Vergleich Domingo-Florez-Kraus und andere Belcanto-Tenöre

Volle Zustimmung, liebe Severina !
Und Juan Diego Florez ist bereits ein " kompletter Tenor ", an dem ich nichts, überhaupt nichts auszusetzen habe. Ihn live in Pesaro zu erleben, ist allein die lange Anreise wert!

Ciao. Gioachino

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Original von severina

Tut mir Leid, aber mit Alfredo Kraus konnte ich nie etwas anfangen. Der war für mich nur ein technisch perfekter Musikautomat ohne Seele

Faszinierend war an dem Automaten auch, wie lange er reibungslos funktioniert hat. Sowas wird ja heute gar nicht mehr gebaut.

Aber ist schon interessant, wie unterschiedlich Sänger auf Menschen wirken. Ich finde bespielsweise

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Fairy Queen schrieb

mein geliebtes "A te o cara"

in der Version von Kraus (1959)

http://www.youtube.com/watch?v=_I1fmLZ7JqY

noch überzeugender, als die Aufnahme von Florez. Dessen Stimme hat zwar mehr Schmelz, als die von Kraus, aber die Gesangslinie des Spaniers, die minutiöse Ausspinnung der einzelnen Phrasen bis ins kleinste Detail ist für mich schlechthin ideal. Eine bessere Aufnahme kenne ich nicht, obwohl ich gerade von der Arie doch schon viele Versionen gehört habe.

Manch einem wird das vielleicht zu "Lahm" oder zu mariniert erscheinen, für mich wie gesagt schlichtweg ideal!

Vielleicht kaufe ich mir jetzt sogar mal ne Gesamtaufnahme aus diesem Repertoire...

Sascha

Liebe Severina,

ich habe Kraus wie gesagt nie auf der Bühne erlebt, was ich jedoch über seine Bühnenpräsenz gelesen habe, lässt mich darüber auch nicht sehr traurig sein.
Tatsache ist aber dass, wie auf Platten dokumentiert, seine Stimme über einen ungewöhnlich langen Zeitraum intakt blieb, nicht zuletzt die (extreme!) Höhe immer noch gut ansprach. Nicht umsonst konnte er den Arturo so lange untransponiert singen. Wenn man Ihn beispielsweise auf der Muti-Aufnahme hört - er ist da 51 - hat (Debüt 1956) fast ein Vierteljahrhundert auf der Bühne hinter sich, ist das schon sehr beeindruckend. Das er zu lange gesungen hat, ist natürlich ein Problem. Aber das er sehr lange wirklich gut singen konnte, spricht in Zeiten, wo immer mehr Talente frühzeitig das stimmliche Leben aushauchen, auf jeden Fall für Ihn, seine Technik und eine kluge Karriereplanung.

Ansonsten ist es wohl auch das - in Deiner Frage an Christian - ja anklingende

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Kennst du eigentlich die von dir angeführten Vergleichstimmen in natura oder nur von Tonträgern?

alte Leid zwischen der unterschiedlichen Wahrnehmung live, und dem Tonträgereindruck. Das wäre eigentlich auch mal einen eigenen Thread wert. Es lassen sich ja prominente Beispiele finden (mir fielen jetzt spontan Leo Nucci, Ruggero Raimondi, Theo Adam und auch Mario del Monaco ein), die von Ihrem Publikum vergöttert wurden, von den sich auf Tondokumente beziehenden Autoren aber recht einhellig drastisch verissen werden (und ich kann mich dem meist voll anschließen . )

Sascha

PS: Zumindest John McCormack und Fernando de Lucia dürfte unser Inquistor nicht live gehört haben. Wenn doch, würde ich Ihn ,nach meinem Eindruck vom Berliner Stammtisch, dringend um sein Rezept für die ewige Jugend bitten. ;):D

denn...

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Die Sonnyboy-Nummer ging mir bei den gesichteten Ausschnitten allerdings etwas auf die Nerven.

...wenn ich so aussehen würde wie Florez, würde ich diese Nummer wohl auch schieben...

Liebe Severina,

als ich neulich mit John McCormack und Fernando de Lucia zum Lunch verabredet war... (die von mir erwähnten Aufnahmen sind von 1908 respektive 1910)

Gedda und Kraus konnte ich auf der Bühne nicht mehr erleben, Kraus hat seinen Auftritt in Lucia kurz vorher abgesagt, auf der Bühne kenne ich ihn (wie auch Florez) durch Filmaufnahmen. Mich hat er stimmlich bis in die Neunziger beeindruckt.

Deine Einschätzung, er sei ein Musikautomat ohne Seele, kann ich überhaupt nicht nachempfinden. Die Reserviertheit, die ihm anhaftet, ist für mich eher Noblesse als Desinteresse. Grimassierende Chargen wie Raimondi, Alvarez etc. gibt es genug! Kraus konnte sogar äußerst temperamentvoll singen, so als Hoffmann.

Dennoch: Man muß ihn ja nicht mögen, und gerade die natürliche Frische von Florez' Stimme ist für mich der Punkt, in dem er Kraus überlegen ist; hoffentlich kann er die beibehalten und sich noch vervollkommnen!

LG,

Christian

Hallo Severina!

Wir beide sind uns, wie fast immer, wieder einmal einig. Bei Alfredo Kraus bewundert mein (musikalischer) Verstand die stupende Technik, aber mein Gefühl verkümmert bei seiner "Kälte", offensichtlich ist das eine "Frauenansicht"??? Bei Florez hingegen jubiliert mein Gefühl, ich kann es nicht anders beschreiben, obwohl ich mir bewußt bin, dass seine Technik derzeit noch nicht ganz die Perfektion von Alfredo Kraus erreicht. Aber mir ist eine Rollengestaltung mit Gefühl und (vielleicht) etwas weniger Perfektion lieber als umgekehrt, zumindest im Fall Florez-Kraus (bei Netrebko schaut die Sache ganz anders aus!) Vielleicht doch auch ein Fall des Mann-Frau-Verhältnisses???

Ich bin der Meinung,man sollte F. und K. auf der Bühne erlebt haben.
Nach meiner Meinung,ich habe beide gesehen ist Kraus bei weitem
der Bessere.Nicht desdoweniger ist in der heutigen Zeit t
Florez der beste Rossinitenor

Rita

Hallo Severina und Erna,

ich sei, gewährt mir die Bitte, im OT über Kraus heut die Dritte ...
Alfredo Kraus kann ich, wenn ich ihn auf CD höre, bewundern, aber sein Singen berührt mich sehr wenig bis gar nicht.

Ich muss allerdings dabei sagen: wenn ich ihn nur höre, denn das erste, was ich von ihm gehört und gesehen habe, war vor etwa 10 Jahren ein Porträt im TV, das seinen Werdegang aufzeichnete.
Mein Mann und ich waren beide von seiner Präsenz auf der Bühne und in den Meisterkursen, die er leitete, begeistert. Mein Mann erklärte ihn spontan zu einem seiner Lieblingssänger, ich war in dem Punkt etwas zurückhaltender, aber auch sehr beeindruckt.

Dann die große Enttäuschung: Ich hörte ihn in einer Radiosendung als Romeo. Auch wenn für mich in dieser Rolle Jussi Björling mal wieder unerreicht ist, so habe ich doch einige andere Romeos gehört, die mich fast ebenso sehr mitgerissen haben. Kraus gehörte nicht dazu, und auch, wenn ich ihn in anderen Rollen höre, kann ich nur sagen: Ja, das ist hervorragendes Singen, aber ...
Ich denke, dass er zu den Sängern gehörte, die man wirklich live sehen musste, um die Ausstrahlung richtig einschätzen zu können.

Aber wir sind ja bei Florez, und der kann mich zum Glück auch dann stimmlich schwer beeindrucken, wenn ich ihn nicht sehe, sonern nur höre!

Petra

Ich verstehe viel von Stimmtechnik, bin keine Frau und bitte trotzdem, in Euer Damenkränzchen aufgenommen zu werden !

Ciao. Gioachino

Hallo Rita!

Ich habe beide Sänger auf der Bühne erlebt, Alfredo Kraus als Alfredo in La Traviata und Florez unter anderem als Almaviva im Barbier von Sevilla, also beide leider nicht in denselben, sondern in verschiedenen Rollen, so dass ich einen Vergleich bei der selben Rolle nicht anstellen kann, trotzdem hat mich Florez' Gesang mehr berührt als Kraus' Gesang, soweit ich das bei den verschiedenartigen Rollen beurteilen kann.

Liebe Damen und Gioachino,

ich denke auch, daß man hier keinen ultimativen Vergleich Florez-Kraus aufziehen sollte, zumal ich AK nur als Beispiel für kultivierten Gesang im ähnlichen Fach angeführt habe. Außerdem relativiere ich all meine Aussagen noch einmal ausdrücklich, da ich von Florez noch nicht viel gehört habe (aber es vorhabe).
Diese für mich problematischen Parameter wie "Ich fühle mich berührt" oder nicht helfen, denke ich, nicht weiter, denn berührt werden kann man theoretisch auch von zweitrangigen oder bereits sich im Niedergang befindlichen Stimmen (Callas als Tosca in London) oder Schauspielern.
Bei Kraus berührt mich etwa sein Werther mehr als alle, die ich sonst kenne. Tatsächlich hat allerdings die Ratio stets die Oberhand, womöglich ein Manko des Musikgenusses.
JDF hat es allerdings gar nicht nötig, die rein emotionale Bewertung bemühen zu müssen, denn sein Material ist tatsächlich außergewöhnlich und besteht auch vor einem bewußt kühlen Urteil. Und das ist mehr, als man über die meisten derzeit agierenden Tenöre sagen kann.
Daher freue ich mich sehr auf weitere Begegnungen mit diesem Sänger und werde ihn mir sicher bald einmal live ansehen!

LG,

Christian

Lieber Christian,

Zitat

Zitat: Diese für mich problematischen Parameter wie "Ich fühle mich berührt" oder nicht helfen, denke ich, nicht weiter, denn berührt werden kann man theoretisch auch von zweitrangigen oder bereits sich im Niedergang befindlichen Stimmen (Callas als Tosca in London) oder Schauspielern.

da sind wir uns, denke ich, alle einig: Die rationale Beurteilung einer Stimme / eines Singens und die emotionale Wirkung, die von ihr ausgehen, sind zwei völlig verschiedene Dinge, die man nicht vermischen sollte, und das ist meiner Meinung nach auch nicht problematisch.
Da sortiere ich denn auch ganz kühl und kann Kraus und Gedda großartiges Singen zusprechen, ohne dass sie mich emotional ansprechen. Florez mag vielleicht an Kraus technisch noch nicht heran reichen, emotional gesehen mag ich ihn lieber.l
Björling ist für mich der Glücksfall, weil ihm von allen Kritikern eine großartige Stimme, ein stilsicheres Singen, eine stupende Technik pp.
zugesprochen werden, und es zugleich die Stimme und das Singen sind, die mich emotional am meisten ansprechen. Also gilt hier für mich: Ich schwärme, kann es aber auch gut begründen
Und bei Calleja muss ich die emotionale Karte ziehen: Ich weiß, dass er nicht zu den größten Sängern zählt, aber ich persönlich höre ihn lieber als Florez.

Petra

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Original von severina
Möglich, dass Florez technisch an Kraus noch nicht heranreicht...

Er hat jedenfalls m.E. ein wärmeres Timbre. Und DAS finde ich sehr wichtig. Besonders bei Tenöre findet man das nicht so oft.
Darum höre ich immer lieber Domingo als Pavarotti, um nur ein Beispiel zu geben.

LG, Paul

Zitat

Darum höre ich immer lieber Domingo als Pavarotti, um nur ein Beispiel zu geben.

Das ist genau der Zwiespalt, in dem ich mich zwischen Verstand und Gefühl immer befinde: ich weiß, dass Pavarotti die bessere Technik hatte, aber die Stimme von Domingo gefällt mir einfach besser. Leider ist es so selten, dass sich bei einem Sänger beides (gute Technik und Stimmschönheit) die Waage hält, ich muss mich meistens dann für einen Aspekt entscheiden und habe oft das Gefühl, dass mir der andere fehlt.
Aber ich bin froh, dass ich nicht die Einzige bin, die diese Diskrepanz fühlt.

Wenn Du ihn sehen willst,dann fahre nächstes Jahr nach Dresden, dort singt er den Herzog.
Dresden ist ja von Berlin aus gut zu erreichen.

Ansonsten Kraus war in der Vergangenheit der Tenor,jetzt in der Gegenwart
Ist selbverstänlich Florez der führende Sänger.

Rita

Lieber Grande Inquisitore, nun muss ich dir doch mal widersprechen(und gleichzeitig mal wieder mit Severina konform gehen, wird langsam langweilig.....; wenn es um Technik oder Ausqdrucksfähigkeit im Gesang geht, ist im Zweifelsfall die Ausdrucksfähigkeit ausschlaggebend. Glaubst du etwa, anders wäre Callas die berühmteste Sängerin aller Zeiten geworden und hätte die Tebaldi ausgebootet??????
Natürlich rede ich hier nicht von technisch eklatant mangelhaften Amateuren sondern ab einem professionellen Level mit gewissen technischen Schwächen.
Zu Kraus und Florez: ich will auch in den Club!
Und bin trotz der Ausnahme Gioachino sicher, dass diese Vorliebe auch ein Damen-Feeling ist: Florez hat ganz eindeutig mehr Sex-Appeal in der Stimme, von seinem Aussehen ganz zu schweigen(lieber Antracis, was nciht ist, kann ja noch...... soooo unerrecihbar weit ist der Weh für dich ja nun auchnicht, Andre haben es mindestens 1001km weiter ...... )
Kraus hatte wahrscheinlich eine leichtere Höhe, aber ich mag seinen etwas genäselten Ton nciht sonderlich. Der klingt wirklich mehr nach deakadentem frz. Edelmann als nach italienischem Tenorino.

F.Q.

Liebe Titania,

Sascha (Antracis) hat gestanden, daß eine Aufnahme von Domingo, wo er das "Il mio tesoro" singt, vermutlich die schönste Ausführung dieser Arie ist, die es gibt. Irgendwo werde ich die Mail ohne Zweifel noch finden.
Und Kraus hat auch das "Il mio tesoro" gesungen

LG, Paul

Lieber Paul,

ich werde die Mail auch suchen, allerdings glaube ich nicht, dort behauptet zu haben, dass die Aufnahme von Domingo die beste ist, die es gibt - und wenn, habe ich mich unpräzise ausgedrückt.

Man muss den Kontext sehen: Domingo ist kein Tenore di grazia wie Kraus, sondern jemand, der obwohl er Ottavio oder Werther gesungen hat, vor allem in Spinto-Partien und ja auch als Otello große Erfolge feierte.
Was die Höhenattacke und Agilität der Stimme betrifft, hat Kraus jedoch eindeutig die Nase vorn, da genügt beispielsweise eine Zuwendung einiger Aufnahmen des Herzog im Rigoletto, zum Nemorino oder halt dem erwähnten Ottavio.
Die Höhe bei Kraus spricht viel leichter an und reicht auch deutlich höher, während Domingo das hohe C nur an (ausgewählten :D) Feiertagen hinbekommt. Auch Verzierungen kann Kraus viel eleganter ausführen, man vergleiche nur mal die Kadenzen bei "la donna é mobile" oder "Una furtiva lagrima". Was Kraus da trällert, ist derart akurat und mit Finesse gesungen, dass man weit zurückgehen muß, um vergleichbares zu finden.

Aber: Die betreffende Aufnahme von "Il mio tesoro" von Domingo, sie stammt aus einem der ersten Recitals des Sängers, ist frappierend gut gesungen. Vor allem auch, wenn man in Betracht zieht, welche Leistungen Domingo in den Spinto-Partien, und auch vor allem als Otello erbringen konnte. Denn McCormack, Schipa, Kraus oder auch Tauber - um mal große Interpreten des leichten Fachs zu nennen, wird man sich wohl kaum als erfolgreichen Otello auf der Bühne vorstellen können.

Deshalb Fazit: Auch, wenn Domingos Aufnahme an die ganz großen Interpretationen nicht ganz heranreicht, ist sie in der sängerischen Gesamtbetrachtung sehr außergewöhnlich und eine bemerkenswerte Leistung.

Gruß
Sascha

Lieber Sascha,

meinst Du von Domingo das Mozart-Recital unter Kohn?

LG, Elisabeth

PS Aber langsam sollten wir das OT beenden

Liebe Elisabeth,

kann ich Dir jetzt gar nicht genau sagen, da ich die Arie nur in zwei Versionen gehört habe:

a) Ein CD aus der hiesigen Musikblibliothek, aufgrund des dort angegebenen Aufnahmedatums konnte man sie Domingos Anfangsjahren zuordnen und ich erinnerte mich, das Kesting sie lobend erwähnt hatte. Allerdings habe ich deshalb die Aufnahme nicht greifbar, und kann über den Dirigenten nix sagen.

b) Sie wurde mir wieder ins Gedächtnis gerufen durch einen Musikdealer aus dem holländischen Grenzgebiet , der sie mir kürzlich per Mail schickte. Aber da stand leider sonst auch nix dabei.

Kann also spätestens beim nächsten Bibliotheksbesuch mehr sagen.

Und jetzt wieder zurück zu Diego.

Sascha

Liebe Severina,

ich möchte an dieser Stelle nur noch anmerken, dass ich Kraus selbstverständlich nicht nur wegen seiner akuraten Ausführungen schätze, sondern weil sein Vortrag für mich eine seltene Eleganz, ja eine Finesse ausstrahlt durch die Art der Phrasierung und auch vor allem - gerade beim Herzog - seinen rhythmischen Instinkt.

Christian hat es wohl ganz gut angemerkt: Kraus ist ein aristokratisch eleganter Tenor, wärend Florez eher den sinnlichen Verführern zuzurechnen ist, da würde ich auch - es leben die prinzipiell zu kleinen Schubladen - Domingo reinstecken. "Bella Figlia dell´amore" von Kraus hat sehr gute Chancen, eine Gesangsstudentin verliebt in Ohnmacht fallen zu lassen. Damit sich zufällig rumstehende Nichtmusikerinnen die Kleider vom Leib reißen, muß vielleicht doch jemand vom Kaliber Florez oder Caruso singen.
Ich meine das jetzt ganz ernsthaft. Es geht mir nicht um Mangel oder Überfluss an musikalischer Bildung, sondern eher um eine Empfänglichkeit für die bedienten Extreme. Nicht umsonst haben viele Menschen auch Probleme mit dem "keuschen Instrument" von Nicolai Gedda , nicht jedes "Instrument", nicht jeder Musikus spricht zu jedem - glücklicherweise.

Wir sind leider ziemlich offtopic, andererseits ist diese Thematik extrem spannend, weil es diese Extreme ja tatsächlich quer durch die Stimmfächer gibt. Vielleicht sollte man erwägen, das Thema inklusive einiger Posts auszulagern bzw. zumindest zu kopieren, um das Thema fortführen zu können ?

Liebe Grüße vom zu Bett gehenden
Sascha

Hallo Sascha,

Zitat

Zitat: Wir sind leider ziemlich offtopic, andererseits ist diese Thematik extrem spannend, weil es diese Extreme ja tatsächlich quer durch die Stimmfächer gibt. Vielleicht sollte man erwägen, das Thema inklusive einiger Posts auszulagern bzw. zumindest zu kopieren, um das Thema fortführen zu können ?

ich finde die Thematik "Objektive Beurteilung und subjektive Wirkung einer Stimme" auch sehr spannend, vielleicht sollte man wirklich einen eigenen thread aufmachen?

Petra
(die absolut keine Probleme mit "keuschen Instrumenten" hat, der junge Björling hatte auch eins)

Lieber Sascha, besser und plastischer kann man es wohl kaum ausdrücken und ich glaube zu verstehen was du meinst.
Dasselbe könnte ich sehr gut auf Frauenstimmen übertragen, z.B. auf die vielgeschmähte Emma Kirkby, die singt, wie es unsinnlicher kaum sein kann-geradezu körperlos. In der Beweglichkeit vorbildlich, die Höhe geht in mir bekannten Aufnahmen zwar nciht über ein c3 hinaus, aber ich vergleiche sie nun trotzdem einfach mal etwas hinkend mit Alfredo Kraus..Bei der Kirkby fällt man(n) mit Sciherheit aus ganz anderen Gründen in Ohnmacht als Frau bei Florez. Aber man sollte die "keusche Erotik" auch nciht unterschätzen!
Das Kindliche, das Engelhaftte, die Stimme aus der anderen Welt-all das hat eine Art von Attraktion auf manche Menschen(z.B. auf mich, ich oute mich als grosser Kirkby-Fan)die eine andere Nuance von "Ohnmacht" darstellt.
Ähnlcihes mag für die musikalische Eleganz eines Alfredo Kraus im Gegensatz zur jugendlichen Emphase eines Florez gelten.
Ich kann das theoretisch gut nachempfinden und es hängt dann von der jeweiligen Geschmacksprägung ab, inwiesweit es Nuancen gibt, die abstossen-in meinem Fall ist es das "Näselnde" das mir immer blasiert und unangenehm im Ohr klingt.

Und was Domingo angeht: bei ihm ist der Sex-Appeal eines verkappten Baritons so eindeutig im Vordergrund, dass die hohen C nur noch als Mehrwert und Zugabe zählen und keinesfalls seinen Wert als Tenor ausmachen. Ich kenne keinen überzeugenderen Duca(wenn man ihn hört UND sieht!) auch wenn Pavarotti die Partie stimmlich sicher eher liegt und auch Kraus das mit Sicherheit makellos gesungen hat(habe ihn leider nciht damit gehört).
Stimme hin, Stimme her: alle Verführerpartien sind bei Domingo in bester Hand, und ich würde ihn sogar als transponierten Bellini-Tenor akzeptieren wenn er "A te o cara" sänge. Ohnmacht garantiert :faint: :faint: :faint:
Fairy Queen

Zitat

Und was Domingo angeht: bei ihm ist der Sex-Appeal eines verkappten Baritons so eindeutig im Vordergrund

Jetzt weiß ich, warum er hier den FIGARO singt!

LG joschi