Hilfe! Ich mag Verdi nicht...

Lieber Clemens,

vor einem Hilfsversuch brauche ich noch ein paar genauere Infos von Dir.

Was bzw. welche Werke schätzt Du von Wagner besonders?

Was kennst Du bereits von Verdi? Hast Du Dich z.B. schon mal mit Don Carlos (bietet sich im Forum aktuell an) oder der Macht des Schicksals beschäftigt?

Und ist der Anspruch, dass etwas "passieren" müsse, nicht etwas hoch? Denn das hängt doch - unabhängig vom Komponisten - auch von der eigenen Tagesform ab.

LG, Elisabeth

Liebe Elisabeth,

Ich kam zu Verdi durch die unglaublich rührende Aufnahme unter Kleibers Dirigat. Mit Cotrubas und Domingo.
Vielleicht könnte das....

Aber ein Wagnerliebhaber braucht eher viel Lärm und Krach. Such also mal welche Verdioper viel Lärm produziert. Aida???

LG, Paul

Lieber Clemens, lieber Paul,

Von "Krach" und "Quatsch" möchte ich nicht reden, das ist alles eine Sache des individuellen Geschmacks...

Ich glaube, hier geht es tatsächlich um den musikalischen wie szenischen Gehalt, und dann würde ich noch vor der AIDA noch zur Macht des Schicksals raten.

Folgende Aufnahmen kann ich empfehlen:

Tebaldi, Monaco, Bastianini, Corena, Siepi,
Accademia di St. Cecilia, Molinari-Pradelli
Label: Decca , ADD, 1955

und

Domingo, Freni, Zancanaro, Plishka, Bruscantini,
Orchester der Scala, Muti
Label: EMI , DDD, 86

Zum DON CARLOS ist im entsprechenden thread schon vieles aufgeführt .....

LG, Elisabeth

Hallo,

Nunja...wo du grad die Blaskapelle erwähnst...
Verdi hat ja meißtens - besonders in den früheren Werken immer ganz gerne stramme Rhytmen und eine art Nummen-Opern-Form...
Das bekommt er nie ganz raus, aber bei den späteren Werken ist es doch ziemlich "erträglich" (das klingt negativ aber ich schätze Verdi). Simon Boccanegra, Macbeth oder Don Carlo bieten sich an...obschon ja der Otello auch eher in die Ecke gehört...

Ich denke mit Verdis Musik darf man sich nicht zu sehr beschäftigen und sie allzu ernst nehmen - gerade die Frühwerken...ergötz dich an den herrliche Melodien und nimm ein Bad in "echtem italienischen Opernkitsch" :D. An Wagner arbeitet man (ich zumindest) immer...(wenns nicht grad Tannenhäuser oder der Holländer sind...)

Ich nehme an, dass dir des typische Belcanto-Repertoire (Donizetti, Bellini, Rossini...) auch nicht bzw noch weniger zusagen?!

Meine erste Begegnung mit Verdi war übrigens Macbeth (immer noch mein Favorit), und seitdem wurde ich nur von seiner Luisa Miller wirklich enttäuscht...

LG
Raphael

Na, dann bin ich sprach- und ratlos... :faint:

LG
Raphael

Zitat

Original von Der-wonnige-Laller
ich suche (abgesehen vom hören eines Opernsamplers o. ä.) schon auch immer nach einer echten, dramatischen Aussage, zumindest wenn es eben um das gesamte Werk und nicht nur das genießen einzelner Nummern geht... Und es ist ja nicht so, daß es das bei Verdi nicht geben würde...

Lieber Clemens,

dann wirst du wirklich neben der MACHT DES SCHICKSALS und dem DON CARLOS (fünfaktig!)

beim SIMON BOCCANEGRA und dem MACBETH fündig.

