SACDs von Living Stereo u.a.

  • Ein Beitrag sowohl zur Interpretation als auch zur Klangqualität : Nun gibt es seit ein paar Monaten vormals auf Vinyl legendäre Aufnahmen auf SACD. Besonders gelobt werden die Aufnahmen von Living Stereo und Mercury Living Presence. Für die Plattenaufnahmen (meist aus den 60ern) werden zum Teil horrende Preise auf Schallplattenbörsen oder auch bei eBay gezahlt. Ich habe mir nun über ein halbes Dutzend dieser SACD gekauft und bin enttäuscht. Mein wirklich guter SACD-Player hat schon viel besseres Futter bekommen. Selbst die Scheherazade von Reiner und CSO kann mich nicht überzeugen. Dorati mit dem Feuervogel (LSO) genauso wenig. Das betrifft die Interpretation, die für mich häufig uninspiriert wirkt als auch die Klangqualität, die von anderen meiner CDs/SACDs klar geschlagen wird. Bin ich denn der einzige, der so denkt ? An meiner Anlage liegt es sicher nicht.

  • Hallo Mathemike,


    Deinen Ärger kann ich gut verstehen. Das ist eben die Vermarktungspolitik der CD-Firmen um ihre Uraltaufnahmen auf SACD noch an den Mann, die Frau zu bringen.


    Die Techniker hatten sich ja bei der Digitalisierung der CD-Ausgaben aus der Mercury-Reihe schon größte Mühe gegeben und diese von den Masterbändern neu abgemischt - da kann es bei der SACD auch nicht mehr soviel besser werden.


    Zu Deinen angesprochenen SACD:
    1.) Die Dorati-Aufnahme von Strawinsky´s Feuervogel habe ich (als Vergleichsinterpretation zu Boulez) auf Decca-CD mit dem Detroid SO, die ist weitaus besser gelugen als sein Londoner Mercury-Rauschkonzert.
    2.) Reiner ist ein TOP-Dirigent, seine Sheherazade finde ich Erstklassig; aber als SACD einfach nicht nötig, da auf CD genausogut.
    Du solltest hier mal die DECCA-CD mit Ansermet probieren - das ist eine referenzwürdige Interpretation der Sheherazade.


    Bei RCA LivingStereo gibt es ja seit ein paar Jahren auch eine SACD-Serie. In der neusten Stereoplay sind schon wieder neue RCA-SACD´s angekündigt - auch wieder Vermarktung der alten Ware.
    Eine SACD hatte ich mir vor kurzem von Bartok´s Konzert für Orchester mit Reiner/CSO (1955)gekauft. Die SACD-Spur war rauschferier als die CD-Spur, die Interpretation war IMO nicht so gut wie Boulez/New YorkerPH auf CBS, aber der Kauf hat sich wegen dem Rest der SACD, der Musik für Saiteninstr.Schlagzeug und Celesta und besonders den Bildern aus Ungarn, gelohnt.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Danke für die Info. Ich habe gestern abend einen Vergleich mit einem Vinylliebhaber gemacht. Er findet ALLE meine SACDs vom Klang(!) her schwach. Und ich gebe zu, daß seine Platten besser klingen. Eigentlich kann die SACD mit Vinyl mithalten, aber nicht diese, die ich beschrieben habe. Beispiel : Meine Scheherazade von Ashkenazy (Decca, Philharmonic Orchestra) ist klanglich bei weitem besser als die Reiner-SACD. Aber auch die Interpretation gefiel uns bei Reiner nicht. Irgendwie langweiliger. Warum gilt diese Aufnahme denn als ultimative Referenz Verstehe ich nicht. Wenn man Chaillys Feuervogel-Interpretation auf "Stravinsky Ballets" (Decca) hört, weiß man, wie das klingen muß. Eine der technisch und interpretatorisch besten (Doppel-)CDs, die ich je gehört habe.

  • Hallo,



    Wer sich mit den Eigenschaften von analogen Tonbändern auskennt, den wundert lediglich, daß von 50 jahre alten Bändern überhauptein akzeptables Ergebnis zu erzielen ist.


    Soweit bekannt, lassen Bänder schon in den ersten Wochen ein wenig nach, sodaß man in Früheren Jahren stets bemüht war, schnellstens die Matritzen für die Pressung anzfertigen, die Ihrerseits lediglich der mechanischen Abnützung unterliegen, nicht aber der Alterung durch Lagerung.


    50 Jahre alte Bänder jedoch haben mit Sicherheit schon Alterserscheinungen aufzuweisen, die lediglich deshalb kaschiert werden können, weil man früher analog masterte, was bedeutete, daß man von den eigentlichen Bändern eine weiteres analoges Band herstelte, welches naturgemäß Rauschen addierte, etwas das bei neuen digitalen Techniken wegfälllt.


    Eine SACD klingt auch nur dann besser als eine CD, wenn sie mit allen Tricks und viel Sorgfalt hergestellt wird, Sysembedingt jedoch nicht. Gerade die Mathematiker (Shannon) bewiesen, daß eine CD bei gegebener Samplingrate prinzipiell in der Lage ist, die Informationen bis
    ca 20 Khz verlustfrei wiederzugeben.


    Wenn das stimmt, läge der Vorteil der neuen Formate lediglich im Mehrkanal (was mich nicht interessiert.)


    WENN aber die SACD, entgegen der Theorie, das Signal des Originalbandes tatsächlich verlustfreier wiederherzustelen imstande ist, dann ist es nur logisch, daß auch die Fehler der alten Bänder besser reproduziert werden, die aber, das kann man (glücklicherweise nur via Kopfhörer) schon via CD auf fast allen Veröffentlichungen alten Materials hören, vor allem dann, wenn man die alten LPs kennt oder besitzt.


    Dum Thema "Referenzen" werde ich später einen Thread eröffnen, Tatsache ist jedoch, daß "Referenzen " gerne auch dann noch als solche bezeichnet werden, wenn sie es längst nicht mehr sind, weil teilweise einfach kritiklos zitiert und abgeschrieben wird......


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Gerade die Mathematiker (Shannon) bewiesen, daß eine CD bei gegebener Samplingrate prinzipiell in der Lage ist, die Informationen bis ca. 20 Khz verlustfrei wiederzugeben.


    Der Schluss geht in die falsche Richtung. Shannon hat nichts über die CD bewiesen. Sein Abtast-Theorem gibt an, welche Sampling-Frequenz ich benötige, um eine gewisse Frequenz digital aufzuzeichnen, und dann im Gegenzug auch wieder analog erhalten zu können.
    Die CD-Leute haben daraus die 44,1kHz Sampling-Frequenz abgeleitet, da man damit theoretisch ein Signal bis 20kHz verlustfrei aufzeichnen kann, und damit den theoretischen Hörbereich vollständig abdeckt.


    Die zweimalige Verwendung des Wortes 'theoretisch' weist auf die Problematik in der Praxis hin. Erstens ist die Annahme nicht unumstritten, dass 20kHz wirklich für eine 'perfekte' Aufnahme ausreichend sind, und zweitens benötige ich in der Praxis der Signalverarbeitung steilflankige Filter (man hat ja nur den Bereich von 20-22kHz, um von 100%-Klirrfaktor wegzukommen!), die mir aber auch mathematisch das Signal beeinträchtigen. Der grundsätzliche Vorteil der SACD- oder DVD-A-Aufzeichnung liegt darin, dass ich einen erweiterten Frequenzbereich habe (den ich vielleicht gar nicht brauche), aber diesen mit flachen Filtern sanft ausblenden kann, die kaum hörbare Artefakte erzeugen - je weniger Technik, desto weniger kann schief gehen.
    (Dass auch noch einige andere anfangs unterschätzte Faktoren zu klanglichen Problemen in den ersten Jahren der CD führten, soll hier nicht weiter ausgeführt werden.)


    Die SACD oder DVD-A erleichtert also das Produzieren und Wiedergeben guter Aufnahmen. Auf der anderen Seite hat man in zwanzig Jahren Entwicklung recht gut gelernt, die grundsätzlichen Probleme der CD-Technik in den Griff zu bekommen, so dass sich wiederum die Frage ergibt, ob vom theoretischen Vorteil in der Praxis ausreichend viel übrigbleibt, um ein neues Datenformat populär machen zu können.


    Was jetzt die SACD-Überspielungen von alten Aufnahmen angeht, so ist es richtig, dass der zusätzliche Dynamikbereich, den die neuen Verfahren auch besitzen, wirklich mehr Feinstinformationen aufzeichnet. Das ist wahrscheinlich aber nicht das Problem, es wird vielmehr jetzt bei der SACD-Technik ähnlich sein wie vor zwanzig Jahren bei der CD-Technik, dass nämlich die Tonmeister mit dem neuen Format umgehen lernen müssen. Auch 'perfekte' Technik will im Audio-Bereich so eingesetzt werden, dass sie 'subjektiv' optimale Ergebnisse bringt (wobei man dazusagen muss, dass auch SACD nicht perfekt ist und so seine Probleme hat; diese liegen aber doch ausreichend weit außerhalb des 'normalen' Hörbereichs, dass man sie mit geeigneten Gegenmassnahmen unschädlich machen kann).


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Hallo SACD-Freunde und die es werden,


    man sollte die neue Technik der SACD nicht unterschätzen. Wenn neue Aufnahmen produziert werden lohnt das vielfache der bisherigen CD-Samplingfrequenz von 44,1KHz bei der SACD wirklich um den Klang zu verbessern - auch wenn das meschliche Ohr diese Frequenzen scheinbar nicht mehr wahrnehmen kann, so wird der natürliche Eindruck beim Hören doch verbessert. Der Frequenzbereich ist beim SONY DSD-Verfahren gar auf 100KHz ausgeweitet !


    Auch die Multikanalfähigkeit der SACD sollte man ebenfalls nicht als "interessiert mich nicht" abtun. Durch die hinteren Kanäle wird das Reflexionssignal des Konzertsaales wiedergegeben. Diese Qualität ermöglicht es, authentisch die ganze Atmosphäre eines Konzertbesuches zu transportieren - inklusive aller Rauminformationen. Damit wird das Klangerlebnis zu Hause nochmals gesteigert und zum vollendeten Hörgenuss.


    Hier noch zwei CD´s (SACD muß es hier nicht sein, weil ältere Aufnahmen) aus der Mercury LivingResence-Reihe die Demo-Qualität haben auch von der Interpretation erstklassig::


    1.) Liszt: Ungarische Rhapsodien Nr.1-5
    mit
    Antal Dorati/London SO
    2.) Beethoven:Wellingtons Sieg / Tschaikowsky: Ouv.1812/Cappriccio Italien
    mit
    Antal Dorati/Mineapolis SO


    Beide hatte ich schon auf LP und beim CD-Remaster hat der Klang nochmal dicke zugelegt und ich habe kein lästiges LP-Knistern mehr.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Danke für die Infos. Wir können das Thema nun beenden. Ich habe in der Zwischenzeit eine ganze Reihe anderer Aufnahmen aus beiden Reihen gehört. Kaum etwas gefällt mir klanglich. Die Interpretation ist zum Teil beachtlich. Aber das kann ich auch auf altem Vinyl haben. Die Mehrkanal-Option ist für mich übrigens erst unwichtig, nun aber bedeutend geworden. Wer die Alpensinfonie (Thielemann-SACD) mal aus fünf guten Lautsprechern gehört hat, weiß, was ich meine. Wenn nicht blödsinnigerweise irgendwelche Instrumente von hinten kommen, sondern sich durch Reflexion und Echo der Raum öffnet, kann ein Konzerterlebnis auftreten, was mich absolut umhaut.

  • Zitat

    Original von mathemike
    Wenn nicht blödsinnigerweise irgendwelche Instrumente von hinten kommen, .


    Hallo. kann sein, daß ich Dich mißverstehe, aber hast Du bedacht, daß es bei der Alpensinfonie ein "Fernorchester" gibt, es also schon so seine Richtigkeit hat, wenn auf einmal Instrumente von hinten zu hören sind?


    Gruß, Markus

  • Mißverständnis ? Leider ist es so, daß auf vielen SACDs tatsächlich (ob Klassik oder Jazz) Instrumente von hinten kommen. Das ist ja wohl Blödsinn. Das gibt es in (fast) keiner Sinfonie oder im Jazzkonzert. Ich habe mal Bläser von hinten gehört - bei einer Brahms-Sinfonie. Das mit dem Fernorchester bei der Alpensinfonie ist wohl wirklich ein Mißverständnis. Strauss hat in seiner Partitur tatsächlich ein Fernorchester aufgeführt - und zwar aus zwölf Hörnern, zwei Trompeten und zwei Posaunen. Aber erstens wird das fast nie so aufgeführt und zweitens kommt auch dieses Fernorchester VON VORNE - doch nicht von hinten. Bei Mahler gibt es sowas ja auch. Gerade die 2.Sinfonie wird tatsächlich mit oft mit Fernorchester aufgeführt. Meine Stereo-Aufnahme (Bernstein) erzeugt da wunderbare Effekte.

  • Hallo


    Warum darf denn ein Fernorchester nicht von hinten kommen?
    Aus praktischen Gründen kommt das Fernorchester meistens ja tatsächlich von vorne hinter der Bühne, bzw aus irgend welchen Räumlichkeiten hinter oder neben dem Podium. Das ist ja auch das große Manko an Karajans Alpensinfonie, daß das Fernorchester mitten im Orchester sitzt. Ein unglaublicher Mißstand für eine Studioproduktion!
    Betrachten wir mal die Geschichte der Fernorchesterei: Die Beginnt ja wahrscheinlich damit, daß Monteverdi in St. Marco, Venedig, Chöre und Instrumentalisten in der ganzen Kirche verteilte und so einen richtigen Raumeffekt mit vorne und hinten erfand. In der Aufnahme der "Missa Salisburgensis" bei DG/Archiv gibt es auch schöne Raumeffekte, wie der Salzburger Dom mit seiner Vierlingsorgel ganz darauf ausgelegt ist. Auch Bernstein hat bei Mahlers Achter im Wiener Konzerthaus das Fernorchester auf die Empore hinten am Saalende postiert. Auch zum Beispiel bei der Frau ohne Schatten und anderen Opern in der Oper Frankfurt singt gelegentlich der Extrachor von hinten, auf dem dritten Rang. Toller Effekt.


    Dass bei Brahms natürlich auf keinen Fall Instrumente von hinten spielen dürfen, darin sind wir uns selbstverständlich einige. Bei Fernorchestern welcher art auch immer, ist es IMO egal, aus welcher ecke sie tönen - hauptsache sie klingen FERN.


    Gruß, Markus

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  • Hallo,


    ich bin auch sehr skeptisch, was das generöse Ausnutzen von Mehrkanaleffekten anlangt. Es fällt mir aber schon einiges ein, wo dies wirklich gewinnbringend eingesetzt werden kann.
    Bei der Alpensymphonie bin ich mir nicht sicher, aber man könnte vielleicht einen schönen Echoeffekt erzielen. Es gibt aber Musik, die speziell für den Einsatz im Markusdom komponiert wurde, wo die Musikergruppen auf verschiedene Emporen verteilt waren. Wenn ich mich recht erinnere, ist das Requiem von Berlioz ähnlich konzipiert. Und wenn ich an Passau denke, mit den vier Orgeln, da müssten tolle Aufnahmen realisierbar sein...


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!