Soll die Empfindung Liebe sein? - oder etwa doch nicht...

  • Kennt ihr das auch? Bei so vielen (angeblichen) Liebeserklärungen in der Oper sitzt man (oder Frau) da, hört zu, versunken in der Musik, schwelgt in den Tönen, im Gesang des Tenors, in der Vereinigung zweier Stimmen etwa... aber man zweifelt, ob das, was da oben gerade gesungen wird, auch stimmt... ?(


    Schön klingt es, es rührt an, es trifft das Herz - aber ist das Liebe?


    Tamino verliebt sich in ein Bild, Pinkerton in eine Geisha, Siegmund in seine Schwester, Rodolfo in eine arme Stickerin, der Königsohn in eine Gänsemagd, Narraboth in einen Teenager, der Prinz in Rusalka, der Graf in eine Kammerzofe - und Martha, die angebliche Magd, in Lyonel (aber erst, nachdem sie erfahren hat, daß er ein Blaublüter ist...) Ist Octavian nicht letzlich genau so ein Arsch wie sein Vetter, der Baron Ochs? Soll die Empfindung Liebe sein? Oder sind all diese Momente doch eher von sexueller Begierde getrieben und haben letzlich mit Liebe soviel am Hut, wie Vegetarier mit gefülltem Saumagen...???


    So sehr ich diese Augenblicke genieße - so sehr zweifel ich an ihrer Echtheit... wie geht es euch damit?

  • Zitat

    Original von Der-wonnige-Laller
    Schön klingt es, es rührt an, es trifft das Herz - aber ist das Liebe?


    Tamino verliebt sich in ein Bild (....)


    Lieber Clemens,


    von mir (noch) keine Stellungnahme, sondern eine Ergänzung:


    zu Taminos Bild gibt es bei Richard Strauss in seiner Oper ARABELLA eine Entsprechung:


    Mandryka, der von Arabella zunächst nur das Bild "in dem stahlblauen Ballkleid mit Schwanenbesatz" kennt - die Musik spricht hier schon im ersten Akt deutlich von Liebe, genauso bei Arabella, die der Fremde mit den "großen, ernsten Augen" geradezu magisch in seinen Bann gezogen hat.


    LG, Elisabeth

  • Ja - nein - jein ;)


    Nun kann man natuerlich sagen: "In ein Bild VERliebt man sich vielleicht, Liebe ist das aber nicht." Oder: "Liebe auf den ersten Blick ist eh nicht moeglich, sondern rein biologisch."


    So sehr das ja wissenschaftlich gesehen alles stimmen mag, aber wenn das immer so einfach und mit Kalkuel zu betrachten waere, waere die Welt doch um einiges aermer, und wir koennten gleich sagen: "Na, pflanzen wir uns eben nur fort, alles andere ist eh Betrug." Ist es ja vielelicht auch, wer weiss das schon, die Natur hat eben auch so ihre Mittel und Wege. ;) Aber WOLLEN wir das denn wirklich wissen und so nuechtern sehen?


    Ich sage fuer mich ganz klar: Nein! Wer wie ich selbst erlebt hat, wie ein einziger, eigentlich eher fluechtiger Augenblick das ganze Leben veraendern kann und dass die Liebe eben auch dort gnadenlos "zuschlaegt", glaubt auch, dass Tamino sich in ein Bild verlieben und daraus vielleicht etwas eben so Grosses entstehen kann ...


    Nachsatz: Und in Opern ist es genauso langweilig wie in Filmen, wenn dann 50 Jahre Ehe und Streitereien ueber von der falschen Seite ausgedrueckte Zahnpastatuben beleuchtet werden :D

  • Eine schöne Vorlage, lieber Clemens, und eigentlich müsste Peter direkt übernehmen. Denn wir reden hier nicht nur über Empfindungen. Sondern auch über Sprache.


    Ja, die Empfindung von Tamino wird wohl Liebe sein. Wir sind von dieser Sprache und diesem Denken allerdings weit entfernt. Tamino sieht ein Bildnis, es haut ihn um, er zweifelt trotztdem an seinen Gefühlen (er ist ja auch ein wenige differenzierter als sein späterer Genosse Papageno) und fragt sich, ob das, was er angesichts des Bildnisses empfindet, Liebe sei. Oder -unausgesprochen- nicht vieleicht doch nur der schiere Trieb. Tamino positioniert sich von vorherein anders als Papageno.


    Die Sprache der Dichtung ist freilich für den heutigen Menschen fremd. Welch ein heute Pubertiernder -so ccol die auch drauf zu sein behaupten- schafft es, sich seiner Angebeteten gegenüber ganz klar zu positionieren: Ich-liebe-Dich!? Genau, ein schüchternernes" 'lieb' Dich" oder ein rotziges "Love you", was auch immer. Dichtung -zumal die ältere- bezieht klar Stellung. Außerdem gibt es da auch noch soziale Schichten voneinander abzugrenzen.


    Tamino und Pamina, die beiden waren für mich immer unglaublich glaubwürdig, ebenso übrigens wie Papageno und Papagena.


