alles gleich, ihm fehlen typische Charaktermerkmale "Seiner " Musik.

Das Problem ist eines, das sich selbst löst - wenn man regelmmäßig diese Musik hört. Aber genau das ist die Crux.

Schon Stravinsky hat über Vivaldi gemeint, dieser wäre weit überschätzt, klänge doch alles gleich. Er meinte Vivaldi habe nur ein einziges Werk komponiert, das aber 400 Mal. Dazu fällt mir nur das Wort Banause ein.

Daher bin ich eigentlich gegen solche Sammlungen wie "der Lullist" sie vorschlägt, weil ich der Meinung bin hier wird eine Menge gute Barockmusik auf einen ungeschulten Hörer losgelassen und das ist IMO zuviel. Ich fürchte er wird sie nicht anhören. Ich glaube, daß es für den Neuling keine schlechte Idee ist, mit einer Cd zu beginnen, und sich langsam aber sicher einzuhören.

Aber wie sagt ein altes Sprichwort: Viele Wege führen nach Rom.


Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Reinhard

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6

Mittwoch, 9. Februar 2005, 23:13

Hallo Taminoianer,
Alfred ist mir wieder zuvor gekommen:

Zitat

Für den "Barocklaien" klingt alles gleich, ihm fehlen typische Charaktermerkmale "Seiner " Musik.


Das ist auch das "Problem", daß ich mit Barockmusik habe - ich muß mich viel intensiver mit ihr auseinandersetzen, um die Schönheit für mich zu erfinden.
Mühsam - deswegen kenne ich noch nicht viel, schon garnicht abseits Bach und Vivaldi.
Ist das nun eine Frage unserer aktuellen Hörgewohnheit, die uns den Zugang zu Barockmusik erschwert?
Liegt die Ursache des schwereren Verständnisses in der Architektur der Musik begründet?
Oder habe ich einfach ein mentales Problem?

Viele Grüße
Reinhard
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

nubar

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7

Mittwoch, 9. Februar 2005, 23:20

Eine kurze Anmerkung meinerseits:
Ich glaube, dass Barockmusik empfindsamer und feinsinniger ist als so manche heutige Musik. Gefühle werden nicht so offen gezeigt und brutal herausgeschrien, zumal der Komponist oft des Berufes wegen Werke geschrieben hat. Die musik hat also einen ganz anderen Geist.

nubar

Ulli

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8

Mittwoch, 9. Februar 2005, 23:27

Salut,

@Alfred: Gut gebrüllt, Löwe! Wen meinst Du mit "Sonnenkönig" - ich stehe auf dem Schlauch...

Für einen Strawinsky (oder wie auch immer man ihn richtig schreibt) muss barocke Musik einfach "immer gleich" klingen... Natürlich ist seine Aussage mit den 400 Kopien völlig daneben, er meinte vielleicht eher die Stilmittel, die damals zur Verfügung standen im krassen Gegensatz zu den seinen. Das kann man einfach nicht vergleichen. Dasselbe könnte ja nun ein Wolfgang Rihm von ihm auch behaupten, daran hatte er leider nicht gedacht. Nichts über seinen Feuervogel... aber trotzdem sind seine Dissonanzen immer irgendwie gleich (nein, ich mag das Stück wirklich!!).

Ich habe eine sehr schöne und vielfältige CD mit Vivaldi-Opern-Arien, gesungen von meiner großen (musikalischen) Liebe Caecilia Bartoli. Vivaldi ist einfach von blumig, über einfach, komplex, zu tode betrübt bis zu himmelhochjauchzend ALLES... er hat - wie überigens auch Kollege Bach - viele seiner Werke für andere Besertzungen umgeschrieben, weil einfach der Bedarf da war. Und heute wird dies noch auf die Spitze getrieben... so spielte neulich Murray Perahia Bach's Klavierkonzert Nr. 9 - ach ja... natürlich SEHR GUT, aber Original war das auch nicht - dafür originell.

