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Jacques Rideamus

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1

Dienstag, 2. Oktober 2007, 20:30

Was wäre wenn? Wie Opern im richtigen Leben weiter gehen könnten

Hallo allerseits,

einem Wunsch des wonnigen Lallers entsprechend, verlagere ich ein Nebenthema seines Threads Soll die Empfindung Liebe sein? - oder etwa doch nicht... in diesen neuen Thread, zu dem es meines Wissens noch kein Pendant gibt. Wenn doch, bitte das Folgende mit dem vereinen.

In diesem zitierten Thread wurde anhand von mehreren Opern ansatzweise darüber spekuliert, wie bestimmte Liebesgeschichten gewöhnlich zu Ende gehen würden, nachdem die Liebenden sich entweder gekriegt haben oder wenn der eine Partner (wenn nicht beide) nicht umgekommen wäre(n).

Bevor das nun als Aufforderung zum hemmungslosen Zynismus verstanden wird, möchte ich aus dem genannten Thread mein Beispiel zum ROSENKAVALIER zitieren, dessen Vorgeschichte, wie der genannte Thread überhaupt, besser gelesen werden sollte, bevor man hier einsteigt, damit man die gleichen Informationen mitbringt.

"Wo ich mit Euch und der Mehrzahl der Inszenierungen des ROSENKAVALIER NICHT übereinstimme, ist das Alter der Marschallin. Wenn auch Karajan und Elisabeth Schwarzkopf da ein Bild geprägt haben, was haftet: im Libretto und dem Briefwechsel zwischen Strauss und Hofmannsthal heißt es ausdrücklich, dass sie selbst noch recht jung ist (32, also kein Alter). Sie ist damit zur Zeit Maria Theresias zwar wesentlich erfahrener als die beiden Küken um sie herum, aber keineswegs über ihren Zenith hinaus. Natürlich legen ihre melancholischen Überlegungen über den Lauf der Zeit das nahe, zumal Strauss' Musik die Dame etwas älter macht als sie ist. Dennoch gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass sie nicht nach Octavian noch mindestens ebenso viele Liebhaber haben wird wie vor ihm. Nur auf ihn selbst wird sie wohl kaum mehr zurückgreifen.

Ich sehe in ihrem Abschied von Octavian eher eine Mischung aus Wehmut (er war ja wohl auch ein besonders zufriedenstellender und, als entfernter Verwandter, der sich getrost in ihrem Haus aufhalten durfte, praktischer Liebhaber) und Mitleid mit dem jungen neuen Paar, aber auch ein wenig mit sich selbst. Man erinnere sich: zu Beginn ihres großen Monologes im ersten Akt erkennt sie sich in der Klosterschülerin wieder, die den Ochs heiraten soll, und das ohne sie persönlich zu kennen.

Fraglos ist die Marschallin die intelligenteste, ja weiseste Person weit und breit in der ganzen Oper. Aber das ist auch ein relativer Wert, denn ich kann nirgendwo erkennen, dass sie danach eine treue Ehefrau wird - nicht einmal gezwungenermaßen.

Was Octavian angeht, so ist er ersichtlich zu gut erzogen um jemals solch ein Grobian wie sein Vetter Ochs zu werden, aber da er schon vor seiner eigenen Ehe nicht sehr viel von ehelicher Treue hält, wohl aber sehr zum eifersüchtigen Besitzdenken neigt ("Was war einmal? Bichette, Bichette, WAS war einmal????";), kann man sich gut vorstellen, dass die arme Sophie irgendwann ziemlich einsam in im Rofranoschen Stadtpalais sitzt, bis sie sich ihrerseits entschließt, die Früchtchen ihres Reichtums und ihrer Hübschheit, aus der nur vielleicht noch Schönheit wird, zu genießen. Ich würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn sie eines Tages um sich selbst etwas zu beweisen der Marchallin gezielt noch einen Liebhaber abspenstig zu machen versucht. Ihre Töne werden dann vielleicht nicht mehr so hoch sein, aber bestimmt auf andere Art hinreißend.

So sind, wie immer bei den großen Menschenkennern des Theaters, die Männer durchweg die eigentlichen Trottel. Vielleicht lieben sie deshalb das Happy End, weil das da noch nicht so deutlich wird."

Nun mein Vorschlag, verbunden mit einer Bitte an Euch:

wie seht Ihr diese Fortschreibung und vor allem: könnt / wollt Ihr ähnliche Fortschreibungen von anderen Opern übernehmen, möglicht mit Begründung aus dem vorhandenen Stück und seiner Musik heraus?

Vielleicht sollte man sich auf eine Oper pro Beitrag beschränken, damit man sich leichter darauf beziehen und so einen besseren Überblick behalten kann. Aber das könnt und solltet natürlich Ihr entscheiden.

:hello: Rideamus

PS: Operetten und Musicals dürfen es natürlich auch sein. Hauptsache, sie sind einigermaßen bekannt.
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

Elisabeth

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2

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 07:02

RE: Was wäre wenn? Wie Opern im richtigen Leben weiter gehen könnten

Lieber Rideamus,

ich hoffe, Du läßt auch gelten, wenn sich Kompetentere bereits Gedanken gemacht haben, die ich - weil ich sie für zutreffend und gut halte - hier zitiere.

Im anderen thread war bereits des öfteren von Donna Anna und Don Ottavio die Rede.

Mit diesen beiden beschäftigt sich Herbert Rosendorfer in seiner Erzählung DON OTTAVIO ERINNERT SICH




Rosendorfer schreibt hier dem alten Don Ottavio die Lebenserinnerungen in die Feder, der in den Malteserorden eintrat und die Weihen als geistlicher Ritter nahm, nachdem Donna Anna als Novizin dem Kloster Santa Cecilia in Trastevere beigetreten war und dort nach Aussage der Äbtissin jeden Tag für die arme, sündige Seele des Bösewichts betete...

:hello:

Elisabeth

pbrixius

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3

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 09:09

RE: Was wäre wenn? Wie Opern im richtigen Leben weiter gehen könnten

Hallo,

Peter Härtling hat das schöne Buch "Leporello fällt aus der Rolle. Das Leben von Figuren der Weltliteratur weitererzählt" herausgegeben. Daher kenne ich die Rosendorfer-Fortsetzung auch, es ist für unseren Thread leider die einzige Oper, ansonsten erfährt man wie's weiter geht bei Homer, Grimms Schneewittchen, Schillers "Kabale und Liebe", Hölderlins "Hyperion", Kleists "Zerbrochenen Krug" und "Kohlhaas, Stifters "Hagestolz" und "Nachsommer", Flauberts "L'éducation sentimentale", Dostojewskijs "Dämonen", Buschs Tobias Knopp, Collodis "Pinocchio", Fontanes "Frau Jenny Treibel", Musils "Verwirrungen des Zöglings Törleß", Musils MoE, Walsers Kristlein und Bellows "Herzog" - eine höchst vergnügliche Lektüre



LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Fairy Queen

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4

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 11:58

Lieber Rideamus, schön, dass dieses amüsante Thema nun einen Extra-Thread hat!
Sobald ich mehr Zeit habe, werde ich mich dem ausgiebigst hingeben.
Ich finde es ziemlich einleuchtend, dass Ottavio als Malteser-Ritter(wie Posa...) endet und seine Anna niemals heiratet(war sicher besser für Beide.... :wacky:) und dass sie im Kloster endet und täglich für den Giovanni betet, gönne ich ihr fast :D
Hâtten sie aber doch geheiratet: Don Ottavio wäre wahrscheinlich der aufmerksamste, ritterlichste und höflichste und liebevollste Ehemann von ganz Spanienn geworden. Donna Anna wäre standesgemäss unter der Haube und würde auf Händen getragen-kein schlechtes Los zur damaligen Zeit denke ich. :]
Die Geduld und Liebe des armen Ottavio würde allerdings evtl das Ganze nicht allzu lange überstehen. Wenn Donna Anna 350 Tage im Jahr unpässlich ist und statt ihren ehelichen Pflcihten nachzukommen von zur Hölle gefahrenen Leidenschaften träumt, muss auch der ritterlichste Malteser eines Tages die Waffen strecken. :( Er wird sich wohl eher keine Gelibte zulegen, sondern wahrscheinlich das Leiden seiner Frau mitfühlend beweinen, sich vielleicht in karitative Aktivitäten stürzen und sich hingebungsvoll um die beiden Kinder kümmern, die an den beiden nciht unpässlcihen Tagen des Jahres in gut katholischer Manier gezeugt wurden.
Donna Anna wird sich mit Unmengen Süssigkeiten trösten/mästen oder eine Flagellantin werden, die in Sevilla mit der Osterprozession marschiert und für ihre verbotenen Begierden Busse tut. Ausserdem schikaniert sie auf übelste Weise das Personal und die Kinder werden bereits in der Wiege mit spanischer Halskrause versehen.
Nein, Kloster und Malteserorden finde ich besser! :yes:

Fairy Queen
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Jacques Rideamus

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5

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 12:21

Zitat

Original von Fairy Queen

Ich finde es ziemlich einleuchtend, dass Ottavio als Malteser-Ritter(wie Posa...) endet und seine Anna niemals heiratet(war sicher besser für Beide.... :wacky:) und dass sie im Kloster endet und täglich für den Giovanni betet, gönne ich ihr fast :D

Hâtten sie aber doch geheiratet: Don Ottavio wäre wahrscheinlich der aufmerksamste, ritterlichste und höflichste und liebevollste Ehemann von ganz Spanienn geworden. Donna Anna wäre standesgemäss unter der Haube und würde auf Händen getragen-kein schlechtes Los zur damaligen Zeit denke ich. :]
Die Geduld und Liebe des armen Ottavio würde allerdings evtl das Ganze nicht allzu lange überstehen. Wenn Donna Anna 350 Tage im Jahr unpässlich ist und statt ihren ehelichen Pflcihten nachzukommen von zur Hölle gefahrenen Leidenschaften träumt, muss auch der ritterlichste Malteser eines Tages die Waffen strecken. :( Er wird sich wohl eher keine Gelibte zulegen, sondern wahrscheinlich das Leiden seiner Frau mitfühlend beweinen, sich vielleicht in karitative Aktivitäten stürzen und sich hingebungsvoll um die beiden Kinder kümmern, die an den beiden nciht unpässlcihen Tagen des Jahres in gut katholischer Manier gezeugt wurden.
Donna Anna wird sich mit Unmengen Süssigkeiten trösten/mästen oder eine Flagellantin werden, die in Sevilla mit der Osterprozession marschiert und für ihre verbotenen Begierden Busse tut. Ausserdem schikaniert sie auf übelste Weise das Personal und die Kinder werden bereits in der Wiege mit spanischer Halskrause versehen.
Nein, Kloster und Malteserorden finde ich besser! :yes:

Fairy Queen


Schön geschrieben und auch sehr einleuchtend. Vielleicht hätte Don Ottavio mit diesen (in Spanien sowieso) unzeitgemäßen Qualitäten auch einen Posten im mittleren diplomatischen Dienst und von seiner Anna nur noch wenig zu sehen bekommen - zu beider Glück.

Wie aber geht es mit Zerline und Masetto weiter? Und wie mit Donna Elvira? Bei Leoprello ist es ja klar, denn er sagt ja schon, dass er sich bei einem besseren Herrn verdingen wird - und dann wohl nostalgisch den aufregenden Zeiten bei Don Giovanni nachtrauern wird, in denen wohl auch für ihn die eine oder andere Zofe abfiel.

@ Elisabeth und Peter

Danke für den Hinweis auf diese beiden Bücher. Ich kenne nur das von Rosendorfer, aber es hat mir nach seiner Lektüre so viel Spaß gemacht, darüber auch bei anderen Opern zu spekulieren, dass mir dieser Thread ein Bedürfnis war und ich deshalb dem wonnigen Laller dankbar bin, dass er dafür einen eigenen empfohlen und damit das längst verschüttete Bedürfnis nach diesem Spaß wieder freigelegt hat.

:hello: Rideamus
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Rosenkavalier

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6

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 13:04

Zitat

Original von Rideamus

Wie aber geht es mit Zerline und Masetto weiter? Und wie mit Donna Elvira? Bei Leoprello ist es ja klar, denn er sagt ja schon, dass er sich bei einem besseren Herrn verdingen wird - und dann wohl nostalgisch den aufregenden Zeiten bei Don Giovanni nachtrauern wird, in denen wohl auch für ihn die eine oder andere Zofe abfiel.

:hello: Rideamus


Donna Elvira heiratet Leporello und die beiden machen sich mit dem Erbe von Don Giovanni eine schöne Zeit.... :D

Ne, Scherz beiseite. Ich sehe bei Donna Elvira die Gefahr, dass sie dem Wahnsinn erliegt. Ihr Abgang nach Erscheinen des Komturs lässt diesen Schluss zu. Außerdem verliert sie endgültig den Mann, den sie bis zur Selbstaufgabe geliebt hat und den sie immer versucht hat zu "retten". Eine solch leidenschaftliche Frau geht nicht ins Kloster oder tröstet sich mit der 2. Wahl.....

LG
Rosenkavalier
Ich glaube, dass es in jedem Sänger einen einzigen, reinen und kleinen Ton gibt, welcher der wahre Ton der Stimme ist, und was immer man tut und wie man seine Stimme auf diesem Ton aufbaut, man muss zu ihm zurück kehren können, sonst ist es aus.
Agnes Baltsa

Jacques Rideamus

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7

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 13:14

Zitat

Original von Rosenkavalier
Ich sehe bei Donna Elvira die Gefahr, dass sie dem Wahnsinn erliegt. Ihr Abgang nach Erscheinen des Komturs lässt diesen Schluss zu. Außerdem verliert sie endgültig den Mann, den sie bis zur Selbstaufgabe geliebt hat und den sie immer versucht hat zu "retten". Eine solch leidenschaftliche Frau geht nicht ins Kloster oder tröstet sich mit der 2. Wahl.....


Nun, immerhin kündigt sie am Schluss an, dass sie ins Kloster gehen will, was für "geschändete" Frauen wie sie auch eine zeitgemäße Lösung war, und sie ist wohl eine Frau, die zu ihrem Wort steht.

Mit Dir und Fairy bin ich aber der Meinung, dass sie dort wahnsinnig und ihre immense Liebesfähigkeit in höchst selbstkasteiender Weise auf Jesus wenden wird, mit dem sie sich ja auf diese Weise vermählt. Mit anderem Personal wurde diese Fortsetzung ja unter anderem von Prokofieff (DER FEURIGE ENGEL) und Penderecki (DIE TEUFEL VON LOUDUN) veropert.

:hello: Rideamus
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8

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 13:42

Leporello und Donna Elvira??? Nie und nimmer! Dieser Hasenfuss ist einer solchen Grandezza doch gar nciht gewachsen.
Da würde ER wahnsinnig, glaubt es mir.
Ausserdem nimmt man nciht den Domestiken, wenn man mit dem Herrn verheiratet war, es sei denn er ist ein adeliges Findelkind oder s owas . aber allein von der Persönlchkeitsstruktur ist diese Konstellation undenkbar.
Ich stimme euch zu: Elivra geht ins Kloster und verfällt in heilige Extase. Es gibt da doch so wunderbare Heiligengemälde mit verdrehten Augen und orgiastischen Verzückungen. Und sie schreibt dann solche wunderbaren Gedichte über die Liebe wie Teresa von Avila :jubel:
Donna Elvira ist neben Don Ottavio die einzig Liebende in der ganzen Oper und sie soll das auch bleiben! Als Spanierin findet man da immer irgendeinen würdigen Gegenstand!


Zu Masetto und Zerlina komme ich noch später ausführlich; Bei denen geht im Gegensatz zu Don Ottavio und Donna Anna so richtig die Post ab. Sie kûssten und sie schlugen sich, zweite Auflage. En eifersüchtiger Choleriker mit Mut und Herz am rechten Fleck , dazu eine kokette sinnliche, serh Gewitzte und auch mal nach höherem Strebende: das ist Zündstoff an mehreren Ecken und Enden. :yes:

F.Q.
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Rosenkavalier

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9

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 13:47

Zitat

Original von Rideamus

Nun, immerhin kündigt sie am Schluss an, dass sie ins Kloster gehen will, was für "geschändete" Frauen wie sie auch eine zeitgemäße Lösung war, und sie ist wohl eine Frau, die zu ihrem Wort steht.



Moment! War sie nicht mit Don Giovanni verheiratet? Oder habe ich da immer falsch interpretiert? Als Witwe würde sie doch nicht als "geschändet" gelten, oder?

PS: Ich find die "zeitgemäße" Lösung total doof!!! :motz:

LG
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Elisabeth

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10

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 13:56

Zitat

Original von Rosenkavalier

Moment! War sie nicht mit Don Giovanni verheiratet? Oder habe ich da immer falsch interpretiert? Als Witwe würde sie doch nicht als "geschändet" gelten, oder?



Wenn ich das Rezitativ in ihrem ersten Auftritt

Zitat


DONNA ELVIRA
Cosa puoi dire, dopo azion sì nera? In casa mia
entri furtivamente. A forza d'arte,
di giuramenti e di lushinghe arrivi
a sedurre il cor mio;
m'innamori, o crudele!
Mi dichiari tua sposa, e poi, mancando
della terra e del ciel al santo dritto,
con enorme delitto
dopo tre dì da Burgos t'allontani.
M'abbandoni, mi fuggi, e lasci in preda
al rimorso ed al pianto,
per pena forse che t'amai cotanto!


richtig übersetzte ("du nanntest mich deine Braut") bzw. interpretiere, hat Don Giovanni ihr zwar die Ehe versprochen, dieses Versprechen aber nie eingelöst...

:hello:

Elisabeth

Jacques Rideamus

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11

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:02

Zitat

Original von Rosenkavalier

Zitat

Original von Rideamus

Nun, immerhin kündigt sie am Schluss an, dass sie ins Kloster gehen will, was für "geschändete" Frauen wie sie auch eine zeitgemäße Lösung war, und sie ist wohl eine Frau, die zu ihrem Wort steht.



Moment! War sie nicht mit Don Giovanni verheiratet? Oder habe ich da immer falsch interpretiert? Als Witwe würde sie doch nicht als "geschändet" gelten, oder?

PS: Ich find die "zeitgemäße" Lösung total doof!!! :motz:

LG
Rosenkavalier


Das müsste ich noch mal im Detail nachlesen. Bislang ging ich immer davon aus, dass er sie in typischer Manier nach dem Heiratsversprechen hat sitzen lassen oder eine Scheinheirat inszeniert hat, die sie für echt hielt. Wenn dem nicht so sein sollte, hättest Du natürlich Recht - ganz unabhängig davon, dass die "zeitgemäße Lösung" genau so blöde ist, wie Du sie findest.

Das gilt aber für viele Sitten und Gebräuche jener Zeit, wenn man sie mit unseren Augen betrachtet. Nicht zuletzt darum kann ja auch die Kritik an Donna Anna erst heutzutage so virulent werden, wobei man ihr zugute halten muss, worauf Peter (?) zu Recht aufmerksam gemacht hat, dass sie oft viel zu alt dargestellt wird, obwohl sie eigentlich nicht älter als die Sophie des ROSENKAVALIER sein soll, also 17-18.

:hello: Rideamus
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Walter Krause

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12

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:13

Meine Lieben,

Im Kaffeesatz die Zukunft der Liebenden lesen, ist eine verdächtige Profession. Ich merke, daß unter Euch eher pessimistische Prognosen überwiegen, da möchte ich doch eine Prise Optimismus hineinstreuen. ;)

Etwa zum Oktavian: Das herrliche Nichtstun und Tändeln der Rokokojugend wird bei ihm dann - auch getrieben von wirtschaftlichen Zwängen - einer eher josephinischen Pflicht- und Aufklärungsgesinnung weichen. Mag schon sein, daß er seiner Sophie bis dahin ein paar Mal nicht ganz treu war (eher mit den Kammerkätzchen als mit einer anderen Marschallin), und Sittenkommissionär wird er sicher nie, aber unter dem Einfluß seiner im Herzen ziemlich bürgerlich geprägten Frau (und nach dem Tod des etwas parvenuhaft erscheinenden aber im Grund doch biederen Schwiegervaters Faninal) wird er letztlich zum braven Familienmenschen, der sich zwar ab und zu gern an seine tollen Jahre erinnert, aber darüber höchstens mit den vertrautesten Freunden spricht.

Papageno und Papagena geht es wie John Cleese und Jamie Lee Curtis im "Fisch namens Wanda". Sie kriegen so viele Kinder, daß sie vollauf beschäftigt sind - und andere Ambitionen hatten sie ohnehin keine.

Tamino und Pamina - das ideale Paar. Naja, die Kinder werden es etwas schwer haben, diesen Tugendbolden gleichzukommen, und im Tempel immer nur Weisheit ausstrahlen, wird am Ende ein bisserl langweilig. Im Hinblick auf utilitaristische Zeitströmungen entdeckt Tamino vielleicht, daß die Zauberflöte auch als Ausklopfstaberl bzw. als sozusagen picksüßes Hölzel auch wirtschaftlich zu nutzen ist. Letzteres führt zum Wiener Mozartstil.

Lohengrin und Elsa: Sie flennt so lange, bis der Gral ein Einsehen hat und dieser Ehe - so wie Parsifal - eine zweite Chance gewährt.
Anmerkung: Die mangelhaften diagnostischen Errungenschaften des Zeitalters wie auch die des 19.Jahrhunderts lassen die Wagnersche Deutung "entseelt" als lediglich relative Vermutung bzw. poetische Übertreibung erscheinen.

Almaviva und Rosina: Die französische Revolution fährt dem Schwerenöter so in die Knochen, daß er nicht nur aus Altersgründen tugendhaft und treu wird. Sie träumt ein bisserl davon, wie eine Affäre mit Cherubino hätte sein können. Susanna und Figaro: Susanna hilft der Gräfin ab und zu bei diesem Träumen, ist aber im Grund mit ihrem Ehemann ganz zufrieden. Figaro macht sich selbständig und wird dank seiner angeborenen Handels-, Agenten- und sonstigen Talente zum Kapitalisten, kauft sich ein Landgut, baut ein Schloß und greift seinem weniger begabten Nachbarn, dem von Verarmung bedrohten Grafen hin und wieder unter die Arme.

Positiv denken, meine Lieben! :D

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Rosenkavalier

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13

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:15

Zitat

Original von Rideamus
Bislang ging ich immer davon aus, dass er sie in typischer Manier nach dem Heiratsversprechen hat sitzen lassen oder eine Scheinheirat inszeniert hat, die sie für echt hielt.


"nanntest mich Gattin" kann tatsächlich nur ein Indiz, aber kein Beweis sein......

LG
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Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:35

Hallo zusammen,

von mir ein Beispiel aus einer Operette.

Nicht in jeder Operette kriegen die Liebenden sich am Ende. In "Paganini" zum Beispiel.

Nun kann man bei dem Herrn Paganini nicht wirklich von einem Musterexemplar in Sachen Treue reden. Nichtsdestotrotz liebt er die Fürstin Anna Elisa und diese ihn.

Da Waldi meint man müsse die Sache optimistisch angehen, spinne ich den Faden also in die entsprechende Richtung.

Zuerst müßte sich Anna Elisa von ihrem untreuen Ehemann trennen. Dies würde ihr sicher leicht fallen, wäre aber aus politischen Gründen eher nicht möglich. Paganini hingegen müßte seine Vielweiberei aufgeben. Ob er dazu im Stande wäre entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich nehme diesen Fakt als gegeben hin. Bleibt also noch die Musik. Paganini verläßt Lucca, weil er als Musiker weiterkommen will. Das heißt Anna Elisa muss mit ihm gehen. Sie ziehen in eine gemeinsame Wohnung und dann. "Es wird nach einem happy end im Film jewöhnlich abjeblendt. (Tucholsky)

LG

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15

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:40

Die Verlagerung des Wohnsitzes in ein anderes Land war ja damals eine beliebte Lösung für leidenschaftliche Beziehungen, die der Gesellschaftskodex nicht zuließ. Da hatten es tourneeverpflichtete Großkünstler natürlich besonders gut. Ich finde Deine Lösung also durchaus wahrscheinlich, allerdings nicht zwangsläufig dauerhaft, denn gerade auf Reisen vervielfachen sich ja auch die Versuchungen. :D

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Maggie

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16

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:49

Lieber Rideamus,

tja ich glaube auch, dass Paganini ein Problem mit einer längerandauernden Beziehung haben würde, denn was er wirklich fühlt, vertraut er ja nur seiner Geige an. Möglicherweise aber muss er für den Lebensunterhalt so viel geigen, dass ihm für den Rest seines Lebens, seine sonst so ausschweifenden Bedürfnisse vergehen. :D Dann gäbe es eventuell eine Chance.

LG

Maggie

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17

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 14:54

Liebe Maggie,

wenn Du Recht hättest, wird er seine Beziehung wohl bald vergeigt haben. :D

Das glaube ich aber auch deshalb, weil die Geige die einzig wahre und dauerhafte Liebe seines Lebens ist, neben der kein Mensch, und sei es die tollste Frau, auf Dauer eine Chance hat.

Bei heutigen Stars von vergleichbarem Rang hören und lesen wir davon ja immer wieder in den einschlägigen Nachrichtenorganen, sogar bei den besseren, dort unter "Vermischtes".

Trotzdem: erhalten wir uns ein Stück romantischen Glaubens, denn wer ihn verliert, hat in aller Regel nichts Besseres dafür gewonnen.

:hello: Rideamus
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18

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 15:25

Mir gefällt Waldis Deutung des Figaros ganz besonders gut! :jubel:
Almaviva von der frz. Revolution bekehrt-welch Freudenduett für Beaumarchais und Mozart! Und dass Susanna und Figaro am Ende noch als grossbürgerlcihe Parvenues bei Grafens fnanziell aushelfen müssen ist doch der Gipfel der Pikanterie... :hahahaha:
Evtl kann der Herr Contino dann doch nochmal ein Tänzchen mit der nun "standesgemässen" Susanna wagen und die Contessa lässt sich von Figarofigarofigaro gelegentlch neu "frisieren"...... :D
Cherubino und Barbarina wohnen übrigens nicht allzuweit entfernt und haben soeben ein Zwillingspäarchen im Schlosse den potentiellen Taufpaten vorgestellt. Kurioserweise sieht das Mädelchen aus wie der Conte und das Knäblein wie die Contessa. Nachdem der Geheimrat W. von G. von dieser Geschcihte erfahren hat, setzt er sich flugs an den Schreibtischund schreibt einen Roman mit dem Titel: Die Wahlverwandtschaften.


Sagt mal, wie wärs , wir schrieben hier zusammen einen "Roman" mit dem Threadtitel?
Diese geballte Ladung Phantasie, Eloquenz und Humor hier kann man wohl kaum einfachso verpuffen lassen.

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19

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 15:33

Zitat

Original von Fairy Queen

Sagt mal, wie wärs , wir schrieben hier zusammen einen "Roman" mit dem Threadtitel?
Diese geballte Ladung Phantasie, Eloquenz und Humor hier kann man wohl kaum einfachso verpuffen lassen. F.Q.


Liebe Titania,

ich fürchte nur, Deiner Einfallskraft wäre niemand gewachsen. Ich wäre jedenfalls nie auf die Idee gekommen Barbarinas Tochter der Gräfin ähnlich sehen zu lassen, wäre aber gespannt, wie das gehen soll. Ist Barbarina etwa ein voreheliches Kind aus Rosinas Vergangenheit bei Doktor Bartolo? Der hätte doch gar nicht so lange weggeguckt, und so alt habe ich die Rosina auch noch gar nicht eingeschätzt, selbst wenn Barbarina erst 14 wäre, was denkbar ist.

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20

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 15:49

Lieber Rideamus, das hat ncihts mit biologischer Wahrscheinlichkeit zu tun! Wenn Du bei Goethe nochmal in den Wahlverwandtschaften nachliest: das Wunderbare ist doch die Ähnlichkeit, die aus den Gedanken aneinander geboren wird. Deshalb WAHL-Verwandtschaften. Cherubino ist in die Contessa verliebt gewesen, der Graf hatte es unter anderem auch auf Barbarina abgesehen... Capito signor, sii??????? ?( :hello:


Was den Einfallsreichtum angeht, dass liegt bei Feen in der Familie, ist also kein besonderer Verdienst. :no:
Zudem: was mir fehlt, nämlich Gründlichkeit und Genauigkeit in der Recherche und Fleiss undAusdauer, das kann ich bestens von potentiellen Schreib-Partnern brauchen, von der Orthographie mal ganz abgesehen...... :D
Dass deine elegante und hintersinnige Schreibe keinsfalls von schlechten Eltern ist, muss ich wohl kaum betonen(oder bist du gerade auf Fsichfang aus????) und wenn ich Waldi so lese: der bringt noch was richtig edelmütig Grandseigneurales da rein.
Viellicht bekommt Peter ja auch noch Lust....... :hello:


Ich fände jedenfalls ein Threadprojekt mit weitegehenden Ambitionen serh vielversprechend!
F.Q.
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Walter Krause

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21

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 17:03

Liebe Fairy Queen,

Da albern wir herum, und sind doch gerade erst kräftig getadelt worden. Nein, nein, wir müssen so romantischen Gedanken wie gedichteten Happy-Ends und anderem unkünstlerischem Quark abschwören und nur noch mit aufgesetzter Perücke Druckreifes von uns geben, damit das hehre Niveau gewahrt bleibt. Da mir selbst das so schlecht gelingt - ich bin ja ein so typisches Beispiel für die behauptete Fehlentwicklung unserer Hochschulen - und nur das Ewig Weibliche uns hinan zieht (danke, Herr Geheimrat!), mußt Du das leuchtende Vorbild sein und Deine Beiträge den Kapiteln einer musikwissenschaftlichen Habilitationsschrift angleichen, so à la "Die stimmliche Entwicklung Paminas zwischen schüchterner Adoleszenz und priesterlicher Majestät".

Entschuldigung, ich habe heute wohl meinen kindischen Tag, als Reaktion auf den unerfreulichen Ernst des Lebens. :hello: :hello: :hello:

LG

Waldi
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Maggie

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22

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 17:27

Hallo zusammen,

mir fällt da noch der Zarewitsch ein.

Der Ärmste muss eine standesgemäße Frau heiraten und darum seine Geliebte Sonja verlassen. Ich habe mich schon desöfteren gefragt, ob sie nicht dennoch seine Geliebte bleiben könnte. Möglicherweise sogar dauerhaft, sprich viel enger verbunden als seine ihm Angetraute. Da Liebschaften ja mehr oder weniger legitim waren, könnte sich die neue Zarin schließlich selbst einen Geliebten suchen. Und schon wären sie quitt und guter Dinge.

LG

Maggie

Walter Krause

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23

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 17:46

Liebe Maggie,

Das würde wohl nur funktionieren, wenn die Zarin ihren Zaren aus dem Weg räumte und eine Natur wie Katharina die Große besäße. Aber auf Gleichberechtigung würde ich sonst in Rußland nicht hoffen, schon gar nicht zur Zarenzeit - Frauenrechte gibt's nur bei den Elefanten und den Löwen und bei den Amazonen. Ansonsten bleibt ihnen nur die Klage nach dem Vorbild Rosinas, Gildas und anderer. Oder das Los der Dubarry (die Operette blendet weislich das aus, was später kam).

Was den Zarewitsch-Zaren betrifft: Ob Sonja damit zufrieden wäre? Lisa ist es bei Lehár ja auch nicht, obwohl man eigentlich damit rechnen hätte können, daß Sou-Chong seine anderen Frauen höflichst vernachlässigt. Die Frage ist nur, ob sie hinterher nicht ein bißchen bereut, so rasch wieder nach Europa zurückgekommen zu sein.

LG

Waldi
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Jacques Rideamus

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24

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 17:48

Zitat

Original von Walter Krause

Entschuldigung, ich habe heute wohl meinen kindischen Tag, als Reaktion auf den unerfreulichen Ernst des Lebens. :hello::hello::hello:

LG

Waldi


Lieber Waldi,
auch an welpigen Tagen ist es in diesem Thread nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten, der Fantasie freien Raum zu lassen, und da die kindliche Fantasie bekanntlich besonders unbefangen ujd fruchtbar sprießen kann, wirst Du hier (hoffentlich) niemanden finden, der "KUSCH!" sagt. Für heimliche PN kann ich natürlich meine Hand nicht ins Feuer legen.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man das Wasserglas, in dem der Sturm tobte, endgültig in den Abwasch geben sollte. Wenn jemand stürmische Bedürfnisse haben sollte, wird er schon ein neues finden.

@ Fairy

Nein, Fischen ist nicht mein Metier. Ich tue mich ja schon schwer damit, einen Wurm an die Angel zu stecken. Und die Wahlverwndtschaften habe ich nie gelesen und selbst jetzt wenig Lust darauf, sorry. :untertauch:

@ Maggie

Ich habe gerade eben einen Spaziergang um das Marmorpalais herum gemacht, das der Preussenkönig Wilhelm wegen seiner Maitresse, der schönen Wilhelmine gebaut hat, weil die bei Hofe nicht willkommen war. Solange er lebte, war sie sehr einflussreich, aber danach ging es ihr ziemlich dreckig.

Außerdem wäre es wohl auch Sonja ein Bedürfnis, "Ich bin eine anständige Frau" zu singen, wenn Lehàr das nicht schon bei einer früheren Operette eingefallen wäre. Ich fürchte, das Maitressendasein wäre nichts für sie.

Aber, wenn ich noch mal dem Zyniker freien Lauf geben darf: die besten und in der Seele haltbarsten Lieben sind fast immer die, die man durch Fremder Schuld zu früh verliert. Das macht doch gerade das schmerzlich Süße des Schlusses vom ZAREWITSCH aus. Man weiß, dass sie sich immer lieben werden, was eher im Zweifel stünde, wenn sie einander hätten behalten dürfen.

:hello: Rideamus, der sich auch nicht wirklich nach dem kalten Wolgastrand sehnt.
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Maggie

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25

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 17:55

Lieber Waldi,

das ist ja alles richtig, aber Du wolltest doch gern eine optimistische Ansicht auf die Dinge, sprich ein Happy End.

Natürlich könnte sich Sonja auch vor Liebeskummer in die Neva stürzen oder nach Sibirien abwandern. :]

Allerdings denke ich, dass Verhältnisse wie bei den Dubarry in Russland auch nicht undenkbar gewesen sind. Meiner Meinung nach, gab's und gibt es diese Art zu leben überall auf der Welt.

LG

Maggie

Walter Krause

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26

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 18:05

Zitat

Original von Rideamus

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man das Wasserglas, in dem der Sturm tobte, endgültig in den Abwasch geben sollte.



O, lieber Rideamus, für diesen schönen Satz gebührt Dir Lorbeer, ich schätze solche feingeschliffenen Formulierungen über alles!
Aber der Ernst des Lebens bezog sich gar nicht auf den Sturm, sondern andere unerfreuliche Dinge, die man nicht ändern kann (Universitätsreformen und solche Sachen). Doch Dein Satz und Dein Zuspruch haben mich aber wieder aufgeheitert. :hello:

Liebe Maggie,

Wenn wir schon bei der Operette sind, bei einem Liebespaar geht mir doch allen Ernstes die Phantasie durch: Valencienne und Rousillon. Es würde aller Sentimentalität ins Gesicht schlagen, wenn die zwei nicht doch zusammenkämen. Der Baron Zeta ist ja nicht mehr der Jüngste, und seine Lebensweise offenbar ziemlich ungesund. Er könnte also in Bälde selig-schlagflüssig entschlafen, sein Vermögen Valencienne hinterlassen, die ihren Verehrer nach geziemender Trauerzeit heiratet (ich würde ihnen ein wenig, nein, recht viel Sünde schon vorher von Herzen gern zugestehen), und seinen Posten Danilo (damit der vor lauter Nichtstun und Geldausgeben nicht am Ende doch noch auf falsche Grisettengedanken kommt).

Zu Sonja: Wenn Happy-End, dann gleich richtig. Zarewitsch-Zar verzichtet auf den Thron (entgeht damit auch der revolutionären Liquidierung), wandert mit Sonja in den Westen aus und wird dort glücklich, ungefähr so wie im "Letzten Walzer"-Film Curd Jürgens und Eva Bartok.

LG

Waldi
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Fairy Queen

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27

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 18:18

Lieber Waldi, bis ich mich dem akademischen Ernst zuwende, wird aber erst der Rhein durch Frankreich fliessen! :pfeif:
Als ich noch an der Uni war, musste ich einmal eine Hauptseminararbeit schreiben, die zum Thema einen Vergleich zwischen Emma Bovary, Effi Briest und Anna Karenina hatte. Was dabei rauskam, kannst du Dir denken. Der Professor hat mich trotzdem nach persönlciher Rücksprache ins Oberseminar eingeladen, wahrscheinlich wegen des Unterhaltungswertes..... :wacky:. und mir dann als neues Thema dort Odette Swann und Molly Bloom gegeben. :D Der Proust und der Joyce im Original waren wahrhaftig kein Zuckerschlecken, mich kann also danach ncihts mehr abschrecken! :no:
Mach dir vor allem mal um das Niveau hier keine Sorgen! ;) Wir(damit schliesse ich alle hier in diesem Thread Aktiven ein) haben hier äusserst treue Fans, das versichere ich Dir und schreibe Du also auch bitte lustig weiter. :yes: Rideamus hat vollkommen Recht :yes:
Auch wenn er die Wahlverwandtschaften tadelnswerterweise noch nciht kennt- mein literarischer Missionseifer muss da wohl ein paar schmackhafte Würmchen für neue Angeln finden. ;)

Was den Zarewitsch angeht: da muss ICH missioniert werden, denn ich kenne nur ein paar Ohrwürmer daraus. :untertauch:
Aber: Mätressen haben es meist viel besser(gehabt) als Ehefrauen. Sei wurden geliebt udn verwöhnt. Ich verstehe also eure Bedenken nur teilweise. In Herrschaftskreisen war das gang und gäbe und der russsiche Hof war immer sehr frankophil und frankophon. Sie hätten also dem frz. Vorbild durchaus nacheifern können. Sonja hätte als offizielle Mätrese sogar Macht gehabt, wenn man auch in Russland evtl gefährlcher damit lebte als in Frankreich. :D
Aber bevor sie auf den Liebsten, der sie obendrein auch wieder liebt verzichtet... neee tut mir leid, aber da wûrde ich in jedem Fall ein Happy End reklamieren! Und kämpfen. Die Zarin tröstet sich eben anderweitig, fertig. Am Besten bringt man noch eine Art Rasputin ins Spiel, dann ist sie rundum versorgt.

Natürlich sind die unerfüllten Lieben oft die süssesten, weil sie vom Alltag und seienr Abnutzung verschont bleiben, aber noch besser als die wirklich Unerfüllten sind manchmal die nciht so ganz erfüllten, denn sie haben das Süsse UND das Bittere in sich -wie dunkle Schokolade.
Also meione bevorzugte Lösung in solchen Fällen wie Lisa und Sonja: sie bleiben Mätressen, aber auf ieen gewisse Distanz-so bleibt die Sehnsucht immer neu und jung und die Liebe hat allerbeste Überlebenschancen.
Sou-Chong kommt ergo jedes Jahr einmal auf Europa-Reise und verbringt heimlcih und ikognito zwei Wochen mit Lisa in Venedig oder Budapest . Desgleichen der Zarewitsch, der ein Lustschlôsschen für sich und Sonja einrichtet. Wenn Lakmé und Butterfly sich nciht umgebracht hätten, wäre das auch für sie eine Alternative gewesen. Nur für Don Carlos und Elisabetta geht es nciht. Big Inquisitor is allways watching you..... :(


F.Q.
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Maggie

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28

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 18:27

Lieber Waldi,

Valencienne und Rousillon - die Idee finde ich gut. Den Spruch "Ich bin eine anständige Frau" finde ich eh blöd. Wie bitte definiert man anständig?:untertauch:

Wie wäre es denn mit dem Paar Alfred und Rosalinde? Eisenstein schicken wir wegen Beamtenbeleidigung für längere Zeit hinter Gittern, so dass die gute Rosalinde einen Scheidungsgrund hat und schon ist die Sache perfekt. Wenn doch ihr Geliebter Tenor so Tenor ist, muss man ihnen ein Happy End einfach gönnen.

Lieber Rideamus,

Zitat

original Rideamus
die besten und in der Seele haltbarsten Lieben sind fast immer die, die man durch Fremder Schuld zu früh verliert. Das macht doch gerade das schmerzlich Süße des Schlusses vom ZAREWITSCH aus. Man weiß, dass sie sich immer lieben werden, was eher im Zweifel stünde, wenn sie einander hätten behalten dürfen.


Genau dieser Zweifel ist es, der unsere Fantasie anregt und ihr freien Lauf läßt.

LG

Maggie

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29

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 18:39

Zitat

Original von Maggie

Wie wäre es denn mit dem Paar Alfred und Rosalinde? Eisenstein schicken wir wegen Beamtenbeleidigung für längere Zeit hinter Gittern, so dass die gute Rosalinde einen Scheidungsgrund hat und schon ist die Sache perfekt. Wenn doch ihr Geliebter Tenor so Tenor ist, muss man ihnen ein Happy End einfach gönnen.


Liebe Maggie,

dagegen spricht der Tenor des Ganzen, zumal Eisenstein eigentlich selbst auch Tenor ist, was erklärt, warum Rosalinde in einem schwachen Moment (und einem starken Gedenken ans Einkommen) sich entschieden hat, ihn zu heiraten, weil er Stimmlage, Stammbuch und Stümperhaftigkeit zur Genüge vereint um ihr ein angenehmes Leben in höchsten (Bank-)Notenlagen zu sichern.

Warum sollte sie das alles aufgeben um sich mit einem Tenor zu liieren, dem sie schon einmal den anderen vorgezogen hat? Ihr (und dem sowieso) genügt es sicher, dass beim nächsten Stelldichein kein Vogelhausverwalter dazwischen kommt, weil Eisenstein wieder sitzt und brummt und insofern an Fafner erinnert, als der auch einfach nur liegt und besitzt, und zwar alles außer seiner Freiheit.

Merke: nicht bei Tenören sollst Du schwören.

:hello: Rideamus
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30

Mittwoch, 3. Oktober 2007, 18:44

Liebe Fairy,

Mätressen hatten es in der Regel nur so lange gut, als sie attraktiv waren. Wenn sie Falten bekamen, hieß es: Fort mit Schaden. Kriegte ein Mann Falten, sagte man, na, jetzt wird er weise. Ein sehr ungerechter Lauf der Welt.
Sollte man nicht einmal einen Thread über Opern-Frauenrechte starten (wir haben ja schon mehrfach festgestellt, daß die zumindest in der Operette die Gescheiteren sind)?

Deine Sou-Chong-Lisa-Idee ist großartig, nur plädiere ich für vier Wochen statt zwei. Nur Konwitschny dürfte sie nicht inszenieren, denn der zöge auch den Schnäbel-Urlaub durch den Kakao. Falls es so ginge wie bei Gina Lollobrigida und Cary Grant, wäre ja auch schlußendlich ein Happy-End im September denkbar.
Den Zarewitsch betreffend: Auch ich habe ihn nie in einem durch gehört und vertrage ihn nur in Portionen - aber ich kann es ja wieder einmal versuchen.

Unkonventionelle Seminararbeiten können durchaus belebend wirken. Dazu ein Geschichtchen. Ein Bekannter absolvierte seine Abschlußprüfung. Der Professor breitete ein kompliziertes Problem vor ihm aus. Der Geprüfte sprach lang und engagiert, er deduzierte und analysierte. Als er erschöpft schwieg, bemerkte der Professor: Das Ergebnis ist total falsch, denn sie haben gleich zu Beginn zwei Namen miteinander verwechselt. Pause. Dann setzte der Professor fort: Aber ihre Ableitung war trotzdem großartig. Wollen Sie mein Assistent werden? (Heute ist der solcherart Belobte selber Professor!)

LG

Waldi
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