Folgende Aufnahmen seien empfohlen:

Simon Boccanegra

Cappuccilli, Ghiaurov, van Dam, Freni, Carreras,
La Scala Orchestra, Abbado
Label: DGG , ADD, 76

Macbeth

Cappuccilli, Verrett, Ghiaurov, Malagu, Domingo,
Orchester der Scala, Abbado Label: DGG , ADD, 76

Und Opernbesuche lohnen natürlich bei allen genannten!

LG, Elisabeth

Zitat

Na, dann bin ich sprach- und ratlos...

Kommt ZEIT kommt RAT

Was ich allerdings nicht ganz verstehe, ist, warum man sich um einen Komponisten bemüht, wenn man ihn a priori nicht hören mag.

Es wird viele Menschen geben, die Verdi nicht mögen - und der Otello - auch wenn viele jetzt entsetzt aufrschreien werden, zählt indes auch nicht zu meinen Lieblingsopern....

Mein Rat: Versuche es erst gar nicht.

Es ist wie mit dem Versuch des Schlaflosen, einschalfen zu wollen : Es wird nicht funktionieren.

Wenn es denn sein soll, so wirst Du den Zugang einst erhalten - völlig unvorbereitet und überraschend. Wenn nicht - auch kein Beinbruch. Man kann schließlich nicht alles mögen.

Jdeoch die Aussage, daß Du Bellini und Donizetti magst, stimmt mich in letzter Konsequenz zuversichtlich.

mfg
aus Wien

Alfred

Zitat

Original von musicophil

Aber ein Wagnerliebhaber braucht eher viel Lärm und Krach. Such also mal welche Verdioper viel Lärm produziert. Aida???

LG, Paul

Alles anzeigen

Lieber Paul,
als bekennender Wagner-Liebhaber muß ich da widersprechen. Weder im "Ring", noch im "Tristan" oder im "Parsifal" finden sich Rabazz- und Lärm-Stellen. Opernschlüse wie "Wotans Abschied" oder "Starke Scheit schichte mir dort" dürften ebenso wie "Mild und leise wie er lächelt" zum Größten, wirklich allergrößten gehören, was in der Oper denkbar ist und geschrieben wurde.

Den Verdi, den Clemens gehört hat, habe ich zwei Tage später in der Kölner Philharmonie erlebt. Merkwürdigerweise erlebe ich die Musik Verdis eher als Lärmmusik als die von Wagner. Und beim Otello war ich auch ganz glücklich, ganz hinten in der Philharmonie zu sitzen. Dennoch: die konzertante Aufführung des Otello war hinreissend. Nicht, daß ich mich jetzt zum Verdi-Fan entwickeln werde -der Zugang ist sher, sehr mühselig- aber die Kölner Aufführung war absolut überzeugend und kurzweilig. Wer sie nachhören möchte, möge am Sonntag, 16..09. WDR 3 einschalten. Um 20:00 Uhr wird diese Aufführung ausgestrahlt.

Und was den Verdi betrifft. S.Kirch hat mit der Traviata aus Aix eine tolle Empfehlung abgegeben. Da hat Verdi auch mir gefallen.

Ansonsten, lieber Clemens, mußt Du ja nicht unbedingt erwarten, daß Dich Verdi so ergreift wie Wagner. Es gibt ja auch noch andere Gegensatzpaare: Bruckner vs Mahler, Zemlinsky vs. Schreker (um einmal einen Blick in verschworenene Fan-Gemeinden zu werfen). Also Kopf hoch: Verdi wird Dir kein Wagner werden. Vielleicht veruchst Du es mal mit dem Requiem?

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Der-wonnige-Laller

Wie hast Du denn Guelfi empfunden. Ich war recht enttäuscht...