Ich habe angefangen mit einer Cassette, auf der Mozart's g-moll-Sinfonie und Schubert's Rosamunde-Ballettmusik eingespielt war. Die Cassette habe ich bis zum traurigen Ende (Bandsalat) angehört, ohne zu wissen, wer Mozart und Schubert war - gab es da einen Unterschied? Erst nach dem Dilemma erfuhr ich im Musikgeschäft, dass es noch mehrere andere Werke dieser Komponisten gab und dann ging's los... Das hat jetzt zwar nichts mit Barock zu tun, aber mit dem Thema, wie fange ich mit klass. Musik an!? Von diesen Sammelsurien, wo von jedem Komponisten ein Satz eines Werkes drauf ist, halte ich rein gar nichts! Ein Werk hat vollständig auf einer CD zu sein oder gar nicht; egal, von welchem Komponisten. Das sind doch keine "Lieder"...

Gut's Nächtle!

Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Reinhard

Moderator

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9

Mittwoch, 9. Februar 2005, 23:30

Hallo Nubar,
kurze Zwischenfrage: Was meinst Du mit heutiger Musik? 21. Jhd.? oder alles nach dem Barock?

Meinst Du mit "des Berufes wegen" die Gebrauchsmusik z.B. zum Gottesdienst oder zur Hochzeit des Fürsten...?

Gruß Reinhard
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nubar

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10

Mittwoch, 9. Februar 2005, 23:38

Hallo Reinhard,

ad2) Ich meine alles...., aber besonders für Hofmusiker, die eigene Meinung stand dort nicht auf dem Wunschzettel :D. Wenn man wie Bach natürlich an den Inhalt seiner Werke glaubt, ist das natürlich machbar.

ad1)Das ist aber eine schwierige Zwischenfrage :rolleyes:! Nun ich dachte an die Populärmusik von heute im Besonderem, aber natürlich lässt sich eine Auflockerung durch die Geschichte beobachten.

Gruß
nubar

petemonova

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11

Mittwoch, 9. Februar 2005, 23:40

Nubar schrieb:

Zitat

Ich glaube, dass Barockmusik empfindsamer und feinsinniger ist als so manche heutige Musik. Gefühle werden nicht so offen gezeigt und brutal herausgeschrien


Genau dieses Problem habe ich persönlich mit der Barockmusik.
Was will der Autor damit sagen? würde man als Deutschlehrer fragen.
Was will mir der Komponist sagen? Ich verstehe bei den meisten Werken die Aussage dahinter einfach nicht. Desöfteren bezweifle ich, ob es solch eine überhaupt gibt.

Jedenfalls habe ich jetzt auch ganz vorsichtig mit einer Telemann-CD angefangen, die braucht aber auch noch ihre Zeit.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Alfred_Schmidt

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12

Donnerstag, 10. Februar 2005, 00:08

@Reinhard

Ich finde WER die Ursache benennt, ist eigentlich gleichgültig, wichtig ist, daß hier eine Erfahrung (in dem Fall meine eigene) weitergegeben wird, die tatsächlich nachvollzioehbar ist.

Denn soo einfach ist die Sache ja nicht. Wer mal den Zugang hat (ich hab ihn nur teilweise, aber sicher mehr als der Durchschnitts-Klassikhörer) der gibt ungern zu, das das nicht immer so war. Wer noch keinen Zugang hat, der weiß nicht was er eigentlich versäumt, daher ist ihm das Thema lästig und langweilig, zudem will sich niemand "outen".

Nubars Bemerkung zum Them ist in vieler Hinsicht richtig, allerdings har man auch in der Barockmusik Gefühle herausgeschrien, aber eben auf andere Art als heute üblich.

Zunächst ist es von Nutzen, wenn man sich vor Augen hält, daß diese Musik in erster Linie geschrieben wurde um Freude zu machen, nicht um zu langweilen.

