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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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Beiträge: 19 213

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Donnerstag, 3. März 2005, 21:03

Nationale Vorlieben von Musikkritikern - Einbildung oder Realität

Hallo,

Heute fiel mir beim Durchlesen der Beiträge hier im Forum, ein Satz besonders auf:

Zitat

Bei "Gramophone" muß man ja immer ein bißchen vorsichtig sein ("Beware of British Bias!").


Es bezog sich natürlich auf die Kritiken.

Aber - so frage ich mich - ist das nur bei Gramophone so ?
Als Österreicher habe ich persönlich den Eindruck, daß die deutschen Musikmagazine "ihre" Ensembles auch über Gebühr loben, wir Österreicher stehen manchmal fassungs- und (mehr noch) hilflos vor solchen Kritiken.- und sicher ist es umgekehrt genauso :P

Das ist ja beispielsweise auch der Grund, warum ich seit Jahren meine Beiträge mit "aus Wien" signiere, als Warnung gewissermaßen ;)
Nun ist es ja nicht so, daß alle Wiener den gleichen Geschmack hätten, ebensowenig wie alle Londoner oder alle Berliner geschmacklich harmonieren müssen, jedoch ein gemeinsammer Nenner bleibt in der Regel.

Was mich nun interessieren würde, wie ihr beispielweis den "Englischen Geschmack" im Verhältnis zum deutschen einschätzt, das könnt ihr natürlich auch mit anderen Ländern inklusive Österreich machen, auch ich werde, höflich, aber wahrheitsgemäß meine subjektiven Eindrücke schildern, einer der Vorteile des Internets ist ja, daß man sich den Schädel lediglich virtuell einschlagen kann.....


Beste Grüße aus Wien

Alfred

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Gerrit_Stolte

Prägender Forenuser

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Beiträge: 821

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

2

Donnerstag, 3. März 2005, 22:26

Hallo Alfred,

Eine spannende Frage. Ich glaube, da gibt es zwei Tendenzen. Zum einen unterschwellig die Bevorzugung der nationalen Ensembles oder Interpreten - was aber auch damit zu tun hat, dass deren Aufnahmen im Heimatland oftmals leichter zu bekommen sind -, zum anderen die Tendenz dass es dem Leser unangenehm auffällt wenn eine von ihm nicht nachvollziehbare positive Kritik ausgerechnet ein Ensemble aus dem Heimatland des Kritikers oder Publizisten lobt.

Ein kurzer Vergleich zwischen FonoForum CD-Führer und Pengiun Guide (1995) offenbart bei den Beethoven-Symphonien (nur Gesamteinspielungen): Bei den Engländern gewinnt der Deutsche Wand mit dem deutschen Orchester NDRSO, beim FonoForum der Italiener Toscanini mit dem amerikanischen NBC Symphony Orchestra. In beiden Publikationen ist der Brite Gardiner als zweite Empfehlung aufgeführt. Auch bei Brahms empfiehlt das FonoForum den Italiener (eine Vorliebe?), während der Pengiun Guide die Abbado/Berlin-Aufnahmen adelt ...

Ist doch ziemlich un-nationalistisch, oder?

Natürlich hat ein Musiker eher die Chance in seinem Heimatland von einem Kritiker besprochen zu werden, schließlich kann man den nationalen "Bias" ja auch beim Publikum vermuten: Matin Stadtfeld verkauft sich in Deutschland wie warme Semmeln, im Ausland nicht so spektakulär - mglw. so wie Gulda zu Anfang seiner Karriere eher in Österreich mit Lob überhäuft und gekauft wurde.
Gruß,
Gerrit

GiselherHH

Prägender Forenuser

  • »GiselherHH« ist männlich

Beiträge: 1 881

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2010

3

Freitag, 4. März 2005, 00:04

Hallo,

da ich der "Urheber" des Zitates bin, das Alfred zu diesem Thread animiert hat, muß ich vielleicht erläutern, was ich damit gemeint habe.

Zunächst einmal halte ich es für nachvollziehbar, daß sich eine Rezensionszeitschrift für klassische Musik besonders der Komponisten des eigenen Landes annimmt. Das trifft, wie ich aus eigener Lektüre weiß, für Gramophone (England), Fanfare (USA) und Diapason (Frankreich) zu (auch wenn es manchmal etwas penetrant werden kann). Glenn Gould hat einmal eine hübsche kleine Satire namens "Beethovens Fünfte Symphonie auf dem Klavier: Vier imaginäre Rezensionen" geschrieben, in der u.a. ein "Sir Humphrey Price-Davies" des englischen Magazins "The Phonograph" auftaucht und eine Rezension in dem zumindest früher typischen Gramophone-Stil abliefert: ein bißchen von oben herab, den klassischen Referenzaufnahmen (natürlich vorzugsweise von englischen (Provinz-)Orchestern) verpflichtet und auch ansonsten: "Let the flag fly high!"

Insbesondere zwischen amerikanischen und britischen Kritikern fliegen manchmal die Fetzen (bei "Classics today" wird z.B. besonders scharf gegen britische Ikonen wie Kathleen Ferrier ("fruit basket"), Sir John Barbirolli oder das britische Groß-Oratorium an sich geschossen). Da spielen sicherlich auch historische und kulturelle Gründe eine Rolle (die Feststellung, daß zwei Länder durch nicht so getrennt würden wie durch eine gemeinsame Sprache traf nicht nur Karl Kraus, sondern auch George Bernard Shaw).

Früher konnte man die Linie von "Gramophone" so beschreiben, wie Alfred das getan hat: eher großorchestral als HIP (ich erinnere mich an eine Rezension, die vom "nähmaschinenartigen Klang" eines Originalklang-Ensembles sprach), eher Mainstream als radikale Außenseiter bevorzugend (Karajan, Böhm, Beecham, Barbirolli, Davis etc.). Das hat sich im Laufe der Zeit und des notwendigen Generationswechsels mittlerweile abgemildert, es werden auch mehr zeitgenössische Komponisten besprochen (wenn es auch mehrheitlich Briten sind). Es ist halt wie überall auf der Welt. Im Zuge der Globalisierung verwischen alte Identifikationsmarken immer mehr.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 19 213

Registrierungsdatum: 9. August 2004

4

Mittwoch, 6. Dezember 2006, 23:04

Da sieht man, wie man sich täuschen kann:
Als ich heute (oder war es schon gestern ?) in einem anderen Thread darauf hinwies, daß ich der Meinung sei, der "österreichische" (eigentlich "Wiener") geschmack sei Grundverschieden von dem des "durchschnittlichen " Deutschen stieß ich auf Verwunderung - m nicht zu sagen Ablehnung

Nanu- da gab es doch schon unlängst einen Thread dazu, wo wir das "aufgearbeitet" hatten ?

Doppelter Irrtum:

Der Thread war zwar gestartet, aber eigentlich nie aktiv benützt worden - zudem ist er schon uralt.

Ganz kurz zu meiner Behauptung.

Ich habe mangels Existenz einer österreichischen Klassikzeitschrift jahrelang deutsche gekauft (HIFI-Stereophonie und Fono-Forum)

Mit der Zeit bemerkte ich, daß es spezielle Vorlieben der Redaktionen gab, die mit meinen nicht kompatibel waren, obwohl in (damaligen) Wiener-Klassikkreisen meine Meinung mit jener der anderen weitgehend konform ging. (Natürlich gibt es auch Ausnahmen - vor allem in Internet-foren wo die Zusammensetzung grundlegend anders ist, als beispielsweise bei einem Konzert im Musikverein (Warum das so ist weiß ich nicht)

Ich postuliere, daß der "kollektive" Wiener Geschmack, eher auf Klangschönheit als auf Suchen nach Strukturen aufgebaut ist, daß bei uns die Spieloper beliebeter ist als in Deutschland und daß hiezulande sowohl Regietheater als auch die progressieve Moderen militanter abgelehnt wird als in Deutschland, ebenso, daß wir in Tempofragen verschieden empfinden.

Immer wieder erinnere ich mich an eine Szene am wiener Stephansplatz (das Herz von Wien) wo einige hunder Wiener promenierten Ein deutscher Geschäftsmann unterhielt sich mit seinem ebenfalls deutschen Freund:

Er deutete auf die dahinschlendernden Wiener: "Schau sieh Dir mal genau an, diese Leute - wie sie da gmächlich herumgehen- Kein Zund, kein Tempo - gar nichts - mit diesen Menschen willst Du Geschäfte machen ???"

Ich musste grinsen - denn er hatte die Wahrheit gesagt. Die Wiener sind passiv und bockig, beharren stur auf ihren Standpunkten und sind relativ schwer von Werbung zu beeindrucken oder zu manipulieren. Selbstverständlich schlägt sich das auch auf den musikalischen Geschmack nieder....

Jetzt wird die gesamte Wiener Riege dieses Forums über mich herfallen und behaupten, das wäre nicht so -
Mag sein, daß das in diesem Forum gilt - in der Regel gibrt es zwischen dem österreichischen und dem Deutschen Geschmack GRAVIERENDE Unterschiede.
Deshalb habe ich, als ich vor va 5 Jahren begann im Internet über Klassik zu schreiben, stets mit "aus Wien" signiert - um allfällige Interessenten meiner Kritiken zu warnen.

Englischer Kritikergeschmack ist wiederum anders......

mfg
aus Wien

Alfred

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

5

Donnerstag, 7. Dezember 2006, 11:30

Der "Bias" von Gramophone (warum fehlt eigentlich ein "m" hier...?) und besonders des Penguin Guides war, zumindest in den 90ern, als ich diese Organe ab und zu zu Rate zog, eindeutig und offensichtlich. Hier konnte es vorkommen, dass man als Kontinentaleuropäer mit den empfohlenen Ensembles schlicht nicht vertraut war (das Lindsay-Q. war etwa eine Standardempfehlung) oder dass von vier Empfehlungen drei britische Künstler involvierten.
Ebenso war der Penguin zwischenzeitlich ein extremer Naxos-Fan und hatte anscheinend immer great value for money im Hinterkopf, wenn ordentliche, aber keineswegs herausragende Veröffentlichungen mit Sternen oder Rosetten überhäuft wurden (z.B. Haydn-Quartette und -Sinfonien von Naxos)

Natürlich stürzt man sich gerne auf besonders absurde Beispiele, die man dann leicht lächerlich machen kann. Sie mögen am Anfang skeptisch gegenüber HIP gewesen sein, etwas später war dann aber zB Gardiner, egal was er anpackte, weitgehend unkritisch ihre erste Wahl. Dem dauernden Spott englischsprachiger Internetforen ist auch die Forderung, die Musik solle möglichst für sich selbst sprechen und die Abneigung gegen abenteuerlustige, originelle Interpreten, ausgesetzt.

Praktisch nutzlos wurden die Guides aber häufig dadurch, dass z.B. bei Beethovens Sinfonien ca. 10 Aufnahmen empfohlen wurden. Das bringt dem Neuling überhaupt nichts, er will eine kaufen, nicht 8 oder 10, die alle drei Sterne haben.

Ebenso ist richtig, dass einige amerikanische Publikationen bewußt gegen ihre britischen Kollegen anschreiben (mehr anti-britisch als direkt pro-amerikanisch).

Von Diapason kenne ich um ehrlich zu sein, nur die Aufkleber, die auf den ausgezeichneten CDs prangen bzw. entsprechende kurze lobende Ausschnitte. Die extreme Voreingenommenheit der britischen Publikationen ist mir aber so bei keiner einzigen deutschen oder französischen Zeitschrift je aufgefallen.

Gemeinsam scheint mir deutsch- und englischsprachigen Rezensenten die weitgehende Unempfindlichkeit gegenüber schlecht artikuliertem und -verständlichem Gesang zu sein. Außer natürlich, es handelt sich um die jeweilige Muttersprache des Kritikers ;) Dann ist man außerordentlich penibel.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Theophilus

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6

Donnerstag, 7. Dezember 2006, 11:38

Zitat

Praktisch nutzlos wurden die Guides aber häufig dadurch, dass z.B. bei Beethovens Sinfonien ca. 10 Aufnahmen empfohlen wurden. Das bringt dem Neuling überhaupt nichts, er will eine kaufen, nicht 8 oder 10, die alle drei Sterne haben.

Ist das wirklich so schlimm? Der Neuling wird in seinem Plattenladen ohnehin nur wenig Auswahl haben, und die Chance des Fündigwerdens steigt, wenn die Auswahl der Empfehlungen (richtigerweise!) groß ist.

Auf der anderen Seite: wie würdest du einen Guide einschätzen, der pro Beethoven-Symphonie nur eine Empfehlung abgibt?

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

Administrator

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7

Mittwoch, 27. Juli 2011, 10:46

Und da sind wir wieder - Nach 5 Jahren - das sind immerhin ca 8 % der gesamten Zeit der nutzbaren Stereo-Schallpalttengeschichte - und etwa 15 % der CD- Geschichte.

Was hat sich gewandelt ? Sind Kritiker "internationaler" geworden - oder noch genauso national betont (ich behaupte das Letztere).Worauf wird in den einzelnen Ländern HEUTE Wert gelegt ?

Wenn Englische Kritiker vorzugsweise englische Künstler loben, dann hat dies meines Erachtens nach weniger mit der Bevorzugung von Landsleuten zu tun - sondern mit englischen Vorstellungen von der Präsentation der Stücke. Was dem Deutschen gerade "knackig" und "mit Attacke" erscheint - ist in englischen Ohren bereits "ordinär"

Leider sind - zumindest im deutschen Sprachraum - die witzig-bissigen Kritiken selten geworden - wohl ein Tribut, der dem Unsinn der (in meinen Augen heuchlerischen)"political Correctness" gezollt wird . Oder ist es das Schielen nach Werbeeinschaltungen, welches Kritiken so supersanft-schmeichelweich werden lässt ?

mfg aus Wien

Alfred

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Schneewittchen

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  • »Schneewittchen« ist männlich

Beiträge: 2 534

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2010

8

Mittwoch, 27. Juli 2011, 11:53


....ist es das Schielen nach Werbeeinschaltungen, welches Kritiken so supersanft-schmeichelweich werden lässt ?



Das ist es.
Es dreht sich alles ums Geld.
Werbeeinschaltungen,Bestechungen usw.
In der Politik,im Sport und auch im Musikgeschäft.

Aber,auch wenn man den Profitgedanken beiseite schiebt,lassen sich nationale Vorlieben der Musikkritiker erkennen.
Aber darüber braucht man sich nicht zu wundern.
So international wie heute war das Musikgeschäft nicht immer.Von der Produktion bis zum Vertrieb lief es lange Zeit nur im eigenen Land.
Hinzu kamen auch nationale Beschränkungen wegen des Copyrechts.
Zu LP-Zeiten war es nicht selbstverständlich ,daß man z.B. französische LPs in Deutschland kaufen bzw. in Deutschland bestellen konnte.
Selbst zu CD-Zeiten,als es noch Hochglanzkataloge der Majors gab,las man,daß es zwar ein internationaler Katalog sei,aber Lieferbeschränkungen für einzelne Länder bestanden.
Das Musikgeschäft war also lange Zeit national ausgerichtet.
Das färbte sich natürlich auf die Musikkritiker und die Hörerschaft ab.
Und es ist heute immer noch so,daß jedes Land seine Vorlieben für Komponisten,Interpreten und CD-Labels hat.
mfG
Michael

Wolfram

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9

Sonntag, 31. Juli 2011, 18:34

Wenn Englische Kritiker vorzugsweise englische Künstler loben, dann hat dies meines Erachtens nach weniger mit der Bevorzugung von Landsleuten zu tun - sondern mit englischen Vorstellungen von der Präsentation der Stücke. Was dem Deutschen gerade "knackig" und "mit Attacke" erscheint - ist in englischen Ohren bereits "ordinär"

Lieber Alfred,

wenn Du damit ausdrücken möchtest, dass die (scheinbare) Bevorzugung von Künstlern derselben Nationalität eher durch gemeinsame Prägung als durch die Absicht nach parteiischer Wertung begründet ist, so möchte ich zustimmen. Natürlich gab es immer umgekehrte Fälle. Ferner ist diese Meinung wegen der Internationalisierung natürlich immer weniger vertretbar.

Handfest konnte ich dies bei Winzern erleben, die in einem meiner Chöre sangen. Die waren eben das Terroir ihres Heimatortes gewohnt und eine bestimmte Art der Weinherstellung. Bei fremden Weinen konnten sie immer sehr schnell benennen, was nicht in ihr Schema passte. Aber selbst offensichtliche Fehler in eigenen Weinen konnten (oder wollten) sie nicht immer benennen.

Es könnte doch ähnlich sein, wenn ein Kritiker, der durch die russische Klavierschule geprägt wurde, einen Pianisten des Mozarteums beurteilt, oder wenn ein italienischer Kritiker über aktuelle Sängerleistungen in Bayreuth schreibt.
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

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10

Sonntag, 31. Juli 2011, 19:13

Zitat

Es könnte doch ähnlich sein, wenn ein Kritiker, der durch die russische Klavierschule geprägt wurde, einen Pianisten des Mozarteums beurteilt, oder wenn ein italienischer Kritiker über aktuelle Sängerleistungen in Bayreuth schreibt.


Absolut - das ist genau das was ich meine. Kritik ist nie sachlich neutral - kann sie gar nicht sein.
Und das ist auch gar nicht notwendig. Derjenige, der auf Kritiken härt - muß lediglich herausfinden welche Kritiker mit ihm in der Regel auf einer Linie liegen.
Derjenige, der Kritiken jedoch nur "zum Vergnügen" liest - kann sich einen Zeitvertraeib daraus machen, die Aufnahme zuerst zu hören - und dann vorauszusagen welcher bekannte Kritiker WAS daszu schreiben wird. Auch das kann sehr erhellend sein und helfen den musikalischen Geschmack zu bilden oder zu verbilden.

mfg aus Wien

Alfred

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Alfred_Schmidt

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11

Dienstag, 24. Januar 2012, 20:01

Ich glaube, daß dieses Thema - betrachtet man manche "Grabenkämpfe" im Forum - gerade derzeit hochaktuell ist - und hole es deshalb nach oben: Ich spiele speziell auf die unterschiedlichen Einschätzungen der neueren Beethoven Zyklen an - aber natürlich nicht nur auf sie. Tennstedt und sein Mahler, von Deutschen gemieden, von Engländern verehrt. Als Gegenbeispiel wären hier hier etwa Norringtons vibratolose Einspielungen zu nenen, EMI schickte ihn in die Wüste, die befand sich zufälligerweise in Stuttgart - und dort machte er Furore. Wiener Kritiker haben manches diametral zu ihren Deutschen Kollegen beurteilt. Amerikanischen Kritikern gehe ich prinzipiell aus dem Weg, weil sie meiner Meinung nach ihre Abneigung gegen Deutschland und Österreich meist allzu offen zur Schau stellen....

mfg aus Wien
Alfred

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