Tja, eigentlich ganz positiv. Nun war dieser Otello auch mein erster Live-Kontakt mit Verdi und seinem Otello, ich gehöre eher zur Wagner-Riege . Wenn man also keine besonder Vorstellung von der Figur de Jago hat, dann kann man sich wohl darauf einlassen, das dessen boshafte Intrige eben nicht mit einer dämonischen Atacke gesungen wird (in Pausengesprächn hörte ich dies als Kritik an Guelfi), sondern mit einem scheinheiligen Parlando, das es dem Zuhörer leicht macht, in einer konzertanten Otello-Aufführung sich an bundesdeutsche Politiker erinnert zu fühlen. Die Intrige wechselt halt ihr Gewand. Auch in der Oper. Und auch im Gesang.

Liebe Grüße vom Thomas

Versuch es vielleicht mal damit:

Der DON CARLO war mein erstes Opern-Erlebnis mit Verdi - auch live, letztes Jahr in der Wiener Staatsoper (ital. Fassung). Für mich ist es nach wie vor meine Lieblings-Oper von ihm.
Die Aufnahme wurde im Don Carlo-Thread hochangepriesen und ich kann es nur bestätigen.

Hallo Clemens,
mir geht's wie Dir - und alle Hilfe hat nichts gebracht. Außer, daß die meisten Helfer nachher zumindest relative Wagnerianer waren. Und ich mag Verdi noch immer nicht. Obwohl eigentlich gerade der "Otello" die eine Ausnahme ist - die andere ist "Falstaff"; "Simon Boccanegra" ist quasi die Beinahe-Ausnahme.
Nur - so von Geschmacksverirrten zu Geschmacksverirrten: Wenn Du Verdi nicht magst, warum willst Du ihn mögen? Der eine steht auf durchgearbeiteten symphonischen Orchestersatz, der andere auf die delikaten Unterschiede zwischen m-ta-ta und m-ta-ra-ta-ta-ta...

Hallo Edwin,

schließen sich Verdi und Wagner für Dich wirklich gegenseitig aus? Oder ist das nicht eher ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen? Für mich gibt´s beides - je nach Tagesform...

Elisabeth

Hallo Clemens, hallo Edwin!
Ich gehöre auch zu jenen, die mit Verdi nicht viel anfangen können. Ausnahmen sind Don Carlos und Simon Boccanegra, aus dem ebenfalls Spätwerk Otello kenne ich bisher nur das Lied von der Weide samt Ave Maria, das mir auch gefällt. Der Rest ist einfach zu wenig schön für mich (wobei "schön" natürlich subjektiv ist).
Und eines muss ich noch dazusagen: Selbst bei Don Carlos und Simon Boccanegra gibt es Szenen, die musikalisch m. E. ziemlich durchhängen, wo Verdi offensichtlich (wieder einmal) nicht viel eingefallen ist. Aber z. B. Il Trovatore besteht nur aus solchen Szenen...
Deshalb wäre mein Rat: Wenn dir schon Otello nicht gefällt, lohnt es sich gar nicht mehr, sich mit Verdi zu beschäftigen. Es gibt genug, die Verdi ohne vorherige Anstrengung mögen - die Fangemeinde ist auf dich nicht angewiesen.
Liebe Grüße,
Martin

Das verstehe ich nun ganz und garnicht. Ich bin über Verdi zu Wagner gekommen.

Für den Otello muss ich sagen ,mannsollte sich mal die Dvd mit Dominge ,Te Kanava und
Leiferkus aus London ansehen und hören.

Der Guelfi ist meiner Meinung nach zu hoch bewertet.

Rita

Eine Grundsatzdebatte zu Verdi gab es übrigens auch schon in diesem Thread:

Ist Verdi Out?

Grundsätzlich finde ich es bei einem Opernkomponisten wichtig, die Werke auf der Bühne und nicht nur aus der Konserve oder konzertant zu erleben - gerade wenn man den Zugang noch nicht gefunden hat. An der Kölner Oper gab es mal eine hervorragende Otello-Inszenierung von Robert Carsen. Ich befürchte allerdings, dass die schon lange nicht mehr im Repertoire ist.

Da "Otello" in mancherlei Hinsicht wirklich das "wagnerischste" Werk Verdis ist (nicht umsonst bleibt Edwin da relativ gnädig :D), bin ich etwas ratlos, zu welcher anderen Oper man Clemens raten sollte. Am nächstliegenden sind sicherlich die bereits genannten "Don Carlos" und "Simone Boccanegra". Vielleicht ist es in einem solchen Fall tatsächlich am sinnvollsten, Verdi erstmal ruhen zu lassen. Geschmäcker ändern sich ja auch, davon können viele hier ein Lied singen.

Viele Grüße

Bernd

Hallo zusammen,

zu denen, die Verdi nicht mögen, gehörte ich früher auch - aber irgendwann hat sich da ein Schalter umgelegt: vor einem Besuch des "Rigoletto" hatte ich die Antwort von Brahms auf einen Verriss des Requiems Verdis aus der Feder seines Freundes, des Dirigenten Bülow, gelesen, in welcher Brahms Verdi höchst massiv verteidigt - Verdis Musik sei genial, Bülow habe sich mit seinen Äußerungen unsterblich blamiert. Brahms' Worte hatten mir die Ohren geöffnet für Verdis simple Art, menschliche Gefühle bühnenwirksam auszudrücken - obwohl dann die Aufführung des Rigoletto vom sängerischen Gesichtspunkt miserabel war (aus irgendwelchen Gründen halten Verdis Opern mittelmäßige Aufführungen aber besser aus als die der meisten anderen Komponisten, was allerdings weder für Otello noch für Falstaff gilt).

Jedem, der an Verdis Tonsprache nicht recht herankommt, es aber für einen Versuch wert hält, dem empfehle ich den Einstieg über das Requiem oder die "Quattro pezzi sacri" - wenn nicht gar über das Streichquartett.

Und das Problem "Wagner oder Verdi?" - besteht das wirklich? - Ein großartiger Sänger, Jon Vickers, hat beide Komponisten geliebt und gesungen, und er hat in einem Interview zu eben der Frage "Wagner oder Verdi?" Stellung genommen - zu finden unter

http://www.bruceduffie.com/vickers.html

Auch sonst sehr interessant!!

Gruß
Pylades

Lieber Clemens, liebe Taminos

manches an dieser Diskussion mutet mich sehr seltsam an. Dabei scheint mir, dass Alfred den berühmten Nagel auf den Kopf getriffen hat. Zuneigung zu einem bestimmten Komponisten oder Werk zu erzwingen, ist etwa so erfolgversprechend, wie partout Schlaf, Liebe oder Glück herbei beschwören zu wollen. Je bewusster und intensiver man es versucht, um so unwahrscheinlicher wird der Erfolg. Da wird keine noch so gut gemeinte Einstiegshilfe etwas bringen. Wer sich nicht einmal von dem im Wortsinne hinreißenden Finale eines RIGOLETTO mit seiner durchaus komplexen musikalischen Arbeit überwältigen lässt, wird mit der von Höhepunkt zu Höhepunkt mäandernden MACHT DES SCHICKSALS erst recht seine Probleme haben. Ich denke, das Problem liegt eher bei der Auffassung von der Aufgabe und Qualität der Musiksprache bei völlig unterschiedlichen Anforderungen an das Libretto.

Platt gesagt: mir geht es mit Wagner und Verdi genau umgekehrt. Während ich von Anbeginn an spontan dem dramatischen Instinkt Verdis und der überwältigenden Wirkung seiner Melodien verfallen war, und zwar ganz besonders den Stellen, in denen er diese zu immer komplexeren Ensembles entwickelte, stützt sich meine Zuneigung zu Wagner dort, wo sie vorhanden ist, auf bestimmte Szenen und Höhepunkte, die für mich durch zuweilen schier endlos monologisierende "Gespräche" unterbrochen werden, die man leider durchschwimmen muss, bevor man zur nächsten musikalischen "Insel" gelangt. Ich habe es wirklich immer wieder versucht, und werde das auch künftig tun, aber irgend etwas klickt da einfach nicht. Die größte Leistung der Musik besteht für mich nun einmal nicht darin, Gedankenwelten zu illustrieren, und geschähe das noch so raffiniert und subtil, sondern Emotionen zu erzeugen. Wo Wagner das tut, bin ich ganz bei ihm.

Kein Wunder, dass ich von allen Opern Wagners diejenige am meisten mag, die den meisten Wagnerianern die am ehesten verzichtbare zu sein scheint: DIE MEISTERSINGER. Und selbst die würde ich wegen ihrer "Geschwätzigkeit" jederzeit für den FALSTAFF hergeben, zumal der nur so lange braucht wie der dritte Akt der MEISTERSINGER um seine kostbare Welt voll grandios ziselierter Komik aufzubauen und mit allen denkbaren kompositorischen Feinheiten auszugestalten. Kurz: Wagner ist mir einfach zu redselig, während ich bei Verdi so gut wie nie vermisse, dass zwischen seinen Höhepunkten vieles unerklärt, vielleicht, wenn man etwa den TROUBADOUR nimmt, sogar mit Instrumenten der Logik unerklärlich bleibt. (Mir ist übrigens sehr wohl bewusst, dass der Vorwurf, den ich hier Wagner mache, auf mein Geschreibsel erst recht zutrifft, aber ich kann wohl auch nicht anders, und da verstehe ich Wagner wiederum sehr gut ohne mich deshalb mit ihm gleichsetzen zu wollen. Manche können wohl nicht anders, als jede Eventualität mit bedenken zu müssen).

Bemerkenswerterweise treffen wir uns bei der Zuneigung zu HÄNSEL UND GRETEL, einem Werk, das man als konzisen und besonders melodischen Wagner mit einem ganz anderen Bilck auf die Fantasiewelt bezeichnen kann. Ich glaube deshalb, dass es weniger die Musik als die Thematik und Erzählweise der Opern Verdis ist, mit der Du Deine Probleme hast. Die Fantasie ist ja das Rückzugsgebiet derjenigen, denen die blanke Leidenschaft, die im Zentrum von Verdis Werk steht, unheimlich ist. Ich sehe dafür eine gewisse Bestätigung in dem Umstand, dass Du Belcanto-Opern durchaus goutieren, mit der Dominanz der Melodie und der Abstraktion der dort geschilderten Gefühlswelten also durchaus umgehen kannst. Bevor ich mich jedoch in abstruse Theorien verirre, frage ich erst einmal an, ob meine Vermutung stimmt, dass Du mit der veristischen Oper auch nicht so viel anfangen kannst.

Zurück zum ersten Satz: seltsam mutet mich an, dass gerade diejenigen, die nicht müde werden, einem die geduldige Annäherung an die "schwierigsten" Komponisten der letzten hundert Jahre nahe zu legen, kein Problem damit haben, das angebliche Gitarrenorchester Verdis mit seinen hm-ta-ta - Rhythmen abzutun und jede Beschäftigung mit der Frage zu verwerfen, ob dieser Vorwurf überhaupt gerechtfertigt ist. Gerade die größten Melodienbögen Verdis (z. B. das Boito-Finale des ersten Aktes von SIMON BOCCANEGRA) haben nicht das Geringste mit den Verballhornungen zu tun, welche Kurkapellen etwa mit dem Chor der Zigeunerinnen aus LA TRAVIATA veranstalten. Während dergleichen aber bei Wagner für eine Kulturschande gehalten wird, gibt es anscheinend viele ernsthafte Musikliebhaber, die allen Ernstes meinen, Verdi sei damit im Kern richtig wiedergegeben.

Aber es gibt Lagerkämpfe zwischen Anhängern von Komponisten, seit es Letztere gibt, und sie haben alle nichts gebracht außer hämischen Bemerkungen der Nachwelt. Es macht einfach keinen Sinn, bestimmte Stilrichtungen gegeneinander auszuspielen. Da ist mir das Missverständnis eines Richard Strauss viel lieber, der vor lauter Bewunderung für Verdis FALSTAFF diesem eine gewidmete Partitur ausgerechnet seines GUNTRAM zusandte. Leider ist nicht überliefert, was Verdi wohl davon hielt.

Rideamus

Nunja, lieber Clemens, wenn Dir Verdi nun so gar nicht zusagen will - dann ist das eben so. Andere Leute mögen Wagner nicht, und vermeiden den Besuch von Wagner-Aufführungen.

Und wenn Du schon beim "Otello" abwinkst - einem Werk, das sich gemeinsam mit dem "Falstaff" von dem meisten abhebt, was Verdi komponiert hat, kompositorisch auch für Verdi ein "Schwergewicht" ist - dann würde ich doch die Prognose wagen, dass die Empfehlung anderer Werke (zumal Du "Rigoletto" und "Traviata" nicht als sonderlich prickelnd empfunden hat) kaum hilfreich ist.

Da Du aber - unterstelle ich mal - gerne in die Oper gehst: vielleicht gibts eine interessante Verdi-Aufführung, die Du Dir anschauen kannst und wo Du vielleicht auch an der einen oder anderen musikalischen Nummer gefallen finden wirst.

Ganz nebenbei: wie war denn Botha in der Titelrolle? Ich bin morgen abend bei einem Konzert im Elsass, könnte aber die Übertragung mitschneiden. Und mein Interesse gilt neben Byshkov ganz klar dem Tenor.

Hallo Clemens,
ich finde auch, du sollst es nicht erzwingen wollen, das funktioniert bei einer so "bauchgesteuerten" Sache wie Musik sowieso nicht.
Ich bemühe mich z.B. seit Jahren redlich um einen Zugang zu Wagner, mit sehr bescheidenem Erfolg. Das Szenario ist immer das gleiche: Ich sitze in einer Wagner-Oper, höre die Ouvertüre und denke mir "Großartig!", auch der erste Akt gefällt mir noch, aber dann kommt jedesmal der Punkt, wo es mir schlicht und einfach reicht, ich diese Musik nicht mehr hören will. Frag mich nicht warum, ich kann das rational nicht erklären, es ist einfach so. Inzwischen betrachte ich es nicht mehr als persönliches Manko, Wagner nicht zu lieben - man kann nicht alles lieben. Und ich schließe ja auch gar nicht aus, dass es irgendwann doch eine Initialzündung gibt.
Bis dahin liebe ich Verdi, heiß und innig sogar, und ich schäme mich kein bisschen dafür, dass ich diese "Humtata-Musik" höher schätze als Wagner!
lg Severina

Zitat

Original von Alviano
Nunja, lieber Clemens, wenn Dir Verdi nun so gar nicht zusagen will - dann ist das eben so. Andere Leute mögen Wagner nicht...

So ist es nun eben.

Wer schöne Stimmen mag, der mag auch Verdi.

Wem schöne Stimmen nichts sagen, dem sagt auch Verdi nichts.

Verdi hat mein Leben unendlich bereichert, das gilt auch für

Wagner und Puccini, um bei (fast) reinen Opern-(Musikdramen)

Komponisten zu bleiben.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
Wer schöne Stimmen mag, der mag auch Verdi.

Wem schöne Stimmen nichts sagen, dem sagt auch Verdi nichts.

Verdi hat mein Leben unendlich bereichert, das gilt auch für

Wagner und Puccini, um bei (fast) reinen Opern-(Musikdramen)

Komponisten zu bleiben.

Herbert.

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Wagner und Puccini in einem Atemzug - sei froh, dass EDwin momentan nicht an Bord ist
Deine Theorie kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn "schöne Stimmen" braucht's wohl für jede Oper, oder?
lg Severina (bekennender Verdifan!)