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  • »Johannes Roehl« ist männlich
  • »Johannes Roehl« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 11 228

Registrierungsdatum: 12. August 2005

1

Sonntag, 23. September 2007, 09:45

BWV 1070?

Habe gerade zum ersten Mal diese g-moll-Suite gehört, deren Autorschaft ziemlich umstritten ist. Sie steht zwar im BWV, wird aber auch seinem ältesten Sohn Wilhelm Friedemann zugeschrieben.
Nach Johann Sebastian klingt sie für meine Ohren tatsächlich eher nicht, ob sie nach Friedemann klingt, kann ich noch weniger beurteilen. Weiß jemand der Bach/Barock-Experten über den gegenwärtigen Wissensstand Bescheid?

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Pius

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Beiträge: 3 644

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2

Sonntag, 23. September 2007, 17:14

Hallo, Johannes!

Für mich klingt das Stück auch nicht nach Johann Sebastian. Torneo? Capriccio? Das paßt irgendwie nicht, ebenso wie die Tatsache, daß der 3. Satz in Dur steht.
Die g-moll-Suite ist zusammen mit den Suiten Nr. 2-4 durch eine Abschrift eines gewissen C.F. Penzel von 1753 erhalten, die sich im Besitz W.F. Bachs befand, daher die vermutete Autorschaft von W.F.B.

Viele Grüße,
Pius.

Hildebrandt

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Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

3

Sonntag, 23. September 2007, 19:27

Zitat

Original von Pius
Für mich klingt das Stück auch nicht nach Johann Sebastian. Torneo? Capriccio? Das paßt irgendwie nicht, ebenso wie die Tatsache, daß der 3. Satz in Dur steht.
Die g-moll-Suite ist zusammen mit den Suiten Nr. 2-4 durch eine Abschrift eines gewissen C.F. Penzel von 1753 erhalten, die sich im Besitz W.F. Bachs befand, daher die vermutete Autorschaft von W.F.B.


Torneo und Capriccio wären aber noch kein Grund, an JSB als Autor zu zweifeln.
Capriccio kommt öfter vor, und schließlich gibt es auch andere siinguläre (Tanz-)Satzbezeichnungen wie Badinerie, Canarie, Echo etc.
MAK haben BWV 1070 doch aufgenommen, gibt es da keine erhellenden Beiheftkommentare?

Bernhard

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Registrierungsdatum: 26. Februar 2007

4

Sonntag, 23. September 2007, 21:11

RE: BWV 1070?

Guten Abend


Das Werk liegt nur in einer 1753 entstandenen Abschrift des Bachschülers Christian Penzel vor und wurde daher anfangs J.S. Bach zugeschrieben und mit Vorbehalt als BWV 1070 ins BWV aufgenommen. Im Zuge der Editionsarbeiten zur "Neuen Bach-Ausgabe" entstand die Vermutung, dass es sich um eine Komposition W.F. Bachs handeln könnte. Auch diese Version wurde angezweifelt, Satzbezeichnungen wie "Torneo" und "Capriccio" weisen eher auf süddeutsche oder österreichische Komponisten hin. Diese Overtüre tauchte um 1750 in einer sächsischen Quelle auf -Dresden und Wien hatten enge Verbindungen- und könnte als Vorlage für die Abschrift Penzels gedient haben.

Immerhin ist das Stück reizvoll anztuhören, kenne es von dieser


(Trotz des Titels "4 Overtüren/Suites" enthält dieses Album BWV 1070)
Einspielung mit der musica antiqua Köln.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Ulli

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5

Sonntag, 23. September 2007, 21:31

RE: BWV 1070?

Zitat

Original von Bernhard
Satzbezeichnungen wie "Torneo" und "Capriccio" weisen eher auf süddeutsche oder österreichische Komponisten hin.


Wobei dies auch Zutaten fremder und in Bezug auf die Entstehungszeit des Werkes späterer Hand sein können.

Zitat

J.S. Bach zugeschrieben und mit Vorbehalt als BWV 1070 ins BWV aufgenommen.


Selbst wenn sie in Wirklichkeit von W.F. stammen sollte, ist sie ja im BWV dennoch ganz gut aufgehoben. :)

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Bernhard

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Registrierungsdatum: 26. Februar 2007

6

Sonntag, 23. September 2007, 21:34

Guten Abend

Zitat

Original von Hildebrandt
MAK haben BWV 1070 doch aufgenommen, gibt es da keine erhellenden Beiheftkommentare?


Hab diese CD gerade eben aufliegen :hahahaha:

Goebel schrieb 1982 zur Thematik wenig ins Booklet:

"ihm" -Friedrich Penzel- "ist auch die Abschrift der fälschlich Johann Sebastian Bach zugeschriebenen Overtüre g-moll BWV 1070 zu verdanken, als deren Urheber Wilhelm Friedemann Bach in Frage kommt"

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

miguel54

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7

Sonntag, 23. September 2007, 23:55

Auf dieser CD des Tafelmusik Baroque Orchestra findet sich eine zweite Einspielung:



Peter Wollny, der den Begleittext zu dieser CD verfasst hat, und Autor des schon für 2005 abgekündigten neuen W.F. Bach Werkverzeichnisses ist (Bach Repertorium Band 2, Carus Verlag), vermutet eher eine Autorschaft in Süddeutschland oder Österreich; er fand eine weitere Quelle für das Stück in Sachsen von um 1750, die er auf die engen musikalischen Beziehungen zwischen Dresden und Wien zurückführt.
In der Kurzfassung seines Werkverzeichnisses in der Buchfassung des 2003 in Dresden abgehaltenen Symposiums über W.F. Bach führt er es jedenfalls nicht auf.

Ein sehr lesenswertes Buch übrigens, das mit einigen hartnäckigen Fehleinschätzungen aufräumt, für minimale Portokosten beim Verlag direkt erhältlich:



Sandstein Verlag

miguel54

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8

Sonntag, 13. Juli 2008, 14:34

In der englischsprachigen Wikipedia findet sich eine aktuelle Version des Werkverzeichnisses von Wilhelm Friedemann Bach aus dem Bach-Repertorium (Eintrag über Wilhelm Friedemann Bach). Dort findet sich die Suite wie gesagt nicht.

Hartmut Haenchen hat die Suite 1993 auch eingespielt, er hielt es durchaus für möglich, daß es sich um ein Werk Wilhelm Friedemanns handelt. Wollnys Forschungen lagen damals allerdings noch nicht vor. Er lässt es mehrfach besetzt spielen, und fügt Verzierungen im Sinne von Quantz' Bemerkungen zur Orchesterpraxis hinzu - sehr anhörenswert, wenn man sich nicht an dem leichten Vibrato auf längeren Notenwerten stört und dem Klang der Stahlsaiten. Die CD ist nur noch gebraucht erhältlich, drei Kantatensinfonien (deren Notenmaterial Haenchen mühsam rekonstruieren musste) sind nur hier eingespielt worden:


Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

9

Montag, 27. Oktober 2008, 09:14

Heute morgen kam ich via SWR2 ebenfalls in den Genuß der Goebelschen Interpretation eines Satzes aus BWV 1070 und ich war schon wie einst JR erstaunt, den Namen Johann Sebastian Bach in diesem Zusammenhang zu hören. Es wurde allerdings moderatorenseits darauf hingewiesen, daß sich W. F. Bach als Autor zur Verfügung stellte... ich sehe auch keinen Grund, WFB als Lügner hinzustellen.

:hello:

Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Bernhard

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Registrierungsdatum: 26. Februar 2007

10

Montag, 27. Oktober 2008, 09:24

Guten Tag

Zitat

Original von Ulli
.Es wurde allerdings moderatorenseits darauf hingewiesen, daß sich W. F. Bach als Autor zur Verfügung stellte... ich sehe auch keinen Grund, WFB als Lügner hinzustellen.

:hello:

Ulli


Der Bach Schüler Christian Friedrich Petzel, der bekanntlich 1753 eine Abschrift der Suite g-moll anfertigte, schrieb leider nur den Namen "Bach" auf die Stimmenabschrift und sorgte somit für die Verwirrung. Aus stilistischen und kompositiontechnischen Gründen hat man sich für eine Autorenschaft Wilhelm Friedemann Bachs (oder eines weiteren Familienmitglieds aus der Generation nach Johann Sebastian) festgelegt.


Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

miguel54

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Registrierungsdatum: 12. September 2007

11

Dienstag, 28. Oktober 2008, 04:01

Zitat

Original von Ulli
..... Es wurde allerdings moderatorenseits darauf hingewiesen, daß sich W. F. Bach als Autor zur Verfügung stellte... ich sehe auch keinen Grund, WFB als Lügner hinzustellen.


Wo haben die denn das wieder her? Mir ist keine Äußerung W.F. Bachs in dieser Richtung untergekommen - "daß sich W. F. Bach als Autor zur Verfügung stellte ..." - eine unglücklich gewählte Formulierung, denke ich. Wenn Peter Wollny dieses Werk aus dem Werkverzeichnis entfernt hat, nehme ich ihm das ab, und nach häufigem Hören aller "Orchesterwerke" W.F. Bachs in den letzten Monaten für den von mir eröffneten W.F. Bach-Thread neige ich sehr dazu, ihm zuzustimmen. Wenn, dann müsste es ein frühes Werk sein, wie die Suite für Cembalo in g-moll BR A 39 (F 24) - es ist bei den sehr wenigen verifizierbaren Datierungen sehr spekulativ, irgendetwas zu behaupten, aber für mich sieht es so aus, als ob er an diesen doch sehr mit dem höfischen Musikleben verbundenen Formen wie der Suite wenig Interesse gehabt oder es verloren hatte - sein Nicht-Antreten der Stelle am Darmstädter Hof, wo er solches ja hätte schreiben müssen, deutet in die gleiche Richtung.