Barockmusik, wenn nicht gerade "Reisser" gespielt werden wie beispielsweise die entwendete Einleitung zu Charpentiers Te-Deum als Eurovisionshymne, ein Irwitz sondergleichen, verlangt Aufmerksamkeit und Hingabe. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß die Wiedergabe über (gute ) Kopfhörer erst jene Feinheiten hörbar macht, von der diese Musik lebt, und die üblicherweise von Lautsprechern unterschlagen werden.
Das ist ab jenem Moment vernachlässigbar, da man öfter Barockkonzerte live hört. Von diesem Moment ab, dient die Aufnahme nur mehr als "Krücke" oder "Brücke", das Gehirn stellt den Originalklang, den man ja jetzt kennt automatisch her.

Auf jeden Fall lohnt es sich diese Musik zu entdecken, sie ist ebeso vielfältig und interessant wie die Musik späterer Epochen, manchmal sogar interessanter.

Interessant ist, das das gilt, was ein Verfechter der Moderne über zeitgenössische Musik gesagt hat:
Wenn Du ein Musikstück hört und du findest es langweilig, so höre es ein zweites Mal. Findest Du es dann noch immer langweilig, dann höre es erneut ein drittes und viertes Mal, wahrscheinlich findest Du es dann nicht mehr langweilig.

Ich bin davon überzeugt, daß noch weitere Statements zu diesem Thema folgen werden.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

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Ulli

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13

Donnerstag, 10. Februar 2005, 11:28

Salut,

in diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen (schon länger her...), dass eigentlich das ganze Weltverständnis in der "barocken" aber auch in der "klassischen" Zeit grundlegend anders war.

Wenn Bach singen lässt: "Komm, lieber Tod..."** ist das für heutige Auffassung sehr lustig gesungen, ja - fast ein Freudentanz - obwohl der Tenor eigentlich eher traurig oder melancholisch sein müsste.

Zudem gibt es in der Sprache sehr deutliche Unterschiede gegenüber heute. So schrieb man zum Beispiel "aus Freundschaft gegen die Veranstalter..." - schon fast paradox, oder?

Was ich damit sagen will: ICH zumindest brauche ein ganz anderes Verständnis (Hirnstübchen umschalten) für Barockmusik und auch z.T. für die Wiener Klassik, als für Pop- oder Musicalmusik.

Viele Grüße,
Ulli


** Text frei erfunden, weil ich gerade im Büro bin und keine Bachtexte greifbar habe...
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C.Huth

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14

Samstag, 12. Februar 2005, 14:44

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Für den "Barocklaien" klingt alles gleich, ihm fehlen typische Charaktermerkmale "Seiner " Musik.

Das Problem ist eines, das sich selbst löst - wenn man regelmmäßig diese Musik hört. Aber genau das ist die Crux.


Das ist freilich nicht nur mit barocker Musik so :stumm:

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Ulli

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15

Samstag, 12. Februar 2005, 17:03

Salut,

ich habe gerade mal ein paar Bach-Partiten und aus dem WT gespielt, um weiteres dazu sagen zu können...

mir fiel auf, dass Bach's Musik im besonderen doch etwas gelehrter ist, als die Wiener Klassik, schwerer zu verstehen und wesentlich schwieriger zu interpretieren... Vielleicht schreckt dies das heutige Publikum ab, weil "man/frau" zuviel "denken" muss... ?

Im Gegensatz dazu finde ich aber die berühmte Air von Bach sehr leicht verständlich, sie geht directement mitten ins Herz... (wenn sie gut gespielt ist).

Viele Grüße
Ulli
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salisburgensis

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16

Mittwoch, 16. Februar 2005, 14:01

Ich denke, dass diese unsäglichen Sampler, wie Bach zum Baden etc., die ja z.T. recht beachtliche Verkaufserfolge erzielen, jedenfalls im Vergleich zu "echten" Barockaufnahmen, nicht gerade anregend wirken, sich mit dieser Epoche zu beschäftigen. Zum einen, weil man darauf immer die selben 5 Stücke hört und zum Anderen weil das fast immer Aufnahmen sind, die der Musik nicht gerecht werden, sprich nicht "auf Alt" sind. Das verfälscht die barocke Musik manchmal bis zur Unkenntlichkeit. Mit sowas hätte ich auch keine Lust, mich zu beschäftigen.