    Auf der Bühne ist das eine Frage von Inszenierung und Regie: Die schönste Liebeserklärung auf der Bühne war die in Köln von Siegmund an Sieglinde: Die Not ihrer Liebe erkennend, nimmt Siegmund den Kopf von Sieglinde in seine Hände, hält ihr die Augen zu und singt "Winterstürme wichen dem Wonnemond", ein wundervolles Beispiel der trostspendenden und sich gegenseitig auch in Not und Zweifel stützenden Liebe.


    Ich stelle jetzt folgende These auf: die Augenblicke sind echt, die Gefühle sind echt, wir verstehen indes heute den sprachlichen Ausdruck der Liebesäußerungen nicht.


    Auch das ist ein Nutzen von Literatur und Oper: die Einladung, nicht auf uns zu schauen, sondern den anderen zu verstehen. Ich gebe offen zu: Siegmund und Sieglinde haben mich überzeugt, als Carson in der Kölner Oper ein Bild daraus geformt hatte. Tamino und Pamina waren als Kind für mich fast ethosprägend.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Wahrlich, auch für mich waren in Köln Siegmund und Sieglinde ein Bild des "sich vertrauen", sich "blind (er)kennen" - aber der Liebe? diese Geste, dem Partner die Augen verschließen, wird ja bei Carsen bis in die Götterdämmerung übernommen - ein wunderschönes Bild - aber eines der Liebe? oder eher des " vor Liebe blind sein"?


    Aber kann man Liebe tatsächlich empfinden, ob eines Bildes? Oder ist es eher das Bild, welches man(n) sich macht, in das man sich verliebt? Sind Tamino und Pamina wirklich das richtige Paar? Sind es Octavian und Sophie? Sind es Martha und Lyonel?


    Wenn ich Bei Männern welche Liebe fühlen höre, dann glaube ich, daß Pamina und Papageno das ideale Paar sind, weil beide wissen, wovon sie singen... Tamino und Pamina indessen habe kein reines Duett (abgesehen von der Prüfung...)

  • Tamino glaube ich seine Liebe auch, anderen Opernhelden aber nicht, und das hat nichts mit der Spache zu tun, sondern mit ihrem Charakter:
    1. Pinkerton liebt Butterfly nicht wirklich, er begehrt sie, sie ist nicht mehr als ein exotisches Spielzeug für ihn, die Ehe ein Jux, die er keinen Moment ernst nimmt - beides aber, Liebeserklärung und Zeremonie, sind nötig, um sie brutal ausgedrückt ins Bett zu kriegen.
    2. Duca - auch er liebt Gilda nicht, ihn reizt es einfach sie zu erobern, und die Schwierigkeiten (Eingesperrt vom Vater, im Unterschied zu den sehr willigen Damen am Hof noch Jungfrau) bilden einen zusätzlichen Reiz. (Jagdinstinkt) Sein "T'amo" ist daher nichts weiter als Berechnung, ein wohlkalkulierter Angriff auf Gildas Unerfahrenheit im Umgang mit Männern. Beim "Parmi veder le lagrime" scheint er zwar kurz echte Gefühle zu zeigen, aber schon das sieghafte "Possente amor" signalisiert Begierde, Leidenschaft, aber nicht Liebe. Und nach dem Schäferstündchen ist Gilda Schnee von gestern, ihr weiteres Schicksal interessiert ihn nicht im geringsten.
    lg Severina :hello:

  • Hallo Clemens,
    wieder mal das berühmte Wespennest? Die Faszination ist doch, dass wir nicht wissen, was wäre wenn. Wir haben ja nur die Momentaufnahme und wollen - vielleicht wider besseres Wissen - glauben, dass es Liebe ist. Das Theater führt uns eben in eine irreale Welt. Ich will nicht wissen, was zwanzig Jahre später ist. Das hat uns Ödön von Horwath ja mit Figaro lässt sich scheiden gezeigt. Wenn ich in der Oper bin möchte ich an wahre Liebe glauben. Was ist im übrigen so schlimm an sexueller Begierde, die meisten großen Liebesgeschichten beginnen damit. Schön, wenn die Paare dann wie Philemon und Baucis ihr Leben beschließen könnten.


    LG :hello:


    Emotione

  • Hallo Emotione,
    an sexueller Begierde ist gar nix schlimm ;) , aber die Fragestellung zielte ja auf echte Liebe, die sich natürlich aus der spontanen sexuellen Anziehung bei der ersten Begegnung ergeben kann, aber in den beiden von mir genannten Beispielen bleibt es eben dabei, da erwächst daraus keine Liebe.
    Sowohl Pinkerton als auch der Duca täuschen Liebe vor, um zum Ziel zu gelangen, und dass sie dabei zwei unschuldige Mädchen (im Falle der Gilda besonders krass) ins Unglück stürzen, kümmert sie überhaupt nicht.
    lg Severina :hello:

  • Das ist wohl wirklich ein Thema für Peter, denn zuerst muss mal definiert werden, was LIEBE überhaupt ist! ;)?(


    Und ICH bin der Meinung, dass es soviele verschiedene Formen von Liebe gibt, dass es quaisi unmöglich ist, hier eine eindeutige Stellungnahme abzugeben. :no:
    Natürlich gibt es die Liebe auf den ersten Blick. Da ich sie selbst erlebt habe, sage ich das ohne Wenn und Aber. Erotische Anziehung, die aus unterirdischen und oft vollkommen unbewussten Quellen gespeist wird , spielt da eine grosse Rolle. Es haut einen um, man versteht nciht warum,aber ist vollkommen machtlos. :faint: :faint: :faint:
    Die Quellen können klares oder trübes Wasser haben(siehe Severinas Duca oder eben Tamino)
    Dann gibt es zwei Möglcihkeiten: man lebt diese Anziehung aus, irgendwann ist sie vorbei und fertig. Bei dem Einen dauert das einen Tag(Duca!), beim Anderen 15 Minuten(Don Giovanni) beim dritten vielleciht auch 4 Jahre, solange eben die hormonellen Überschwemmungen anhalten. Davon sieht man in der Oper aber nichts mehr, da der Vorhang lange gefallen ist.


    Oder: man geht den Weg der Prüfungen und transformiert dieses "Verliebtsein" in tragfähige, dauerhafte Liebe. Das machen symbolisch Tamino und Pamina, die durch Feuer und Wasser müssen, um beziehungsfähig zu werden.



    Es gibt aber auch ganz andere Arten von Liebe, die nicht aus einer direkten erotischen Anzihung entstehen sondern sich langsam entwickeln. In Opern kommen sie kaum vor, weil das eben nicht romantisch genug ist.
    Es gab mal einen Song: 1000 mal berührt, 1000mal nichts passiert und in der 1001ersten Nacht erst.....( oder so ähnlcih...... ?()


    Das Wunderbare an der Liebe ist ja, dass sie soviele Formen hat und uns immer wieder austrickst. Die Liebe auf den ersten Blick mit erotischer Sofort-Zündung ist das Romantischste und Aufregendste davon, daher kommt sie in Opern , die ja keine Zeit für lange differenzierte Entwicklungsgeschichten haben und starke Emotionen bedienen müssen/wollen so oft vor.
    Aber es gibt auch z.B. Onegin, der erst (zu) spät erkennt , dass er Olga liebt und es gibt auch Jenufa.
    Man kann sogar in besonderen Fällen auch ganz ohne Erotik von Liebe sprechen, allerdings gehört dazu dann schon ein extremes Mass an Sublimierung oder eben zwei körperfeindlcihe Neurotiker. Das kann aber eher kein Opernstoff sein, weil zu kompliziert.


    In jedem Fall, lieber wonniger Laller: das ist ein unerschöpfliches Thema, über das wir hier noch hoffentlcih lange diskutieren! Merci! :]


    Fairy Queen

  • Nicht zu vergessen die Beziehungen, in denen es um Vater- oder (angebliche) Mutterliebe geht, die aber so vereinnahmend ist, dass verborgene erotische Wünsche nicht ausgeschlossen werden können:


    Da wären wir bei unserem heißgeliebten :D Verdi:
    Rigoletto-Gilda oder Azucena-Manrico sind wohl Beispiele dafür.


    Und dann die Beziehung zwischen Ellen und Peter in "Peter Grimes", die zumindest von ihrer Seite auch wohl Liebe genannt werden kann, auch wenn es in dieser Oper kein typisches Liebesduett gibt.


    Das ist wirklich ein weites Feld, würde der alte Briest jetzt sagen ...


    Liebe Grüße,
    Petra

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  • Zitat

    Original von Der-wonnige-Laller
    Ist Octavian nicht letzlich genau so ein Arsch wie sein Vetter, der Baron Ochs? [b]


    Diese Frage finde ich interessant - ich hab mich oft gefragt, wie die Geschichte wohl weitergeht: da ist Sophie, ein reichlich naives Mädchen mit unbeholfenem Benehmen und da ist ein junger Kerl, dem schnell die Pferde durchgehen - was haben die einander zu bieten, wenn der erste Anflug von Begehren vorbei ist? Worüber reden die so?


    Die Annahme, dass Octavian dem Ochs ähnlicher werden könnte, als es der momentane Anschein suggeriert, ist für mich nicht abwegig.


    Original von petra


    Zitat

    Und dann die Beziehung zwischen Ellen und Peter in "Peter Grimes", die zumindest von ihrer Seite auch wohl Liebe genannt werden kann, auch wenn es in dieser Oper kein typisches Liebesduett gibt.


    Der Fall liegt anders: hier geht es um eine Unmöglichkeit. Da sind zwei einsame Menschen (wenn man so, will Aussenseiter), die die Not des jeweils anderen spüren und erkennen, sich deshalb auch einander Nahe fühlen, was sie tatsächilch auch sind, aber nicht sehen, dass die Grundprämissen für eine funktionierende Beziehung nicht gegeben sind.


    Solche Beispiele finden sich in der Opernliteratur öfter.

  • Lieber Alviano, damit sind wir bei einer anderen auch serh interessanten Neben-Fragestellung: welche Paare haben in der Oper überhaupt Chancen, länger als 3 Nächte (oder 30 Sekunden, oder 15 Minuten oder 4 Jahre)glücklich zu werden?


    Wenn man sich mal Calaf und Turandot ansieht, Vitellia und Titus, Conte und Contessa, Donna Anna und Don Ottavio und erst Recht die beiden Cosi-Paare........ ich habe da gelinde gesagt erhebliche Zweifel. :rolleyes:
    Der arme Don Ottavio wird es mit seiner Hysterikerin wahrscheinlcih nciht mal auf 30 erlaubte Sekunden bringen, obschon er mir von der Grundstruktur ein sehr liebevoller und ehrenhafter Mann zu sein scheint. Reine Verschwendung, den der Donna Anna zuzuteilen! :boese2:


    Um zur Zauberflöte zurückzukommen: Tamino und Pamina haben gute Chancen, denke ich und auch Papageno und Papagena: die sind allein schon mit der Produktion und Aufzucht ihrer Kinderlein so ausgelastet, das da gar keine Fragen nach Glück und Unglück Raum haben =)


    Was Octavian und Sophie angeht: der Knabe hat immerhin sogar die Klasse-Frau Marie-Theres verlassen-wie soll er es danach dann ernsthaft mit einem naiven Mädel aushalten?
    Da habe ich auch erhebliche Zweifel und kann die Einwände von Clemens und Alviano bestens verstehn. Solange er noch wonnig mit ihr lalllen kann "Ist ein Traum, kann nciht wirklich sein" mag es angehen, aber wenn sie schwanger ist und ihre Migräne hat, wird er sich wie der Ochs wahrscheinlich ein "Maranderl" anlachen oder reumütig zu Marie-
    Theres zurückkehren, die ihm dann hoffentlich einen Fusstritt verpasst! Jaja.......
    F.Q.

  • An der Staatsoper Berlin wurde mal eine Turandot inszeniert, in der Calaf und Turandot am Schluss in einer Einraumwohnung enden, sie in Kittelschürz (wie man bei uns sagt) und er im Breitrippunterhemd mit Bierflasche. Illussion adé!


    Was Don Ottavio angeht - da ist ja meine Theorie, dass er ledig bleibt.....


    Aber nochmal zur grundsätzlichen Frage:


    Die Oper spielt mit dem Augenblick. Und nur das wird dargestellt. Realitätsnähe ist dabei sicherlich nicht gefragt. Dass Tamino sich in ein Bild verliebt ist m.E. genauso wahrscheinlich wie dass sich Aida mit Radames einmauern lässt... :rolleyes: Aber es sind schöne Geschichten!
    Allerdings werden mittlerweile auch viele vordergründige Happy-Ends in Opern gar nicht mehr so happy inszeniert (bevor hier Missverständnise aufkommen: Ich sehe das Einmauern nicht als Happy End ;) ) Auch beim Rosenkavlier habe ich in der Schlussszene schon einen sehnsüchtigen Blick des Octavian zurück zur Marschallin gesehen.


    LG
    Rosenkavalier

  • Komisch, dass eure Sympathien Don Ottavio gehören, das ist für mich ein moralinsaurer Langeweiler, der einer so temperamentvollen Frau wie Donna Anna überhaupt nicht gewachsen ist, und dass Don Giovanni gar nicht sooooo viel Gewalt anwenden muss, wie das so manche moderne Regisseure zumindest andeuten, finde ich recht plausibel. Natürlich reagiert sie hinterher hysterisch, weil sie ja weiß, dass jetzt ihre Heiratschancen etwas ramponiert sind.... Selbst mit meinen Lieblingssängern hat mich der Don Ottavio immer eher angeödet bzw. dachte ich mir "Geschieht dir recht!" Dass zwischen Donna Anna und Ottavio so etwas wie Liebe (oder gar Leiedenschaft) existiert, höre ich weder aus dem Libretto noch aus der Musik heraus, da knistert für mich überhaupt nichts.
    lg Severina :hello:

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Das ist wohl wirklich ein Thema für Peter, denn zuerst muss mal definiert werden, was LIEBE überhaupt ist! ;)?(
    Fairy Queen


    Einen guten Überblick geben die Barden im 2. Akt von Wagners "Tannhäuser" auf der Wartburg. Dort wird die Liebe so lang definiert, bis es zum Eklat kommt. Und Recht haben sie Alle, gewissermaßen...Oder?
    Fazit: Praktizieren ist meist besser als definieren.
    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Immerhin schon spannend, aus welchem Klärungsbedarf heraus nach Peter gerufen wird: Fairys Nachfrage bezog sich auf den Begriff an sich, die meine meinte die Verwendung im historischen Kontext. Das sind zwei ganz unterschiedliche Phänomene (zumal dann, wenn noch der Kodex der höfischen Sprache einbezogen wird, der bei Lessing und im klassischen Drama durchaus emotionale Fallhöhen definieren kann; das Phänomen meine ich sogar noch bei Fontanes "Irrungen" im Konflikt Lene/Bodo ausmachen zu können).


    Fairy fragt nach der Definition des Worte, wobei ich vermute, daß man dort einen gewaltigen Fächer wird spreitzen können, angefangen bei der bei Johannes definierten göttlichen Liebe -Gott ist die Liebe = Gotteserfahrung durch hingebende Liebe und endend beim käuflichen Eros. Dazwischen liegt eine Fülle von Phänomenen, die aus kläglichem sprachlichen Unvermögen unter das Rubrum Liebe gefasst werden.


    Die von Siegfried genannten Definitionen aus dem Tannhäuser sind so gesehen ja auch vor allem dies: im 19. Jh. abgefasste und ins 12 Jh rückprojezierte Typisierungen, die letztlich eine bestimmte Gesellschaft widerspiegeln, für mein Verständnis aber keinen Absolutheitsanspruch erheben; zumal sie ja auch als Kontrast im Diskurs mit Tannhäuser dienen.


    Ein interessanter Einstieg ist tasächlich die Enzyklika "Deus est Caritas" von Benedikt XVI. Benedikts Beschreibung beginnt in der Antike und die differenzierte unser sprachdeutsches Lieben in eros-caritas-philia.


    Ein spannender Text, diese Enzyklika, und eine spannende Fragestellung von Clemens. Wenngleich ich fürchte daß das Thema eher so zu verstehen war: "Kauft Ihr denen da oben ihren verzäll ab?".


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Siegfried


    Einen guten Überblick geben die Barden im 2. Akt von Wagners "Tannhäuser" auf der Wartburg. Dort wird die Liebe so lang definiert, bis es zum Eklat kommt. Und Recht haben sie Alle, gewissermaßen...Oder?
    Fazit: Praktizieren ist meist besser als definieren.
    :hello:


    Dazu fällt mir jetzt Leo Slezaks köstliche Inhaltsangabe zum "Lohengrin" ein: "Und in der Hochzeitsnacht singt Lohengrin so lange, bis ihn Elsa fragt, wes Geschlecht er ist." :hahahaha: :hahahaha:
    lg Severina :hello:

  • Liebe Severina,
    mir ist die Anna einfach ziemlich unsympathisch, weil sie so eine Heuchlerin ist und die kann ich nun mal auf den Tod nciht ausstehen!
    Erst heuchelt sie vor, vergewaltigt worden zu sein, obschon sie den VERSUCH garantiert auch genossen haben dürfte, wenn man Mozart und DaPonte Glauben schenkt(das sehe ich wie du und bin da political absolut nciht korrekt, mögen mich nun alle Damen, die es sind, steinigen :untertauch: ).


    Dann heuchelt sie dem armen Ottavio etwas vor, obschon sie ihn in Wirklichkeit gar nciht mehr will, sondern nur als Racheengel missbraucht und insgesamt heuchelt sie vor, eine feine empörte Dame zu sein und Don Giovanni zu hassen-warum sie ihn hasst, sei unserer Phantasie überlassen.... :rolleyes:
    Ottavio dagegen mag ja ein bisschen langweilig sein, aber er ist absolut liebevoll,ehrenhaft und integer. Er liebt seine Anna(der Arme!) und würde für sie auch zum Mörder, obschon das sicher total gegen seine Natur geht. Er hat jedenfalls keine hysterische Zicke als Ehefrau verdient, die 350 Tage im Jahr Migräne hat, weil sie von einem zur Hölle Gefahrenen träumt. Er bleibt besser ledig, da stimme ich Rosenkavalier zu!


    Zum Thema Definition:
    ich habe den ersten Anruf von Santoliquido an Peter aufgenommen und finde, dass da tatsächlich Definitionsbedarf besteht. Siehe auch mein erstes Posting und das von Thomas. Abgesehen davon: praktizieren kann man die Liebe notfalls in 30 Sekunden, definieren aber ganz sicher nciht! Und wie wäre es z.B. mit Definieren als anregender Vorstufe? :D

  • Zitat

    Original von severina
    Komisch, dass eure Sympathien Don Ottavio gehören, das ist für mich ein moralinsaurer Langeweiler, der einer so temperamentvollen Frau wie Donna Anna überhaupt nicht gewachsen ist, und dass Don Giovanni gar nicht sooooo viel Gewalt anwenden muss, wie das so manche moderne Regisseure zumindest andeuten, finde ich recht plausibel. (....)
    Dass zwischen Donna Anna und Ottavio so etwas wie Liebe (oder gar Leiedenschaft) existiert, höre ich weder aus dem Libretto noch aus der Musik heraus, da knistert für mich überhaupt nichts.
    lg Severina :hello:


    Liebe Severina,
    ich bin da ganz auf Deiner Linie - eben deshalb bleibt er ja auch ledig (der Langweiler). Donna Anna wird NIE seinen Heiratsantrag annehmen und ihn auf ewig vertrösten. Wer einmal die Gefahr gekostet hat.... :stumm:


    LG
    Rosenkavalier

  • Wunschgemäß ein erster Definitionsversuch:


    Ich fand diese Formulierung Schickaneders schon als Jugendlicher ziemlich provokant. Natürlich verrät sie auch den schlechten Librettisten, aber man nehme sie mal wörtlich, und man könnte meinen, dass sie eine Frage des Komponisten an den Librettisten zitiert, die er aus Versehen mit komponiert hat:


    "Soll die Empfindung Liebe sein?"


    Mozarts komponierte dann die Antwort:


    "Ja, ja die Liebe ist's allein"


    Dennoch bleibt das zwangsläufig Behauptung. Wie schon hier von jemand anderem gesagt: VERlieben kann man sich in alles Mögliche, sogar, wie Titania :D , in einen Esel. Also auch ein Bild. Oder einen Wunsch. Liebe aber ist die Summe dessen, was an positiven Gefühlen für das Objekt der Verliebtheit übrig bleibt, wenn diese schwindet. Man kann sie also nie am Anfang (er-)messen.


    Man kann das fortführen:


    Sollte die Empfindung (nicht besser) Liebe sein?
    Etwa statt Begierde, Besitzgier, Leidenschaft, Verlustangst.


    Wenn man diese in der Regel - oft von den Involvierten unerkannt - dominierenden Bedürfnisse abzieht, werden die meisten Opernlieben die Berechtigung, diesen Begriff zu führen, ziemlich schnell los. Es sei denn, einer der Partner stirbt früh genug, bevor das deutlich zu erkennen ist. Das nennt man dann Tragödie, obwohl eine Fortführung der Geschichte vermutlich in einer viel größeren, weil anhaltenderen geendet hätte. Man stelle sich vor, wie lange es Desdemnoa mit ihrem herrischen Othello und seiner krankhaften Verlustangst ausgehalten hätte, bzw. was sie noch alles hätte erdulden müssen. Mindestens damals war das ja kein Scheidungsgrund, und Frauenhäuser gab es auch noch nicht.


    Daher kann man (nur fast) zynisch formulieren: ein Happy End ist der Gnadenakt des Autoren, die Geschichte vor ihrem logischen Ende aufhören zu lassen.


    Insofern finde ich den Ansatz, die jeweiligen Liebesgeschichten konsequent weiter zu denken, sowohl fruchtbar als auch furchtbar. Curt Goetz hat in einem seiner Stücke die Liebesgeschichte von Romeo und Julia weiter gedacht und kam zwangsläufig zu einer sehr kleinbürgerlichen Lösung: allgemeine Langeweile, Julias romantische Träume von oder gar eine Affäre mit Paris (nicht der Stadt, sondern dem Mann, der nur verletzt, nicht getötet wurde, weil das mit einem Degen nicht so leicht zu bewerkstelligen ist), und Romeos Bedauern, die Jugend nicht mehr ausgekostet sondern an die erste beste gebunden zu haben.


    Trotzdem: was täten wir ohne die Illusion der Liebe und unseren wunderbaren Glauben daran, dass sie nicht nur möglich, sondern auch noch dauerhaft sein kann?


    Hat sich schon mal jemand dafür bedankt, dass Liebe blind macht? Obwohl wir ohne dieses Phänomen wohl kaum leben würden oder, wenn doch, nicht besonders viel Spaß daran hätten, solange wir nicht Alberichs Weg einschlagen?


    Nur so ein paar "unfrisierte Gedanken" dazu.


    :hello: Rideamus


    PS: Clemens sollte sagen, ob es ihm Recht ist, hier weitere Phantasien zu spinnen, wie Opern im richtigen Leben weiter gehen könnten. Andernfalls wäre das ein wunderbarer eigener Thread.

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  • Ich möchte auch zu bedenken geben, dass zu Mozarts Zeiten der Gedanke, sich in ein "Bild" zu velieben, nicht ganz so absurd anmutete wie heute, waren doch damals die meisten Ehen der Oberschicht (Und Tamino ist ein Prinz!) arrangiert und ein Bild daher oft das Einzige, was die Brautleute bis zum Tag der Hochzeit voneinander kannten/besaßen. (Siehe auch Don Carlos: Hier hält es der Infant - sofern die fünfaktige Fassung gespielt wird - eben NICHT so lange aus und will seine Braut schon vorher kennen lernen!) Natürlich fragte bei diesen Konvenienzehen niemand nach Liebe oder gar dem Willen der Betroffenen, wichtig waren die politischen Vorteile, die eine Eheschließung mit sich brachte (Siehe wieder Don Carlos), und genau gegen diese Realität "wehrt" sich eben die Oper, die mit der romantischen Hoffnung operiert, dass es eben funktionieren kann und aus dem geliebten "Bild" ein geliebter Partner wird. (So wie halt im Märchen der Prinz sich in die Gänsemagd verliebt)
    lg Severina :hello:


    PS: Auch ein "unfrisierter" Gedanke (Rideamus möge mir den Wortklau verzeihen, aber ich finde diesen Ausdruck köstlich! :D )

  • Zitat

    Original von severina


    1. Pinkerton liebt Butterfly nicht wirklich, er begehrt sie, sie ist nicht mehr als ein exotisches Spielzeug für ihn, die Ehe ein Jux, die er keinen Moment ernst nimmt - beides aber, Liebeserklärung und Zeremonie, sind nötig, um sie brutal ausgedrückt ins Bett zu kriegen.
    2. Duca - auch er liebt Gilda nicht, ihn reizt es einfach sie zu erobern, und die Schwierigkeiten (Eingesperrt vom Vater, im Unterschied zu den sehr willigen Damen am Hof noch Jungfrau) bilden einen zusätzlichen Reiz. (Jagdinstinkt) Sein "T'amo" ist daher nichts weiter als Berechnung, ein wohlkalkulierter Angriff auf Gildas Unerfahrenheit im Umgang mit Männern. Beim "Parmi veder le lagrime" scheint er zwar kurz echte Gefühle zu zeigen, aber schon das sieghafte "Possente amor" signalisiert Begierde, Leidenschaft, aber nicht Liebe. Und nach dem Schäferstündchen ist Gilda Schnee von gestern, ihr weiteres Schicksal interessiert ihn nicht im geringsten.


    Liebe Severina,


    Das stimmt und stimmt nicht. In der Oper geht es nicht nur um den Charakter, den das Libretto suggeriert, sondern auch und nicht zuletzt um den Charakter, den die Musik ausdrückt. Nicht nur die von Dir genannten Liebhaber sind in Wirklichkeit nicht eindeutig zu definieren, sonst wär's ja auch fad.
    Zwar ist Pinkerton ein leichtlebiger Genußmensch, aber nicht nur. Im großen Liebesduett nach der Hochzeit sind seine Gefühle echt, nur ist er zu unreif, um sich selbst, die Situation und die Empfindungen anderer zu verstehen. Als er beginnt, das einzusehen (das dreimalige "Butterfly!" drückt das aus), ist es zu spät. Seine Kate kann einem leid tun, offenbar auch ein Typ come un angelo, der mit einem Mann geschlagen ist, der womöglich sein Leben lang der japanischen Erinnerung samt Schuldgefühlen nachhängen wird.
    Ähnlich ist es beim Duca, der sein süßes Leben so gewohnt ist, daß er sich nicht mit einem Schlag daraus lösen kann/will. Gefühl zeigt er trotzdem nicht nur, wenn er Gilda herumkriegen will. Als er glaubt, sie ist entführt worden, da spricht nicht so sehr der Ärger aus ihm, bei einem schönen Mädchen nicht zum Zug gekommen zu sein, sondern echte Sorge. Gilda ist die erste Frau, die ihm nicht nur sinnlich etwas bedeutet, die nicht bloß Besitz bedeutet. Vielleicht - das ist natürlich nur müßiges Spekulieren - hätte sie ihn, wenn sie am Leben geblieben wäre, am Ende noch bekehrt, nicht zu vollkommener aber doch wenigstens ziemlicher Treue.
    Gerade solche Nuancen, die meines Erachtens im Akustischen deutlich herauszuhören sind, müssen von einem Regisseur entsprechend erfaßt und behutsam umgesetzt werden. Holzhammerlis, die von Oper, aber auch von Psychologie nur oberflächliche Ahnungen haben, werden das nicht erfassen können.


    LG


    Waldi


    in der

  • Zitat

    von severina
    Auch ein "unfrisierter" Gedanke (Rideamus möge mir den Wortklau verzeihen, aber ich finde diesen Ausdruck köstlich! :D )


    Leider, um Brahms nachzuäffen, ist die schöne Formulierung "Unfrisierte Gedanken" nicht von mir, sondern der Titel einer köstlichen Sammlung von Aphorismen und Beobachtungen des polnischen Satirikers Stanislav Lem, die ich jedem nur ans Herz und vor allem Hirn legen kann.


    Sorry für das OT, aber ich wollte mich nicht mit fremden Federn geschmückt lassen. Insofern habe nicht ich den Wortklau zu verzeihen, den ich als erster begangen habe. Aber Lem täte es bestimmt, und das voller Stolz.


    :hello: Rideamus

  • lieber wonniger Laller,
    da hast du genau den Titel meines Buches " Soll die Empfindung sein", erwischt.
    Wenn die die Buchbesprechung bei http://www.agenda.1940.de liest, wirst du feststellen, dass meine Gedanken in die gleiche Richtung gehen.
    Padre

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Was Octavian und Sophie angeht: der Knabe hat immerhin sogar die Klasse-Frau Marie-Theres verlassen-wie soll er es danach dann ernsthaft mit einem naiven Mädel aushalten?


    Durchaus bedenkenswert: da ist eine Frau, noch nicht ganz in den sog. "besten Jahren", eloquent, gebildet, attraktiv, hat Spass mit ihrem jungen Liebhaber. Und da steht der Kleine, verwirrt von seinen Gefühlen, zu denen auch soetwas wie ein Schuldgefühl gehört, und will nichts dringender, als eine naive Schöne ins heimische Schlafzimmer zu bekommen.


    Zwei Inszenierungen des "Rosenkavalier" sind mir in starker Erinnerung geblieben: Ruth Berghaus in Frankfurt und Peter Konwitschny in Hamburg.


    Bei Berghaus steht am Ende ein riesiger Tisch in der Mitte, an den jeweiligen Schmalseiten sitzen Marschallin und Octavian, in der Mitte auf einer Treppe steht Sophie. Ein Revolver wandert über den Tisch - die Menschen sind sich nicht nur räumlich so fern, wie es irgend geht, Sophie bleibt aussen vor, das Drama spielt sich zwischen der Marschallin und Octavian ab, es könnte zu einer Katastrophe kommen.


    Die Marschallin verzichtet hier nicht leichtfertig, sie hängt mit dem ganzen Oberkörper auf der Tischplatte, eine gebrochene Frau, die mit dem letzten Rest ihrer Würde die Situation zu meistern versucht. Vielleicht wohl wissend, dass das mit den beiden youngstern nicht funktionieren wird.

  • Lieber Padre,


    die Besprechung würde ich gerne lesen. Der Link verweist jedoch auf eine fehlende Seite. Könntest Du die Bezeichnung der Website noch einmal überprüfen?


    Danke und liebe Grüße


    Emotione

  • So isser, unser lieber Padre,


    versuch's mal unter http://www.agenda1940.de .


    Da ist einfach ein Pünktchen zu viel.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat


    Original von Severina
    Komisch, dass eure Sympathien Don Ottavio gehören, das ist für mich ein moralinsaurer Langeweiler, der einer so temperamentvollen Frau wie Donna Anna überhaupt nicht gewachsen ist, und dass Don Giovanni gar nicht sooooo viel Gewalt anwenden muss, wie das so manche moderne Regisseure zumindest andeuten, finde ich recht plausibel. Natürlich reagiert sie hinterher hysterisch, weil sie ja weiß, dass jetzt ihre Heiratschancen etwas ramponiert sind.... Selbst mit meinen Lieblingssängern hat mich der Don Ottavio immer eher angeödet bzw. dachte ich mir "Geschieht dir recht!" Dass zwischen Donna Anna und Ottavio so etwas wie Liebe (oder gar Leiedenschaft) existiert, höre ich weder aus dem Libretto noch aus der Musik heraus, da knistert für mich überhaupt nichts.


    Aus den Beiträgen von Fairy und Rosenkavalier lese ich eigentlich nur Mitleid heraus. Das kann man mit dem armen Kerl ja auch haben, der ja nach "Crudele! Ah no mio bene" heute noch darauf wartet, dass sich Anna seiner erbarmt. Vor ihrer Begegnung mit Don Giovanni hätte es vielleicht funktionieren können.


    Zitat


    Original von Fairy Queen
    Aber es gibt auch z.B. Onegin, der erst (zu) spät erkennt , dass er Olga liebt


    Mit Olga hast Du Dich verschrieben, ich weiß, dass Du Tatjana meintest.


    Bei Onegin bin ich völlig anderer Meinung. Bei ihm kann ich an echte Liebe nicht glauben. Als er Tatjana als Fürstin Gremin wiedersieht, erscheint sie ihm in seiner Arroganz endlich ebenbürtig. Nur deshalb glaubt er, plötzlich vom Zauberstrahl der Liebe getroffen zu sein. Hier hat Tatjana mein volles Verständnis. Ich glaube immer - auch wenn vielleicht noch ein Funke ihrer ehemaligen Liebe zu ihm bei ihr vorhanden ist - einen gewissen Triumph ihrerseits herauszuhören, wenn Sie ihm die Lektion erteilt, dass sie Gremin nicht verlässt.


    LG :hello:


    Emotione

  • Lieber Rideamus, du bist dir ja wohl hoffentlcih bewusst, dass dir mindestens eine Duellforderung ins Haus steht von wegen Zettel und blind...... :boese2: ;) Ob Oberon oder Zettel sich zuerst bei Dir meldet, musst du mir dann aber verraten, ganz konspirativ! :D :hello:


    Ansonsten: es geht doch ncihts über die Lebenserfahrung und den geläuterten Blick reifer Männer.(da schliesse ich Waldi gleich ein) Du hast ja soooooo recht! :yes: :jubel:
    Und falls Clemens sein wonniges Einverständnis gibt; melde ich mich für die Fortsetzung der Opernehen Zerlina/Masetto, Octavian /Sophie; Anna/Ottavio und Conte/Contessa. Fürs Erste, bin aber auch zu weiteren Schandtaten bereit, nur nicht jetzt gleich, da die Pflciht ruft. :(


    F.Q.


    Nachtrag für Emotione, klar meine ich Tatjana, ich verwechsle ab und zu bei all diesem Material Namen und die Dinge. So wie gestern auch im Maskenball , wo ich Severina nochh eine Erklärung schulde: pardon Du hattest natürlich Recht!!!! :untertauch:


    Und das, was Du über die "Liebe" des Onegin sagst, ist wahr, ich bemitleide ihn auch keinesfalls :no: Aber auch er glaubt eben, dass das Liebe sei. Womit wir wieder bei der Definition wären.......
    Ich hoffe Peter hatte nun genug Zeit zu reflektieren! :hello: :angel:

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