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Reinhard

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1

Mittwoch, 16. Januar 2008, 22:53

Mahler - Des Knaben Wunderhorn

Hallo miteinander,

vielleicht kann jemand meine derzeitige Verwirrung aufklären:

Ich habe gerade die EMI-Rattle-Mahler-Box vor mir. Dort gibt es bei den "8 Liedern aus Des Knaben Wunderhorn" auch das Lied "Ablösung im Sommer" mit dem vom Baum gefallenen Kuckuck.
Nun habe ich aber dieses Lied immer nur bei den Klavierliedern, aber nicht bei den Orchesterliedern gefunden.
Daraus leiten sich für mich zwei Fragen ab:
Hat Mahler auch diese Lied orchestriert?
Wenn nein, wer war es dann?

:hello:
Reinhard
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

Zwielicht

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2

Mittwoch, 16. Januar 2008, 23:08

RE: Mahler - Des Knaben Wunderhorn

Zitat

Original von Reinhard
Hallo miteinander,

vielleicht kann jemand meine derzeitige Verwirrung aufklären:

Ich habe gerade die EMI-Rattle-Mahler-Box vor mir. Dort gibt es bei den "8 Liedern aus Des Knaben Wunderhorn" auch das Lied "Ablösung im Sommer" mit dem vom Baum gefallenen Kuckuck.
Nun habe ich aber dieses Lied immer nur bei den Klavierliedern, aber nicht bei den Orchesterliedern gefunden.
Daraus leiten sich für mich zwei Fragen ab:
Hat Mahler auch diese Lied orchestriert?
Wenn nein, wer war es dann?

:hello:
Reinhard



Hallo Reinhard,

nein, Mahler hat das Lied nie orchestriert. Die einzige Orchestrierung, die ich kenne, ist die von Luciano Berio (gibt's u.a. mit Thomas Hampson und Berio als Dirigenten auf CD).

Steht im Beiheft denn gar kein Hinweis?


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Reinhard

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3

Mittwoch, 16. Januar 2008, 23:17

RE: Mahler - Des Knaben Wunderhorn

Zitat

Original von Zwielicht
Steht im Beiheft denn gar kein Hinweis?


Leider nicht, was will man auch erwarten, wenn knapp sechs Seiten mit Informationen zu den Werken auf 14 CDs reichen müssen.
Muß morgen mal nachsehen, die Aufnahme ist bestimmt früher schon mal separat veröffentlicht, vielleicht findet sich da was:
Simon Keenlyside / City of Birmingham SO / Rattle
aufgenommen 1997

Danke übrigens für die schnelle Antwort. :)
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Zwielicht

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4

Mittwoch, 16. Januar 2008, 23:34

RE: Mahler - Des Knaben Wunderhorn

Zitat

Original von Reinhard
Muß morgen mal nachsehen, die Aufnahme ist bestimmt früher schon mal separat veröffentlicht, vielleicht findet sich da was:
Simon Keenlyside / City of Birmingham SO / Rattle
aufgenommen 1997



Hm, im Netz habe ich keine weiteren Informationen gefunden. Ich kann mir schon aus rechtlichen Gründen nicht vorstellen, dass hier einfach die Berio-Version aufgenommen wird, ohne dass irgendwo der Name genannt ist. Meine Vermutung geht dahin, dass für diese Einspielung das Lied extra orchestriert worden ist (evtl. von Rattle selbst), um es als informativen Appendix zur dritten Symphonie darbieten zu können. Die Arbeit sollte nicht allzu schwer gefallen sein, man muss ja nur ein bisschen aus dem Scherzo der Dritten zusammenklauben.


Viele Grüße

Bernd
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5

Donnerstag, 17. Januar 2008, 09:32

Auch die Orchesterfassung von Berio lehnt sich verständlicherweise recht eng an den entsprechenden Satz der 3. Sinfonie an.
Es gibt eine weitere von D. und C. Matthews, würde fast vermuten, dass Rattle eher die eingespielt hat, wobei es jedenfalls seltsam ist, dass kein Arrangeur erwähnt wird.
Wofür hat Rattle denn die restlichen Lieder aufgenommen? Als Füller? Denn 8 sind ja auch nicht alle der üblichen Sammlung.

viele Grüße

JR
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(Bob Dylan)

Reinhard

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6

Donnerstag, 17. Januar 2008, 10:08

Zitat

Original von Johannes Roehl
Wofür hat Rattle denn die restlichen Lieder aufgenommen? Als Füller? Denn 8 sind ja auch nicht alle der üblichen Sammlung.


Ja, die 8 Lieder "füllen" die 2. CD der Dritten. Wenn der Kuckuck quasi verwandt mit der Dritten ist, ist diese Auswahl gerade dieses Liedes aus dieser Sicht zu verstehen.
Was aber immer noch nicht die Frage beantwortet, von wem die Orchestierung denn nun stammt.
Ob ich der EMI mal 'ne Mail schreibe? Oder ist das so, wie in den Wald rein rufen?

:hello:
Reinhard
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Zwielicht

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7

Donnerstag, 17. Januar 2008, 15:14

Nochmal gesucht und fündig geworden - es handelt sich offenbar um die Berio-Instrumentierung, wie man folgender Website entnehmen kann:

"http://gustavmahler.net.free.fr/jugend.html"

(unter dem Aufnahmedatum 1997 findet sich die Rattle-Einspielung mit der entsprechenden Angabe)


Neben Berio und der von Johannes erwähnten Matthews-Instrumentierung der frühen Wunderhorn-Lieder (eingespielt von Ruth Ziesak/Daniele Gatti) gibt es offenbar noch andere Arrangements für Orchester: frühere von Heger und Windsperger sowie eine Variante von Harold Byrns (eingespielt von Bernd Weikl/Giuseppe Sinopoli).


Viele Grüße

Bernd
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Reinhard

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8

Donnerstag, 17. Januar 2008, 19:10

Lieber Bernd, lieber Johannes,

ich bin beeindruckt und begeistert. Habt herzlichen Dank für Eure Mühe.

Einen schönen Abend
wünscht
Reinhard
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9

Donnerstag, 28. Februar 2008, 17:52

Besetzung und Reihenfolge der Lieder

Hallo.

Bei den Wunderhorn-Liedern fällt auf, daß in den verschiedenen Aufnahmen (und wahrscheinlich auch im Konzert - wenn sie denn da überhaupt mal zu hören sind) Besetzung und Reihenfolge unterschiedlich sind.

Gibt es eigentlich eine 'Originalfassung', in der diese Fragen vom Komponisten mehr oder weniger verbindlich geregelt sind? Also,

- in welcher Reihenfolge die Lieder zu singen sind
- welche Singstimmen für welche Lieder vorgesehen sind
und schließlich
- ob die einzelnen Lieder jeweils von einem Interpreten zu singen sind
- oder ob der in verschiedenen Aufnahmen zu hörende Wechselgesang 'richtig' ist.

Für meinen Geschmack finde ich die Lieder mit 'klassischem' Alt/Bariton am schönsten besetzt. Obwohl es vom Text her begründbar wäre, finde ich Wechselgesang in den entsprechenden Liedern nicht gut. Es handelt sich ja nicht um eine Oper. Meine Lieblingsaufnahme ist die mit Forrester/Rehfuß/Wiener Festwochenorchester/Prohaska.

Gruß

helmutandres

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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10

Donnerstag, 28. Februar 2008, 18:34

RE: Besetzung und Reihenfolge der Lieder

Zitat

Original von helmutandres
Gibt es eigentlich eine 'Originalfassung', in der diese Fragen vom Komponisten mehr oder weniger verbindlich geregelt sind? Also,

- in welcher Reihenfolge die Lieder zu singen sind


Meines Wissens sind die "Wunderhorn-Lieder" ein Artefakt, da sie ursprünglich nie so alle zusammen veröffentlicht wurden. Die davon zuletzt komponierten "Der Tamboursgsell" und "Revelge" wurden so weit ich weiß mit dreien der "Rückert-Lieder" zusammen veröffentlicht. Genaueres finde ich aber gerade nicht. Bei den Stimmlagen scheint sich Mezzo/Alt bzw. Bariton als Standard etabliert zu haben, ich habe sie noch nie von einem Tenor gehört. Daher vermute ich mal, dass es sich um die originale Lage handelt (ggf. oktaviert).

Zitat


- ob die einzelnen Lieder jeweils von einem Interpreten zu singen sind


:yes:

Zitat


- oder ob der in verschiedenen Aufnahmen zu hörende Wechselgesang 'richtig' ist.


Letzteres ist wohl ganz klar falsch und nirgendwo in den Noten indiziert. Ich muß freilich gestehen, eine gewisse Schwäche dafür zu besitzen, weil ich einige Lieder (Lied des Gefangenen, Der Schildwache Nachtlied, Abschied des Husaren) so kennengelernt habe. (Aber man besetzt den Erlkönig ja auch nicht mit 4 Sängern...)

Zitat


Für meinen Geschmack finde ich die Lieder mit 'klassischem' Alt/Bariton am schönsten besetzt. Obwohl es vom Text her begründbar wäre, finde ich Wechselgesang in den entsprechenden Liedern nicht gut. Es handelt sich ja nicht um eine Oper. Meine Lieblingsaufnahme ist die mit Forrester/Rehfuß/Wiener Festwochenorchester/Prohaska.


:jubel: :jubel: :jubel:

Wobei ich allerdings nicht ganz von der Prägung durch meine erste Aufnahme mit Evans/Baker/Morris loskomme. Die ist aber klanglich deutlich schlechter und die deutsche Diktion von Evans ist gewöhnungsbedürftig, seine Charakterisierung etwas derb. Und sie pflegen in drei oder vier Liedern den Wechselgesang.

Ich finde, der Thread muß nicht im Expertenforum sein Dasein fristen, ich verschiebe ihn bei Gelegenheit ins Liederforum, auch wenn zu den Wunderhornliedern schon in einem allg. thread zu Mahler-Liedern diskutiert wurde.

JR

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11

Donnerstag, 28. Februar 2008, 23:24

RE: Besetzung und Reihenfolge der Lieder

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat


Meine Lieblingsaufnahme ist die mit Forrester/Rehfuß/Wiener Festwochenorchester/Prohaska.


:jubel: :jubel: :jubel:

Wobei ich allerdings nicht ganz von der Prägung durch meine erste Aufnahme mit Evans/Baker/Morris loskomme. Die ist aber klanglich deutlich schlechter und die deutsche Diktion von Evans ist gewöhnungsbedürftig, seine Charakterisierung etwas derb. Und sie pflegen in drei oder vier Liedern den Wechselgesang.


Na, da sind wir uns ja mal einig :)

Die Klangqualität der offenbar 1963 entstandenen Prohaska-Einspielung ist m. E. wirklich erstaunlich. Die zunächst bei Amadeo erschienene Aufnahme ist 1991 im Backkatalog von Vanguard Classics wiederveröffentlicht worden, scheint aber derzeit nicht mehr erhältlich zu sein. Sie enthält als 'Zugabe' noch das 'Urlicht' aus der 2. Symphonie. Superb and lovingly performed by Miss Forrester and Mr. Refuss urteilte The New York Times laut CD-Cover. Das Verhauchen des Orchesters am Schluß des 'Urlichts' ist nicht weniger superb, wie überhaupt die Orchesterleistung grandios ist. Was sich hinter dem 'Wiener Festwochenorchester' verbirgt, habe ich allerdings auch nie rausbekommen. Übrigens gibt es eine weitere Aufnahme mit Felix Prohaska aus dem Jahre 1951, diesmal mit dem Wiener Staatsopernorchester, also den Philharmonikern, und Lorna Sydney (grausam) und Alfred Poell.

Gruß

helmutandres

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12

Freitag, 29. Februar 2008, 19:42

RE: Besetzung und Reihenfolge der Lieder

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von helmutandres
Gibt es eigentlich eine 'Originalfassung', in der diese Fragen vom Komponisten mehr oder weniger verbindlich geregelt sind? Also,

- in welcher Reihenfolge die Lieder zu singen sind


Meines Wissens sind die "Wunderhorn-Lieder" ein Artefakt, da sie ursprünglich nie so alle zusammen veröffentlicht wurden. Die davon zuletzt komponierten "Der Tamboursgsell" und "Revelge" wurden so weit ich weiß mit dreien der "Rückert-Lieder" zusammen veröffentlicht. Genaueres finde ich aber gerade nicht. Bei den Stimmlagen scheint sich Mezzo/Alt bzw. Bariton als Standard etabliert zu haben, ich habe sie noch nie von einem Tenor gehört. Daher vermute ich mal, dass es sich um die originale Lage handelt (ggf. oktaviert).



Die Wunderhorn-Lieder waren in der Tat nicht für eine zyklische Aufführung vorgesehen - zu Mahlers Lebzeiten hat es auch nie eine gegeben. Man erkennt das außerdem an den völlig verschiedenen und kaum kompatiblen Orchesterbesetzungen.

Bezüglich der Ausgaben: Wie Johannes schon sagte, wurden "Revelge" und "Der Tambourg'sell" als die zuletzt komponierten Lieder (Anfang Juli 1899 bzw. Juli/August 1901) getrennt von den anderen Wunderhorn-Gesängen veröffentlicht: zusammen mit den fünf Rückert-Liedern 1905 als "Sieben Lieder aus letzter Zeit".

1899 waren die anderen 13 Lieder in zwei getrennten Editionen veröffentlicht worden - einmal in einer Klavier-, einmal in einer Orchesterfassung. Dabei fehlte in der Klavieredition ein Lied ("Das himmlische Leben"), vor allem wich aber die Reihenfolge der Lieder in den beiden Veröffentlichungen voneinander ab. Leider habe ich diejenige der Klavieredition nicht rauskriegen können - in der Orchesterfassung lautet sie folgendermaßen:

1. Der Schildwache Nachtlied
2. Verlor'ne Müh
3. Trost im Unglück
4. Wer hat dies Liedlein erdacht?
5. Das irdische Leben
6. Des Antonius von Padua Fischpredigt
7. Rheinlegendchen
8. Lied des Verfolgten im Turm
9. Wo die schönen Trompeten blasen
10. Lob des hohen Verstandes
11. Es sungen drei Engel
12. Urlicht
13. Das himmlische Leben

(vgl. auch die - recht kleine - Abbildung des Titelblatts der Edition auf der ganz unten im Beitrag verlinkten Website)


Wie gesagt: diese Reihenfolge ist nicht als verbindliche Abfolge bei der Aufführung gedacht. Mahler hat sich bei der Anordnung anscheinend weitgehend an die Abfolge der Entstehung der Lieder gehalten - mit Ausnahme der drei als Symphoniesätze verwendeten, die einfach hinten angehängt wurden.

Die Klavierfassungen haben eine erstaunlich wechselhafte Geschichte hinter sich: kurz nach Mahlers Tod hat die Universal Edition eine Ausgabe herausgebracht, in der die Klavierfassungen den Orchesterfassungen angeglichen wurden, um Studienmaterial für Aufführungen zur Verfügung zu haben. Bis 1993 hat allen Einspielungen mit Klavier diese verfälschte Edition zugrundegelegen. Die Aufnahme mit Thomas Hampson und Geoffrey Parsons (kenne ich nicht) war die erste, die wieder die Originalfassungen benutzte. "Die Unterschiede zwischen Orchester- und originaler Klavierfassung betreffen dabei nicht nur unwesentliche Details, sondern Dynamik, Phrasierung, Tempi, ja selbst Tonhöhen, Tonlängen und nicht zuletzt den Gesangstext." (Peter Revers)

Bezüglich der Orchesterfassungen ist interessant, dass Mahler sich offenbar ein Kammerorchester vorstellte: "Nur einen kleinen Saal für meine im Kammermusikton gehaltenen Gesänge. Ich habe hier in Wien diese Lieder (trotz allen Drängens aus 'geschäftlichen' Gründen) nur im kleinen Saal gemacht, und sie haben nur dahin gepaßt." (Brief von Mahler an Richard Strauss vom 29.1.05) Für die hier erwähnte Aufführung von sieben Wunderhorn-Liedern hat man die Orchesterstimmen wiederaufgefunden, die eine Streicherbesetzung von 30, höchstens 36 Musikern nahelegen.

Bezüglich der geforderten Stimmlagen ist mir die Situation unklar. Nur für das "Irdische Leben" ist schon auf der Titelseite der 1899er-Ausgabe eine "hohe Stimme" vorgeschrieben. Wichtige Hinweise bieten die von Mahler selbst geleiteten Aufführungen: "Trost im Unglück" und auch "Rheinlegendchen" wurden 1892 in Hamburg von einem Bariton gesungen. Für diverse Lieder hat Mahler einen Sopran eingesetzt (nie eine Altstimme!), "Revelge" wurde interessanterweise in dem Konzert von 1905 von einem Tenor gesungen, während am gleichen Abend zwei verschiedene Baritone das "Lied des Verfolgten im Turm", die "Fischpredigt" und den "Tambourg'sell" darboten. Riccardo Chailly hat das in seiner Amsterdamer Aufnahme zum Anlass genommen, "Revelge" (und nur dieses Lied!) einem Tenor - Gösta Winbergh - anzuvertrauen.


Eine Verteilung der Dialoglieder auf zwei Stimmen hat es zu Mahlers Lebzeiten nie gegeben und dürfte auch grundsätzlich kaum zu legitimieren sein (vgl. auch die Ausführungen von de La Grange - in frz. Sprache - auf der unten verlinkten Website).

In den unzähligen Einspielungen finden sich bei den Frauenstimmen alle Stimmlagen, während bei den Männern die Baritone fast vollständig dominieren. Der folgenden, im Thread schon erwähnten, sehr detaillierten Website lassen sich nicht nur sämtliche 161 Aufnahmen (natürlich nicht alle vollständig) entnehmen, sondern auch die jeweils vorgenommene Verteilung auf die Sänger:

"http://gustavmahler.net.free.fr/knaben.html"


Viele Grüße

Bernd



Benutzte Literatur:
Mathias Hansen, Reclams Musikführer Gustav Mahler, Stuttgart 1996
Peter Revers, Mahlers Lieder. Ein musikalischer Werkführer, München 2000
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13

Samstag, 1. März 2008, 22:18

Wunderbar - das Orchesterlied

Vielen Dank für die aufklärenden Hinweise.

Ich empfinde die Wunderhorn-Lieder wie auch die anderen Orchesterlieder Mahlers als eine wunderbare Ergänzung und in gewisser Hinsicht Kommentierung zu seinem sinfonischen Werk. Dies ob der Sujet-Nähe zumal zu den Wunderhorn-Sinfonien natürlich nicht im Text-Sinn, sondern eher als 'schlichterer' innerer Begleitton zu der ungeheuren Anstrengung, Mühe und Not, die in den Sinfonie-Kompositionen (auch) zum Ausdruck kommen mag.

Für die Gattung des Orchesterlieds einschließlich seiner Varianten (z. B. Frank Martins Cornet) habe ich im übrigen ein Faible. Schade, daß sie relativ selten im Konzert vorkommen.

Gruß

helmutandres

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14

Dienstag, 4. März 2008, 16:43

Zitat

Original von helmutandres
Meine Lieblingsaufnahme ist die mit Forrester/Rehfuß/Wiener Festwochenorchester/Prohaska.

[...]

Die Klangqualität der offenbar 1963 entstandenen Prohaska-Einspielung ist m. E. wirklich erstaunlich. Die zunächst bei Amadeo erschienene Aufnahme ist 1991 im Backkatalog von Vanguard Classics wiederveröffentlicht worden, scheint aber derzeit nicht mehr erhältlich zu sein. Sie enthält als 'Zugabe' noch das 'Urlicht' aus der 2. Symphonie. Superb and lovingly performed by Miss Forrester and Mr. Refuss urteilte The New York Times laut CD-Cover. Das Verhauchen des Orchesters am Schluß des 'Urlichts' ist nicht weniger superb, wie überhaupt die Orchesterleistung grandios ist. Was sich hinter dem 'Wiener Festwochenorchester' verbirgt, habe ich allerdings auch nie rausbekommen. Übrigens gibt es eine weitere Aufnahme mit Felix Prohaska aus dem Jahre 1951, diesmal mit dem Wiener Staatsopernorchester, also den Philharmonikern, und Lorna Sydney (grausam) und Alfred Poell.



Da bin ich ja mal gespannt - habe Rehfuss/Forrester/Prohaska gerade über den Marktplatz bestellt.

Dort sind übrigens als Orchester die Wiener Symphoniker angegeben - was natürlich überhaupt nichts bedeuten muss, man kennt ja die Präzision der Angaben bei Amazon. "Wiener Festwochenorchester" hört sich schwer nach einem aus rechtlichen Gründen gewählten Decknamen an. Vermutlich entweder wirklich die Symphoniker oder aber das Volksopernorchester, das Prohaska ja auch als Chef dirigiert hat. Eher nicht die Philharmoniker.

Bei Aufnahmen aus den 50ern mit dem "Vienna State Opera Orchestra" bzw. "Wiener Staatsopernorchester" (z.B. auch die Beethoven-Einspielungen Scherchens) spielt anscheinend auch nicht das eigentliche Staatsopernorchester (also die Vorfeldorganisation der Philharmoniker), sondern in der Regel das Orchester der Volksoper, die seinerzeit wohl institutionell eng mit der Staatsoper verknüpft war. Das behauptet jedenfalls Michael Gielen mit explizitem Bezug auf die Beethoven-Aufnahmen Scherchens - und der muss es ja eigentlich wissen, hat er doch damals als Korrepetitor an der Staatsoper gearbeitet und das Volksopernorchester selbst für das Plattenlabel VOX dirigiert (wiederum unter anderem Namen). Das Volksopernorchester sei zumindest in den 50ern noch das Sprungbrett für die Philharmoniker gewesen, insofern ein Sammelbecken junger, engagierter Orchestermusiker - so Gielen (im Buch über die Beethoven-Symphonien).

Vielleicht kann ja ein musikinstitutionell bewanderter Wiener Ordnung in dieses Kuddelmuddel bringen...



Zitat

Original von helmutandres
Für die Gattung des Orchesterlieds einschließlich seiner Varianten (z. B. Frank Martins Cornet) habe ich im übrigen ein Faible. Schade, daß sie relativ selten im Konzert vorkommen.



Findest Du? Klar, seltener als Klavier- oder Violinkonzerte auf jeden Fall. Aber gerade Mahlers Wunderhorn-Lieder habe ich schon recht häufig im Konzert gehört - selten vollständig oder fast vollständig, aber immer wieder in ganz verschiedenen Auswahlen. Auch die Gesellen-, Rückert- und Kindertotenlieder sind mir mehrfach begegnet. (Es dürfte außer der Weber-Bearbeitung "Die drei Pintos" und einigen ganz frühen Klavierliedern kein Mahler-Werk geben, das nicht ab und zu auf dem Programm steht - das gilt inzwischen auch für das "Klagende Lied" und den Klavierquartettsatz.)

Es ist natürlich beim Orchesterlied wie bei allen anderen Gattungen: Einigen häufig gespielten Werken (außer Mahler z.B. auch Straussens "Vier letzte Lieder", die orchestrierten Wesendonck-Lieder oder mit Abstrichen die "Nuits d'été" von Berlioz) stehen viele eher selten oder fast nie aufgeführte Beispiele gegenüber. Ich habe aber in den letzten Jahren außer den genannten Werken auch schon die frühen und die Altenberg-Lieder von Alban Berg, die "Illuminations" und "Nocturnes" von Britten, die Jedermann-Monologe von Frank Martin (für die sich Quasthoff und Abbado eingesetzt haben) und verschiedene Grenzfälle (Orchestrierungen von Schubert-Liedern z.B.) im Konzert gehört.


Viele Grüße

Bernd
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15

Dienstag, 4. März 2008, 23:50

Noch was 'Kuddelmuddel'

Zitat

Original von Zwielicht
...Bei Aufnahmen aus den 50ern mit dem "Vienna State Opera Orchestra" bzw. "Wiener Staatsopernorchester" (z.B. auch die Beethoven-Einspielungen Scherchens) spielt anscheinend auch nicht das eigentliche Staatsopernorchester (also die Vorfeldorganisation der Philharmoniker), sondern in der Regel das Orchester der Volksoper, die seinerzeit wohl institutionell eng mit der Staatsoper verknüpft war. ... Vielleicht kann ja ein musikinstitutionell bewanderter Wiener Ordnung in dieses Kuddelmuddel bringen...

Es gibt da eine Aufnahme der 4. Bruckner mit Heinz Wallberg. Auf der deutschsprachigen Plattenhülle von Concert Hall lautet die Orchesterbezeichnung 'N. O. Symphonie-Orchester, Wien'. Dagegen heißt es auf dem Plattencover selbst 'The Vienna State Symphony Orchestra'. Der inzwischen verstorbene Heinz Wallberg erklärte anläßlich eines Dirigiergastspiels in Bonn auf meine Frage, daß es sich um das 'Niederöstereichische Tonkünstlerorchester' (heute offiziell 'Tonkünstler-Orchester Niederösterreich') gehandelt habe - 'Vienna State Symphony' sei eine reine Marketingbezeichnung für den internationalen Markt gewesen.

Gruß

helmutandres

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16

Montag, 14. April 2008, 19:20

In altbewährter Manier frage ich wieder einmal die literarisch interessierten oder sonstwie interpretatorisch begabten Taminos nach Interpretationsideen zu einem Liedtext:

Rheinlegendchen

Bald gras ich am Neckar, bald gras ich am Rhein;
Bald hab' ich ein Schätzel, bald bin ich allein!
Was hilft mir das Grasen, wenn d' Sichel nicht schneid't!
Was hilft mir ein Schätzel, wenn's bei mir nicht bleibt.

So soll ich denn grasen am Neckar, am Rhein,
So werf ich mein goldenes Ringlein hinein.
Es fließet im Neckar und fließet im Rhein,
Soll schwimmen hinunter ins Meer tief hinein.

Und schwimmt es, das Ringlein, so frißt es ein Fisch!
Das Fischlein tät kommen auf's König sein Tisch!
Der König tät fragen, wem's Ringlein sollt sein?
Da tät mein Schatz sagen: das Ringlein g'hört mein.

Mein Schätzlein tät springen bergauf und bergein,
Tät mir wiedrum bringen das Goldringlein mein!
Kannst grasen am Neckar, kannst grasen am Rhein,
Wirf du mir nur immer dein Ringlein hinein!


Gibt es eine dazu gehörende Legende? die Geschichte mit dem Fisch taucht ja nciht eben selten in Märchen auf.
Was bedeutet hier "grasen"? Sich aufhalten? Oder Frauen aufreissen?

Und hat die Sichel etwas mit dem Tod zu tun oder geht es da um Sexualität?

Das Lied wird meist sehr neckisch und augenzwinkernd interpretiert, aber wie immer bei Mahler gibt es auch dunkle , verzerrende Seiten.
Ich finde insbesondere die Klavierbegleitung traumhaft und habe es auch eigentlich nur deshalb und aus rheinischem Patriotismus ausgesucht ;)

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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17

Montag, 14. April 2008, 19:32

"grasen" heißt hier einfach Gras abmähen (daher die Sichel). Eine stumpfe Sichel ist ähnlich untauglich wie ein Schätzel, das nicht bleibt bzw. von dem man sich getrennt aufhalten muß. Wobei mir hier scheint, daß diese beiden Zeilen dialogisch zu verstehen sind. Ein Schätzel scheint beim König zu kellnern, das andere verdient sein hartes Brot als wandernder Erntearbeiter, mal am Neckar, mal am Rhein. Daher die Trennung.
Auch die beiden letzten Zeilen der letzten Strophe müßten dann wieder von der Dame am Königshof gesungen werden, die den Ring zurückgebracht hat, der als Treuezeichen in der Ferne in den Fluß geworfen wurde.

Soweit meine prosaische Deutung...

Ich will allerdings Deine (oder anderen) freudianischen Interpretationen, was die Sichel und das Ringlein denn sonst noch alles bedeuten könnten, nicht vorschnell abwürgen.. :D

:hello:

JR
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severina

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18

Montag, 14. April 2008, 20:17

Liebe Fairy,
ich sehe das wesentlich doppelbödiger als Johannes, und das Augenzwinkern ist meiner Meinung nach mit gutem Grund angebracht. "Etwas abgrasen" bedeutet in Österreich, etwas mit einer ganz bestimmten Zielsetzung abzusuchen, im konkreten Fall nach einem "Schätzlein", und wie du nun die "nicht schneidende Sichel" interpretierst, überlasse ich gerne dir ;) :stumm: :pfeif:
lg Severina :hello:

Matthias Oberg

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19

Montag, 14. April 2008, 21:08

RE: Rheinlegendchen

Liebe Fairy Queen,

isch hann da up die Schnell zwaa Nix äscht Tiefjründiget zo verzälln, äwwa dä Jung is äscht traurich, dat sin Määdschen fott is. Un anunförsisch is dat mit dem Fraue-Uffrisse ihm schon wat schaal jeworde, äwwa dat will ä sisch nit anmerke lasse un behaupt trotzisch, dat allet joot is, wie et äwe iss un dat ä sin Spaß jehabt han un dat dä Määdschen bei ihm nur so Komme un Jehe, dat ä sich eijentlisch kein Kopp drum mache moß. Dat ä sisch in Tachträum un Määschen flöscht, zeigt woll, dat ä sin Määdschen äwwa eijentlisch säh jern zoröck hätt. Da brauch isch kein Psüscholog fö.

Dat iss jedenfalls anunförsisch allet säh traurisch und dä Mahlah raff dat janz joot.

Die Lejend mit de Ring kenn isch nit, äwa da han isch ne Enscholligung füh. Minge Älltään waan nähmlisch Immis.

Schöne Jrooß von Exilrheinlända zo Exilrheinlända, Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Matthias Oberg« (15. April 2008, 01:28)


Fairy Queen

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Dienstag, 15. April 2008, 12:44

Lieber Matthias
:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
Meine kölsche Oma hätte sich sehr gefreut, leider hat sie mir ihre herrliche Sprache nicht beigebracht, weshalb ich nun unstandesgemäss antworten muss.

Ich finde auch, dass der Mahler das hervorragend rafft :D

Meine Interpretation hat sich durch das Hören heute morgen nochmal gefestigt, wobei immer noch eine Menge offene Fragen bestehen.
Das Grasen ist für mich mit "Frauen aufreissen" zu übersetzen und die nicht schneidende Sichel dann die Unfähigikeit dazu(um es vorscihtig genug für Severina auszudrücken ;) )
Der Sânger hat Neckar und Rhein "abgegrast", wünscht sich aber im Grunde des Herzens ein treues Schätzlein, das zu ihm hält und ihn selbst einem König vorzieht.
Dieses Schätzlein soll ausserdem noch soviel Toleranz mitbringen, dass es ihn munter weitergrasen lässt, solange das Ringlein (sprcih Ehering) und die offizielle Position der Angetrauten dann ihr gehört. Ideal!!!! :D
Die fröhliche Ironie darinnen rafft der Mahler wirklich allerbestens. Hier würde man dazu sagen:" un coq est un coq"

Was ich weiterhin nicht verstehe ist die Geschichte mit dem Fisch , der den Ring verschluckt und der dann auf Königs Tisch landet. Dieses Motiv ist mir schon in Märchen und Erzählungen begegnet aber ich weiss nciht mehr wo. Falls da jemand eines Geistesblitz hat ?(

F.Q.
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Dienstag, 15. April 2008, 12:52

Zitat

Original von Fairy Queen

Was ich weiterhin nicht verstehe ist die Geschichte mit dem Fisch , der den Ring verschluckt und der dann auf Königs Tisch landet. Dieses Motiv ist mir schon in Märchen und Erzählungen begegnet aber ich weiss nciht mehr wo. Falls da jemand eines Geistesblitz hat ?(

F.Q.


Dieses Motiv gibt es zum Beispiel im RING DES POLYKRATES, der seinerseits wohl eine alte Sage aufgreift. Germanisten an die Front!

:hello: Rideamus
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Fairy Queen

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Dienstag, 15. April 2008, 16:26

Bis das Rätsel um den Ring und den Fisch und den König gelöst wird, hier meine neueste und derzeit allerliebste Wunderhorn-Einspielung:







Die vollständige Ausgabe der Wunderhorn-Lieder von Gustav Mahler in der Klavierfassung und einer phantastischen Einspielung, die mich sowohl sängerisch als auch musikalisch/interpretatorisch vollkommen überzeugt. Über die Verteilung mancher Lieder auf Sopran oder Bariton oder Duett liesse sich zwar evtl streiten, aber das ist für mich auch schon das einzige Fragezeichen. Die "Ablösung im Sommer" finde ich z.B. zu tief für Damraus hohen Sopran und hätte da den Bariton Ivan Paley( eine echte Entdeckung für mich , dieser wie für den Liedgesang geborene argentinische Künstler :jubel:)
Da müssen sich Schwarzkopf und FIDI wirklich sehr warm anziehen!

Die Beiden haben mich im Wiederhören eher noch mehr abgestossen, während ich Hampson beim Wiederhören vor einer Woche erneut wieder überzeugend als Liedinterpreten fand.

Damrau, Paley und Lademann teilen die Wunderhorn-Lieder interessanterweise in vier thematische Blöcke auf:

Kinder und Jugend

Abschied und Trennung

Aus der Natur

Leben und Tod

Im Booklet erklären die drei Interpreten, dass sie dem Hörer damit helfen wollen, den musiklaischen Reichtum der Lieder in allen Formen und Farben besser zu erschliessen.
Letzteres schaffen sie insbesodnere durch ihre hervorragende musikalische Umsetzung.
Ich empfehle allen Wunderhorn-Freunden, die auch der von Mahler selbst als eigenständiges Werk autorisierten und intimeren Klavierfassung eine Chance geben wollen, nachdrücklich diese Einspielung.




F.Q.
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Il Grande Inquisitore

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Mittwoch, 16. April 2008, 14:12

Zitat

Original von Rideamus

Zitat

Original von Fairy Queen

Was ich weiterhin nicht verstehe ist die Geschichte mit dem Fisch , der den Ring verschluckt und der dann auf Königs Tisch landet. Dieses Motiv ist mir schon in Märchen und Erzählungen begegnet aber ich weiss nciht mehr wo. Falls da jemand eines Geistesblitz hat ?(

F.Q.


Dieses Motiv gibt es zum Beispiel im RING DES POLYKRATES, der seinerseits wohl eine alte Sage aufgreift. Germanisten an die Front!

:hello: Rideamus


Die alte Sage, die Schiller in seiner Ballade aufgreift, findet sich bei Herodot (Hdt. 3, 39-43 u. 124f.), der anhand des Polykrates-Exkurses (Polykrates von Samos, ein legendärer Vertreter der archaischen griechischen Tyrannis, der seinen gewaltigen Reichtum durch eine große Flotte von Kaper- und Handelsschiffen erlangte) die menschliche Hybris und ihr Scheitern sowie die Wandelbarkeit der Tyche thematisiert.

LG,

Christian

Fairy Queen

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Mittwoch, 16. April 2008, 14:22

Danke!!!! :jubel:
Kannst du(oder jemand anderes) noch etwas dazu sagen, ob das Wiederauftauchen des Rings ein vorbestimmtes Wirken des Schicksals ist (wie ja so oft in griechischen Mythen) und ob der Ring auch irgendetwas mit treuer Liebe zu tun hat?
Oder in der Romantik einfach zu diesem Themenkreis hin umgedichtet wurde?

Mir ist das irgendwo in Volksmärchen auch schon begegnet, ich komme bisher aber noch nciht drauf ?(

F.Q.
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Mittwoch, 16. April 2008, 14:58

Google mal Fisch Ring Märchen

Da gibt es eine ganze Reihe von Märchen, in denen Fische Ringe verschlucken oder wieder bringen. Das Motiv scheint in der Märchenwelt verbreitet gewesen zu sein.

:hello: Rideamus
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Mittwoch, 16. April 2008, 15:06

Wie ja auch bei Schiller: "Die Götter wollen Dein Verderben,
fort eil ich, nicht mit Dir zu sterben.", dreht es sich bei Herodot um die Problematik, daß die Götter ein übergebührliches Glück nicht dulden können und folglich nach dem Verderben eines solchen Glückbeglänzten trachten. Der Ring, ursprünglich als Opfer an die Götter gedacht, wird nicht angenommen bzw. kehrt als Ausdruck des übermenschlichen Glücks zu Polykrates zurück. Das Glück und sein Maß ist eine typisch herodoteische Thematik, etwa auch bei Kroisos und Solon zu finden.

LG,

Christian

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Mittwoch, 16. April 2008, 19:41

Hallo Fairy,

auch im Bereich der Oper gibt es den Fisch mit Ring: Zemlinsky, Der König Kandaules.

Viele Grüße
Thomas

Emotione

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Mittwoch, 16. April 2008, 21:31

Die Geschichte mit dem Ring taucht selbst in Indien auf. Ein im Sanskrit geschriebenes Liebedrama des im 4. Jahrhundert lebenden Dichters Kalidasa "Sakuntala" behandelt das Thema.

Zu "bald gras ich am Neckar" habe ich folgendes gefunden:
Das Lied heißt "Rheinisches Bundeslied" (mitgetheilt von Frau von Plattberg). Frau Plattberg lebte in Heidelberg und sammelte Volkslieder und Sagen. Sie stand im Kontakt zu v.Arnim und Brentano, die mehrere Lieder von ihr in des Knaben Wunderhorn aufgenommen haben. Jedoch ebenso wie v. Arnim die Lieder dichterisch bearbeitete, hat auch sie die ursprünglichen Texte abgewandelt. So wird angenommen, dass das Volkslied eigentlich nur aus den beiden ersten Strophen bestand. Die weiteren Strophen mit der Ringsage sollen von Frau Plattberg hinzugedichtet worden sein.

Ich frage mich jetzt aber, weshalb dieses Lied "Rheinisches Bundeslied" heißt.
Sollte damit der zweite Rheinbund gemeint sein?

:hello:

Emotione
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Fairy Queen

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Mittwoch, 16. April 2008, 22:35

Danke! Auf die Idee, drei Begriffe zusammen zu googeln wäre ich von selbst wohl nie gekommen..... :untertauch:

Da hat mich meine Intuition und mein Gedächtnis nciht getäuscht und es kommt Einiges an märchen- und mythenhaftem Motivstoff zusammen.
Beim Klavierzwsichenspiel glaubt man ja sowieso ,leibhaftig zur Rheinlegende zu werden

Was das "Bundeslied" bedeuten soll, weiss ich auch nicht, mir gefällt der Titel "Rheinlegendchen " tausendmal besser. Darin ist das Bodenständige und auch leicht Ironische gleich enthalten.
Ich habe mir übrigens inzwsicehn Interpretationen dieses Liedes von Schwarzkopf, Fassbänder, J. Normann, T. Hampson und der oben empfohlenen Einspielung mit Ivan Paley angehört.
Schwarzkopf finde ich einfach grässlich(ich glaube ihr kein einziges Wort), Norman besser als Fassbaender und die beiden Männer richtig gut. Ist wohl ein Mânnerlied, obschon es oft von Frauen gesungen wird.

F.Q.
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Matthias Oberg

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Mittwoch, 16. April 2008, 23:04

RE: Rheinlegendchen

Liebe Fairy Queen,

mich hat das Interpretationsproblem auch noch nicht losgelassen. Wenn man googelt, wie von Rideamus empfohlen, stößt man wirklich auf jede Menge Märchen, die in ganz Nordwesteuropa immer darauf hinauslaufen, dass der Ring über alle Hindernisse hinweg seinen vorbestimmten Empfänger erreicht und die Richtigen wieder zusammenführt. Also, wenn er auch weiter "Grasen" muß, ist es das Mädchen denn wirklich wert, dann wird im Flusse der Zeit der Ring auch über Meere und Fische und Königshöfe hinweg sie wieder zusammenfinden lassen, sie wird eine Botschaft von ihm schon erhalten und sie wird keine Mühe scheuen, den durch den Ring geschlossene "Bund" zu erneuen. Der Fisch ist das Medium der Flaschenpost.

Wer Lust hat, das psychoanalytisch weiterzudenken, wird auch bei Lacans Poe-Interpretation Anregung finden können: "Ein Brief erreicht immer seinen Empfänder." Schriften Bd.1

Mein Bruder, Kulturwissenschaftler an der Universität Bremen, der bei seinen Foschungen über "maritime Kultur" jahrelang in Archiven Matrosen gezählt hat, merkte noch an, dass es in den Dörfern entlang des Rheins früher üblich war, dass die jüngeren Söhne zur See auf Fahrt gingen oder sich zumindest als Binnenschiffer oder Treidler verdingten.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

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