Ich bin auch der Meinung, die hier schon andere geäußert haben, dass viele nicht bereit sind, auf musikalische Entdeckungsreise zu gehen (das gilt sicher nicht nur für Barock). Entdeckungsreise meine ich in dem Sinne, andere Stücke kennenzulernen. Verschiedene Aufnahmen EINES Stückes sind ja auch interessant. Da kann man schön Vergleiche ziehen. Aber neues Repertoire zu erkunden heißt auch unter Umständen, nichts Gewohntes wiederzufinden, Überraschunen zu erleben. Man findet dabei immer wieder Perlen, muß allerdings auch eine Menge Muschelschalen ertragen. In diesem Sinne verstehe ich Strawinskys Vivaldispruch. Nach meiner Erfahrung gibt´s da tatsächlich vieles, was irgendwie gleich klingt, aber eben auch die unverwechselbaren Perlen.

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Alfred_Schmidt

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17

Mittwoch, 16. Februar 2005, 14:09

@ulli

Sorry, vergessen zu beantworten:

Zitat

Salut,

@Alfred: Gut gebrüllt, Löwe! Wen meinst Du mit "Sonnenkönig" - ich stehe auf dem Schlauch.


"Sonnenkönig" wurd in diesem Zusammenhang als Synonym mit dem "Lullist" verwendet :D, wegen seines Avatars.

Gruß
aus Wien
Alfred

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salisburgensis

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18

Mittwoch, 8. Juni 2005, 15:12

Zitat

Zitat

Für den "Barocklaien" klingt alles gleich, ihm fehlen typische Charaktermerkmale "Seiner " Musik.

Das ist auch das "Problem", daß ich mit Barockmusik habe - ich muß mich viel intensiver mit ihr auseinandersetzen, um die Schönheit für mich zu erfinden.
Mühsam - deswegen kenne ich noch nicht viel, schon garnicht abseits Bach und Vivaldi.


Dieses Argument ist doch eine allzu einfache Ausrede. Jede Epoche braucht eine intensive Beschäftigung, das ist nicht auf Barock beschränkt. Das Problem ist nur, dass man ausgetretene Hörpfade verlassen muß und etliches an Zeit reinstecken muß. Aber die Bequemlichkeit siegt meist.

Bitte an die Zitierten, ich meine das in keinster Weise persönlich, mir geht es lediglich darum, eine, wie mir scheint verbeitete Einstellung zu zeigen. Und das Gesagte gilt natürlich in alle Richtungen, sprich auch an die Barockfreaks, die ihren Lustgarten nicht verlassen wollen.

Thomas
Da freute sich der Hase:
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- H. Heine -

Reinhard

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19

Mittwoch, 8. Juni 2005, 23:41

Zitat

Das Problem ist nur, dass man ausgetretene Hörpfade verlassen muß und etliches an Zeit reinstecken muß.



Na eben! Genau das meine ich doch! Jeder hat wohl seine Pfade im Walde der klassischen Musik ausgetrampelt, und was er von dort aus sieht, erschließt sich ihm leicht, zum Entfernteren muß er sich vor"kämpfen".
Das ist keine Ausrede, sondern für mich eine Tatsache. Und Barockmusik gehört bei mir nun mal dazu. Das mir das durchaus Vergnügen bereitet, sieht man daran, daß das Wort Problem in Anführungszeichen steht - weil: es ist in Wahrheit keins.

Viele Grüße
Reinhard
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Heinz

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20

Donnerstag, 9. Juni 2005, 00:15

Hier könnte man aber noch die Frage stellen, ob J.S.Bach überhaupt mit dem Begriff Barock zutreffend beschrieben ist?!

Ich denke, Bach war viel zu groß, um in so einen Gattungsbegriff zu passen. Barock im eigentlichen Sinne sind vielleicht die Brandenburgischen Konzerte oder die Ouvertüren. Ansonsten ist Bach viel zu sehr er selbst, als ein Barock-Komponist.

Ähnlich sehe ich das auch bei Beethoven, der ja nicht wirklich ein Ausbund an "klassischer" Ausgewogenheit ist.

Gruß
Heinz

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21

Donnerstag, 9. Juni 2005, 03:43

Na ja, wie soll man Bach einstufen, epochenmäßig? Er wurde ja eher alt und kannte auch die Werke von Frescobaldi. Wo stünde dann eigentlich Vivaldi? Ich denke man wird sich in der Musikgeschichte auf eine Epoche geeinigt haben, damit man einigermaßen klar kommt, aber Fragezeichen gibt es diesbezüglich wohl immer.

Chopin sagte ja man solle täglich Bach spielen.

Zu Beethoven: an sich stuft man ihn gemeinhin in die Wiener Klassik ein, wohl auch weil er mehr oder weniger in Wien gelebt hat, zu dieser Zeit eben, allerdings geht er wohl etwas darüber hinaus, obwohl er sehr unterschiedliche Werke geschrieben hat. Sein Fidelio paßt wohl in keine Epoche, und Beethoven soll über diese seine einzige Oper nicht sehr glücklich gewesen sein. Beethoven hat ja auch derart viel und lange an den meisten seiner Werke herumkorrigiert, und nicht nur in der einzigartigen "Eroica" Napoleon aus der Widmung gestrichen.
Mit wenigen Ausnahmen gelten die Klaviersonaten von Beethoven als nicht leicht, da er so gar nicht für die Finger geschrieben hat, was an sich eher selten ist.

BigBerlinBear

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22

Donnerstag, 9. Juni 2005, 07:36

Heinz:

Zitat

Hier könnte man aber noch die Frage stellen, ob J.S.Bach überhaupt mit dem Begriff Barock zutreffend beschrieben ist?!


Also was das "Zeitfenster" angeht, aus dem Bach uns grüsst, trifft das schon zu. Er handhabt souverän die Stilmittel, die seine "Vorgänger" aus der eigenen Familie, Schütz, Pachelbel, Buxtehude schufen.
Er lehnt rigoros Dinge, die ihm zu "modern" scheinen, ab, so z.b. die Rameausche Harmonielehre ! "Daß mein seel. Vater ein Gegner der ramoschen Lehre ist, dürfen sie laut sagen", schreibt Sohn Emanuel !
In seiner 2.Lebenshälfte eigentlich schon ein "Kind" des aufkeimenden Zeitalters der Empfindsamkeit, hat das auf sein eigenes Schaffen jedoch kaum Einfluss. Andererseits ist er von den Werlen seiner jüngeren Kollegen Hasse und Pergolesi fasziniert; den erstgenannten zitiert er in der Hmoll-Messe und das "Stabat Mater" Pergolesis bearbeitet er als deutsche Kantate. Die Frage ist wohl eher die von Bachs "Bedeutung",
in seiner Zeit und später; der aus dem 19. Jahrhundert stammende Begriff "Grösse" steht unreflektiert für einen Heroenkult, mit dem man eine bedeutende schöpferische Leistung wohl eher desavoiert als würdigt.
Was Bachs Zeitgenosseen unter "Grösse" verstanden, entnehme man diesem (ernstgemeinten) Nachruf-Gedicht aus einer Leipziger Zeitung des Jahres 1750 !!

"Der große Bach, der unsre Stadt,
Ja der Europens weite Reiche
Erhob, und wenig seiner Stärcke hat,
Ist, (leyder) eine Leiche !"
:rolleyes:
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Oolong

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23

Donnerstag, 9. Juni 2005, 08:41

Jenseits der Frage nach seiner stilistischen Einordnung bin ich der Meinung, daß der omnipräsente Bach durchaus noch ein großer Unbekannter bei vielen gut informierten Allround-Klassikfreunden ist. Und da meine ich schon den KANTOR Bach. Seine monumentalen Vokalwerke sind Allgemeingut, doch von wie wenigen seiner über 200 Kantaten läßt sich das behaupten?
Und vorrangig in diesen Alltagsarbeiten sehe ich in Bachs Seele,spüre seine Sicht auf Leben und Tod, seine Frömmigkeit und Theologie.Und diese Welt ist, genau wie Ulli es im Februar schrieb, eine sehr exotische für uns moderne Gemüter. Ich glaube, gerade im Bereich der existenziellen Lebensfragen suchen wir keine Exotik, sondern Vertrautes. Es hat mich Jahre der Beschäftigung mit dieser Seelenwelt gekostet, aber irgendwann verlor sie ihre Fremdheit. Und es wurde eine tiefe Gelassenheit beim alten Bach sichtbar,die uns Neuzeitlern fast völlig fehlt.Mit der Sehnsucht nach dieser Gelassenheit kam ein Heimatgefühl beim Hören von Bachs Kantaten.
Dies braucht aber unbedingt, neben toll interpretierten Aufnahmen, ein Existieren dieser Musik in ihrem ursprünglichen gottesdienstlichen Kontext - erlebt man sie dort, mit den zugehörigen biblischen Texten und im liturgischen Gesamtklang, beginnen sie für mich unmittelbar zu sprechen.
Insofern ist die Leistung des Thomanerchors, jenseits musikkritischer Bewertung, gar nicht hoch genug zu würdigen, jede Woche eine Kantate in gottesdienstlicher Praxis aufzuführen. An dieser Stelle an Dich, Max Thomaner, stellvertretend für euch alle meine tiefen Dank...! :hello:

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

m-mueller

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24

Samstag, 13. Januar 2007, 12:48

Zitat



Salut,

ich finde es sehr schade, dass das "Drum-Herum" um die bekannten "Stars" des Barocks (die Barocker sozusagen) verlorengegangen ist. Da gibt es zum Beispiel noch einen Jan Dismas Zelenka, ein Bach'scher Zeitgenosse - aber KEIN Bach! Sehr bewundernswert sein "Magnificat" und ein bereits nicht mehr verkennbarer Übergang zur Vorklassik.

Ich glaube, die Lösungsformel ist ganz einfach: "Was der Bur nett kennt, frisst er nett..." - und wo kein Bedarf ist, wird auch nicht produziert. Es fehlen also für die heutige Zeit "Aufreisser" für diese unbekannten Komponisten. So bleibt einem nur, zufällig etwas besonderes zu finden und dann aber etwas einzigartiges gefunden zu haben und zu besitzen. Ist doch auch schön, oder?

Viele Grüße, Ulli




Super, genau dafür ist doch so ein Forum da (abgesehen davon, daß es unheimlichen Spaß machen kann, sich mit Leuten zu fetzen, die eine gegenteilige Meinung vertreten).

Also - jeder erzählt, welche Musik er mag und warum, dann bilden sich doch schnell Kompatibilitätsklassen; ich werde mir die Ohren nicht mit Hayden verkleben, oft genug versucht, macht keinen Sinn. Aber ich kenne vielleicht nur 2% aller Musik, die ich mögen KÖNNTE. Wenn ich dann einen Tip lese von jemandem, der wahrscheinlich vergleichbare Präferenzstrukturen hat (ihh, verquast - der gern ähnliches Zeugs hört), ist die Ausprobierbereitschaft und Trefferwahrscheinlichkeit doch sehr viel größer, als wenn es in der Stereoplay oder im fono forum gegenüber jedermann empfohlen wird. Ich freu mich schon auf die Tips. Von Zelenka hab ich auch tatsächlich noch nie gehört, steht aber jetzt auf der Liste.

musicophil

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25

Samstag, 13. Januar 2007, 13:01

Zitat

Original von m-mueller
ich werde mir die Ohren nicht mit Hayden verkleben, oft genug versucht, macht keinen Sinn.

Da kann ich nur eine Bemerkung zu machen:
Seit einiger Zeit sind von Haydn sein Volksliederbearbeitungen (schottisch, walisisch und irisch) zu bekommen. Musik für Sopran und/oder Tenor nebst Klaviertrio.

Es waren existierende Meldodien, die Haydn also bearbeitete. Versuch mal probeweise sie anzuhören bei z.B. Amazon.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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26

Samstag, 13. Januar 2007, 15:05

Zitat

Original von m-mueller
Super, genau dafür ist doch so ein Forum da (abgesehen davon, daß es unheimlichen Spaß machen kann, sich mit Leuten zu fetzen, die eine gegenteilige Meinung vertreten).

Also - jeder erzählt, welche Musik er mag und warum, dann bilden sich doch schnell Kompatibilitätsklassen; ich werde mir die Ohren nicht mit Hayden verkleben, oft genug versucht, macht keinen Sinn. .


Anscheinend nicht oft genug, um sich an seinen Namen korrekt zu erinnern :D

Anders als Paul würde ich Stücke von Haydn mit gewissen barocken Zügen vorschlagen: z.B. die Sinfonien 22, 26, 49 und die Quartette op. 20. Und evtl. die 7 letzten Worte.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Hans Sachs« ist männlich

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27

Samstag, 13. Januar 2007, 15:30

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von m-mueller
ich werde mir die Ohren nicht mit Hayden verkleben, oft genug versucht, macht keinen Sinn.

Da kann ich nur eine Bemerkung zu machen:
Seit einiger Zeit sind von Haydn sein Volksliederbearbeitungen (schottisch, walisisch und irisch) zu bekommen. Musik für Sopran und/oder Tenor nebst Klaviertrio.

Es waren existierende Meldodien, die Haydn also bearbeitete. Versuch mal probeweise sie anzuhören bei z.B. Amazon.

LG, Paul


Kann ich nur unterschreiben. Ich besitze bisher nur Vol. 1, aber 2 und 3 sind schon bestellt.
Ich brauche keine Millionen, mir fehlt kein Pfennig zum Glück...

m-mueller

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28

Samstag, 13. Januar 2007, 17:40

so much music, so little time

Gibt es Fugen von Haydn?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »m-mueller« (13. Januar 2007, 17:44)


  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Samstag, 13. Januar 2007, 17:56

Zitat

Original von m-mueller
so much music, so little time

Gibt es Fugen von Haydn?


vermutlich mehr als von Vivaldi... Aber natürlich immer im Rahmen von anderen Stücken, meist bei geistlicher Musik. Einige Streichquartette (op. 20,2;5;6; op.50,4) enden mit Fugen, aber allgemein ist das in der Instrumentalmusik eher die Ausnahme.
Dennoch würde ich ein typisches Haydn-Quartett als polyphoner als ein typisches Vivaldi- oder Telemann-Konzert bezeichnen.
Natürlich bestehen große Stilunterschiede zum Barock, aber wenn Dir Stück von Haydn nicht gefallen, kann es eigentlich nicht daran liegen, dass zu wenig Kontrapunkt drin vorkommt (mal abgesehen davon, dass es etwas seltsam wäre, wenn Ge- oder Mißfallen an so was läge).

viele Grüße

JR
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rappy

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30

Samstag, 13. Januar 2007, 18:39

Für mich ist das Problem, dass nur Bachs Musik für mich eine Tiefenwirkung hat. Restliche Barockmusik klingt für mich oft langweilig - und vor allem gleich. Ich glaube das ist kein Vorurteil, sondern bei manchen, wie z. B. Telemann, tatsächlich der Fall. Im Laufe der Musikgeschichte wurde die Musik eben immer differenzierter.

Dafür ist aber Bach so viel wert wie alle Komponisten einer kompletten Epoche zusammen! (Ok, vielleicht etwas übertrieben, aber mal ehrlich: wenn man Bach hat, warum sollte man dann noch Telemann hören??)
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould