Der Dirigent als Blockade zwischen Publikum und Orchester?

  • Hallo liebe Taminoianer,


    jetzt wieder mal eine Frage von uns. Wir haben vor kurzem die Behauptung eines Dirigenten gelesen: Wen man als Dirigent ständig wie wild mit den Armen herumfuchtelt stört das die Verbindung von Zuhörern und Musizierenden.
    Ein Dirigent müsste sich demnach absolut unauffällig verhalten und das Orchester "nicht stören".


    Was haltet Ihr davon?


    Viele Grüße


    Bettina und Wilfried

  • Hallo Bettina und Wilfried,


    die Behauptung eines Dirigenten sollte ein Einzelfall sein, die ich für absolut falsch halte.
    Der Dirigent muß sich auf das Werk konzentrieren und sollte je nach Erfordernis ruhig wild mit dem Taktstock agieren um den Musikern zu zeigen wo es lang geht.
    Dabei ist es völlig egal ob im Hintergrund Leute sitzen (Livekonzert) oder eine Studioaufnahme ohne Zuhörer gemacht wird - das zu interpretierende Werk zählt.


    ;) Ich finde es jedoch bei einem Livekonzert sehr gut, wenn sich der Dirigent vorher dem Publikum zuwendet und ein paar Worte zum folgenden Stück sagt, wie es Bernstein oft praktiziert hatte. Danach ist das Werk angesagt, alles andere ist egal für den Dirigenten.

    :] Als Zuschauer finde ich es sehr anregend in Verbindung mit der Musik einen wilden Dirigenten zu sehen, als wenn so ein müder Genosse nur gähnend rumwippt, das muß fetzen und sich auch optisch auf den Hörer übertragen. Also stimmt die Behauptung des Dirigenten in meinen Augen gar nicht, wenn sich der Dirigent unauffällig verhält.


    :D Habt ihr mal Stokowsky im TV gesehen - so sollte es aussehen !!!

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Dirigentische Anfänger fuchteln oft wie wild herum, weil sie glauben, damit beim Orchester (und nicht zuletzt auch beim Publikum) Eindruck schinden zu können. Notwendig ist das nicht, für manche Dirigenten gehört es halt zur Show. Dirigieren ist ja kein Selbstzweck, sondern es soll dem Orchester interpretatorisch den Weg weisen. Je weniger man als Dirigent äußerlich "macht", desto mehr achten die Musiker auf die Stabführung (die Augen des Dirigenten spielen auch eine Rolle!) und umso größer ist die Wirkung einer ausrucksvollen Geste.

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Hallo ihr zwei,


    zunächst sollte natürlich der Dirigent Mittler zwischen Orchester und Publikum sein. Ob er das Dirigat nun als "Liebesakt" bezeichnet und auch als solches empfindet oder mit geschlossenen Augen eine Symphonie zelebriert,ist, so denke ich, erstmal nebensächlich. Ich bemühe mich jedenfalls mit einigem Erfolg, bei Konzertbesuchen den Dirigenten garnicht warzunehmen.


    Jeder also nach seiner Art.

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Hallo,


    Es ist eine Modesache,


    Hier kann man verschieden Standpunkte sehen, die aufeinanderprallen:
    Änlich jener zyklisch verlaufenden Mode, wo jene die die "Werktreue" vor die "Willkürliche Interpretation" stellen, mit denen die die "Individuelle Lesart, eventuell auch mit Eigenheiten" vor ein "Akademischs-Kapellmeisterliches" Werkverständnis setzen im Duarclinch liegen, gibt es auch hier zwei miteinander unvereinbar scheinende Standpunkte.


    Die eine Gruppe plädiert für ein elegantes, dezentes Dirigat, möglicht im Frack, die andere meint, es wäre vorteilhaft einen schweißüberstömten Maestro exzessiv herumhopsen zu sehen.


    Wie schon richtig bemerkt wurde, neigen vor allem junge Dirigenten, die sich profilieren möchten, dazu, zu übertreiben.
    Letztlich ist es aber, wie so vieles im Leben, eine Geschmacks- und Temperamentfrage.


    Freundliche Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Mir ist das ziemlich egal, da ich im Konzert oft die Augen zumache: Fokussiert die Konzentration auf den Hörgenuss. Allerdings gehe ich nie in ein Orchesterkonzert, um das Orchester zu hören. Es geht mir um die Interpretation des Dirigenten. Das Orchester ist dabei nebensächlich, nur ein Werkzeug.


    Richard Strauss hat mit sparsamsten Körpereinsatz dirigiert, sogar mal gelangweilt auf die Uhr geschaut - in seinen Aufnahmen kommt dennoch keine Langeweile vor. Reiner hat sich auch nicht verausgabt, aber an seine Blicke konnten tödlich sein.

    Gruß,
    Gerrit

  • Hi


    Ich glaube auch, dass man da in keinster Weise verallgemeinern kann. Es kommt immer darauf an, wie gut der Dirigent mit dem Orchester kommunizieren kann. Das entscheidet sich aber schon in der Probe, ob das Orchester "will", die Optik bei der Aufführung hat keine große Bedeutung.


    Dirigenten verändern sich in dieser Beziehung während ihres Berufslebens durchaus. Richard Strauss z.B. begann seine Musikerlaufbahn als Dirigent und war in jungen Jahren geradezu berüchtigt für seine weit ausholenden Bewegungen und seinen totalen Körpereinsatz (es gibt sogar Karikaturen mit unterschiedlichsten Verrenkungen). Je älter er wurde, umso sparsamer wurden seine Bewegungen, bis er zum Schluss ein Orchester nur mehr mit einem Handgelenk und seinen Augen führte.


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Für mich ist es weniger eine Modefrage, auch keine des "wie muss es aussehen" - wichtig ist, dass ein Dirigent das, was er will, an das Orchester (und gegebenenfalls alle anderen Mitmusizierenden) vermitteln kann. Und wie wir alle anders sprechen und gestikulieren, so gibt es auch bei Dirigenten keine festen Regeln - auffällig wird es eigentlich immer nur dann, wenn die fulminanten Ballette des Maestro auf dem Podium einfach nicht dem entsprechen, was man hört.....


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Zitat

    auffällig wird es eigentlich immer nur dann, wenn die fulminanten Ballette des Maestro auf dem Podium einfach nicht dem entsprechen, was man hört.....


    ..getreu dem alten Musikerwitz:
    "Was dirigiert denn XY heute abend?"
    "Egal, wir spielen auf alle Fälle Beethovens Fünfte!"

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Dieses Bild von Karlos Kleiber ist mir eben aufgefallen und es passt zu diesem Thema!


    Ist es nicht toll mit welcher Hingabe Carlos Kleiber hier dirigiert ?



    :jubel: Das hat Klasse !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo,


    eine Schwalbe macht noch keinen Sommer bzw. ein Standfoto sagt wenig über Dirigiertechnik eines Dirigenten aus.


    Carlos Kleiber war natürtlich kein emotionsloses Metronom, aber eben auch kein Showman mit exhibitonistischen Neigungen, der auf dem Podium drollige Luftsprünge vollführte.


    Wenn man sich mal Videos bzw. DVDs seines "Rosenkavalier"-Dirigates oder die Aufzeichnung eines seiner Wiener Neujahskonzerte ansieht, fällt auf, daß er über eine absolut präzise wie sichere Dirigiertechnik verfügte (federnd-elegant, ganz aus dem Handgelenk bzw. Unterarm). Natürlich hat er, wie etwa bei Beginn der "Rosenkavalier", entsprechend raumgreifende Gesten eingesetzt, wenn es die Musik erforderte und er von den Musikern die entsprechende Reaktion haben wollte. Aber das diente eben nicht dazu, s i c h in den Mittelpunkt zu stellen, sondern eine ihm werkadäquat erscheinende Interpretation zu erreichen.


    Und dann gibt es eben auch viele Stellen, wo Kleiber kaum oder gar nichts "tut" und das Orchester nur mit der leicht vibrierenden Spitze seines Taktstockes führt und das Orchester folgt ihm begeistert. Es ist eben wie beim Singen: Dauerforte ermüdet auf die Dauer und ein Wechsel von mezzoforte zu fortissimo klingt meistens nicht annähernd so aufregend wie der Wechsel von piano zu mezzoforte.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Es ist viel drüber geschrieben worden, ob nicht zu viel "Hingabe" gefährlich ist, beim Dirigieren, ob nich der Dirigent quasi den Faden verliert, wenn er mit zuviel "Begeisterung" dirigiert.
    Ein Dirigent muß ja, bei aller Begeisterung, auch stets die Limitierunge duchrch das ihm zur Verfügung stehende Orchester im Kopf haben, seine Stärken und Schwächen mit einbeziehen. Er ist quasi auch der "Manager" des Orchesters , der den Überblick über das Ganze behalten muß.
    Richtig ist, daß man solches Kalkül nicht merken sollte. Aber das gehörte wohl schon eher in unseren Thread "Was macht für Euch einen einen guten Dirigenten aus?"



    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Taminos,


    wir finden das Bild von Kleiber KLASSE. Wir haben das Video Carreras, Domingo, Pavarotti in Concert mit Metha. Anfangs galt unsere ganze Aufmerksamkeit den Tenören, mittlereweilen sind wir aber so fasziniert von Metha, dass wir C,D,P hören und Metha "schauen"


    Liebe Grüße


    Bettina und Wilfried

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Es kommt immer darauf an, wie gut der Dirigent mit dem Orchester kommunizieren kann. Das entscheidet sich aber schon in der Probe, ob das Orchester "will", die Optik bei der Aufführung hat keine große Bedeutung.


    Richtig!


    Vielleicht wird die Rolle des Dirigenten im Konzert auch überschätzt, wenn man bedenkt, daß die Voraussetzungen für das Gelingen des Konzerts in den Proben gelegt werden. Der Erfolg eines Dirigenten wird also nicht zuletzt durch seine Technik des Probierens bestimmt. Gerade hier muß sich der Dirigent, der es ja mit 100 oder mehr Einzelpersönlichkeiten zu tun haben kann, als Musiker, Organisator, Psychologe erweisen.

  • Eine dämliche Frage = Frage einer Dame :D


    Wie beurteilt man eigentlich die Interpretation eines Dirigenten, wenn man das Werk zum ersten Mal hört?


    ?(


    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Gar nicht! :D


    Wenn ich ein Werk zum ersten Mal höre, habe ich soviel damit zu tun, mich im Werk zurechtzufinden, dass ich keine Zeit mit der Interpretation zubringen kann (es sei denn, der Interpret am Stock agiert so auffallend, dass es beim besten Willen nicht zu überhören ist).


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Genauso könnte man aber sagen, dass man das Werk nicht beurteilen kann, wenn man es nicht mit Noten oder in anderen Aufführungen kennt.


    Ich glaube schon, dass man beim ersten Mal hören sich auch eine (wenn vielleicht auch nur mäßig fundierte) Meinung über den Dirigenten bilden kann, sicher können manche Aspekte sofort erkannt werden (Vorliebe für langsame Tempi, dickes Vibrato, alles niederbrüllendes Blech, etc.)

  • Zitat

    Ich glaube schon, dass man beim ersten Mal hören sich auch eine (wenn vielleicht auch nur mäßig fundierte) Meinung über den Dirigenten bilden kann, sicher können manche Aspekte sofort erkannt werden (Vorliebe für langsame Tempi, dickes Vibrato, alles niederbrüllendes Blech, etc.)


    Ja natürlich, diese äußerlichen Eckpfeiler werden schon erkannt, sind aber doch eher allgemeine Eigenschaften des Dirigenten, als die Details einer Interpretation. Aber da sie letztlich doch zum Gesamtbild einer Interpretation gehören, hast du natürlich Recht.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Danke Theophilus ;-)


    Und wenn ich nun dasselbe Werk 10x höre mit jeweils einem anderen Dirigenten, wie kann ich behaupten, der eine hätte es gut interpretiert, jener mittelmäßig und der dritte schlecht, usw.? Ich kann doch nur behaupten, die erste Interpretation hat mir gefallen, und die anderen nicht oder weniger.


    Mich irritiert immer wieder, wenn - nur die Interpretation betreffend - "Qualitätsurteile" über Dirigenten getroffen werden. Man kann doch eigentlich nur sagen, der dirigiert "anders". Das kann aber doch nicht mit "schlecht" gleichgesetzt werden.


    LG
    Austria
    die sich immer wieder mit einem notorischen Karajan-Fan disputieren muß...

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Zitat

    Vorliebe für langsame Tempi


    Das glaube ich nicht - es sei denn, Du weißt, welche Metronomangaben der Komponist gemacht hat.
    Dickes Vibrato kann man erkennen, schlechte Balance bei Musik bis zum 20. Jahrhundert auch, bei später geschriebener Musik kann es auch der Wille des Komponisten sein ("Blechbläser hervortreten").
    Man kann auch darauf achten, wie der Dirigent das Stück durchhörbar macht, also ob man Verläufe erkennt oder ob alles im "Sound" untergeht.
    Ich persönlich achte auch darauf, wie der Dirigent mit der Polyphonie umgeht, also ob er eine Haupt- (Melodie-)Stimme mit Begleitung dirigiert oder ein Gleichgewicht herstellt.


    Bei guter Beobachtungsgabe wird einem auch auffallen, ob die Gestik in Relation zum Klangergebnis steht oder nur aus optischen Gründen gemacht wird. Letzteres spricht dann eher für einen vielleicht nicht einmal schwachen, aber zumindest eitlen Dirigenten.

    ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Genauso könnte man aber sagen, dass man das Werk nicht beurteilen kann, wenn man es nicht mit Noten oder in anderen Aufführungen kennt.


    Ich glaube schon, dass man beim ersten Mal hören sich auch eine (wenn vielleicht auch nur mäßig fundierte) Meinung über den Dirigenten bilden kann, sicher können manche Aspekte sofort erkannt werden (Vorliebe für langsame Tempi, dickes Vibrato, alles niederbrüllendes Blech, etc.)


    Und woher weiß ich, ob das nicht der Wille des Komponisten war ?(


    Ja, klar - Partitur lesen... kann ich aber nicht ;-)


    LG
    Austria


    @Edwin
    der Wille hat sich überschnitten ;-)

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Das glaube ich nicht - es sei denn, Du weißt, welche Metronomangaben der Komponist gemacht hat.


    Ich habe eher den Bereich vom Spätbarock bis Wagner gemeint. Im Grunde hast Du freilich Recht, vor allem was Spätromantik und Moderne und 20. Jh. betrifft, im 18. Jahrhundert aber braucht man keine Partitur, obs "Adagio", "Largo" oder "Andante" ist, steht im Programmheft, oder?

  • obs "Adagio", "Largo" oder "Andante" ist, steht im Programmheft, oder?


    so einfach ist das also.....


    ;-)
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Hallo Austria, hallo Kurzstueckmeister!
    Nein, so kompliziert ist das!
    Die Tempobezeichnung Adagio ist, so keine Metronomangabe dabei steht, relativ - nämlich relativ zu einem imaginären Grundtempo, auf das sich "Presto" und "Largo" als Eckpunkte beziehen, während sich die anderen Tempi je nachdem eher bei Presto oder bei Largo einordnen. Was die Angelegenheit wieder sehr subjektiv macht. Und etwa beim "Parsifal" zu einem Unterschied in der Aufführungsdauer von bis zu einer Stunde führt.
    LG

    ...

  • Und genau das ist eben meiner Meinung nach nicht möglich. Nehmen wir an, wir kennen "Parsifal" nicht. Dann kommt Boulez und legt eine flotte Aufführung hin. Dennoch sind die Tempi, gemessen am Scherzo von Beethovens 9., ziemlich langsam (da von Wagner so komponiert - was wir aber, wie gesagt, nicht wissen!). Also kommen wir aus dem "Parsifal" und meinen, das sei ein Dirigent, der offenbar langsame Tempi liebt. Worauf uns wahrscheinlich jemand in die Zwangsjacke steckt und einliefern lässt.

    ...

  • Hallo,


    Aber als Beispiel eine Schumann Symphonie, wenn dort ein Ecksatz langsam genommen wird, und der gewohnte Schwung fehlt, dann hat man sehr wohl ein Empfinden, wie es sich schneller anhören könnte. Man hört ja den Grundpuls, und wenn in einem Werk "Allegro con brio" steht, dann finde ich, kann man schon aufgrund von Hörerfahrung sagen, ob die Aufführung einen eher schnellern oder langsamerer Puls - "Allegro non troppo" etc. - bevorzugt.


    Grüße,
    Daniel

  • Schon - aber man kann mangels Vergleichsbasis nicht sagen, ob ein etwas langsameres Tempo oder ein etwas schnelleres besser wäre. Die Ausgangsfrage lautet: Wie kann man, wenn man das Werk nicht kennt, wissen, ob der Dirigent gut ist?
    Aus eigener Erfahrung geplaudert: Als ich zum ersten Mal Mahlers 6. live hörte (lang,lang ist's her...), hatte ich keine Vergleichsbasis. Der Dirigent war James Levine. Mich begeisterte das Werk restlos - aber erst, als ich drei Tage später die sofort gekaufte Aufnahme Leonard Bernsteins hörte, wurde mir klar, wie schwach Levines Interpretation war. Und als ich dann Kondraschins Aufnahme hörte, wusste ich, was "meine" 6. Mahler ist. Hätte ich Kondraschin gekannt, als ich Levine hörte, hätte ich die Schwäche der Aufführung sicher erkannt - was mir im konkreten Fall nicht gelungen ist.

    ...

  • Edwin hat hier etwas vorweggenommen, was ich in einem andern Thread schreiben wollte - aber vielleicht doch nie geschrieben hätte:


    Es handelt sich um die Aussage von petemonova, die CELI -Roussel Aufnahme sei seine Referenz - obwohl Edwin die Aufnahme schlecht beurteilt hatte. Auch hier ist zu sehen, daß in einem Fall das WERK, im andern die INTERPRETATION beurteilt wird......


    Ich kann hier kein Urteil abgeben, weil Edwin ja gegenüber Celi nicht
    unbedingt vorurteilsfrei eingestellt ist - andrerseits : Wie ein "französischer Klang" zu sein hat - das weiss er genau....


    LG


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose