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Bernhard

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1

Sonntag, 3. Februar 2008, 18:10

J. S. Bach und die Laute

Guten Abend

Die Laute und ähnliche Zupfinstrumente (Theorbe etc.) führen bei J.S. Bach ein Schattendarsein. Außer in BWV 998 und BWV 1006a und ihren besonders vom Bach verlangten Einsatz in der "Trauerode" BWV 198 und der "Johannespassion" BWV 245, treten sie bei Bach nicht in Erscheinung. In den Besetzungslisten der Weimarer,- Köthner- und Leipzigerkapellen zur Bachzeit sind auch namentlich keine Lautenisten benannt, was nicht unbedingt heißen soll, dass niemand dort die Laute spielen konnte. Anderseits ist bekannt, dass im April 1719 in Köhten ein ungenannter Lautenist aus Düsseldorf weilte, Bachs Schüler J.L. Krebs und R. Straube Laute spielten und Werke dafür komponierten und Bach ein freundschaftliches Verhältnis zu den Dresdner Lautenspielern S.L. Weiß und J. Kropfgans hatte. Die beiden Lautenisten besuchten Bach auch in Leipzig und musizierten bestimmt miteinander. Bach schätzte auch den in Leipzig wohnhaften Instrumentenbauer Johann Christian Hoffmann (1683 - 1750 ) der neben Streichinstrumenten auch Zupfinstrumente baute.
Die wenigen von Bach für Laute geschriebene Stücke (BWV 198 + 245)
zeigen aus der Setzweise der Partien, dass Bach mit der Lautentechnik vetraut war und vielleicht selbst Laute spielte.
Ist es daher nur Zufall, dass es nur sehr wenig "Lautenmusik" bzw. der Einsatz der Laute bei Bach gibt, oder könnte man annehmen, dass der Gebrauch einer Laute oder Therobe als Generalbassinstrument in der Kammer- und Instrumentalmusik oder gar seiner geistlichen Musik öfters geläufig war und nicht extra erwähnt wurde ?

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Bernhard

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2

Sonntag, 3. Februar 2008, 19:54

Guten Abend

In dieser



und dieser



Einspielung Bachscher Flötensonaten verwendet das Ensemble musica alta ripa in BWV 1033, 1034 und 1039 zusätzlich zum Cembalo bzw. zur Orgel eine Theorbe als Bassinstrument.
Modegag oder musikhistorisch vertretbar ?
Jedenfalls reizvoll anzuhören :pfeif:
Gibts weitere Einspielungen von Bach mit der Verwendung eines Zupfinstrumentes im Continuo ?

In diesem Zusammenhang noch ein Auszug eines Interviews Reinhold Goebels in der Zeitschrift "Concerto No. 208" zur Frage was ihm in der heutigen "Alten-Musik-Szene" stört:

" Das Lautengeklimper und gebimmel ! Das ist das Allerletzte. Diese Instrumente werden heutzutage in einem grotesken Maß aufgewertet. Es gibt von Barthold Hinrich Brockes ein Gedicht darüber, dass die Hamburger Jungfern so gerne in die Oper gehen, weli sie da die Giraffen sehen - das waren die Chitarronen, die wie erigierte Glieder aus dem Orchestergraben ragen. Das interessiert die Leute heute immer noch am allermeisten. Ganz genau wie früher, die unwichtigsten Instrumente ! Spätestens 1720 wurde in Venedig keine Lautenpositionen mehr neu besetzt, sondern in eine Geigenstelle umgewidmet. Heute haben wir Bach-Kantaten mit Gitarre. Lächerlich !"


Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Ulli

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3

Sonntag, 3. Februar 2008, 20:05

Salüt,

jedesmal beim Stöbern im Laut-Markt stolpere ich über diese CD:



...daß die nicht einfach mal jemand wegkaufen kann... :rolleyes:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Violoncellchen

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4

Sonntag, 3. Februar 2008, 20:32

habichdoch...
What proves the hero truly great is never to despair.
(Thomas Arne -" The Masque of Alfred")

WolfgangZ

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5

Sonntag, 3. Februar 2008, 20:35

ich auch ... ist die so schlimm??

Gruß, Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

der Lullist

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6

Sonntag, 3. Februar 2008, 22:16

Bei dieser Einspielung mit den Orchestersuiten (die ich besonders schätze) ist eine Laute im Continuo und auch recht präsent.


Bach: 4 Orchestersuiten
The Brandenburg Consort


Die Lauteninstrumente waren in allen großen Hoforchestern mehrfach vertreten und die Lautenisten gehörten zu den bestbezahltesten Musikern überhaupt.

Warum sich die Wissenschaft mit der Besetzungsfrage von Bachs "Orchester" herumschlägt ist mir ein Rätsel.
Ich würde mich viel eher an den professionellen Orchestern der damaligen Zeit orientieren, deren Besetzung zudem noch hervorragend dokumentiert ist, anstatt meine Zeit damit zu verschwenden die Besetzung einer amateurhaften Stadtkapelle auf die Schliche zu kommen.

Allerdings weiß ich nicht so recht warum der Einsatz gerade bei Bach so interessant sein, soll, eigentlich schade dass dieser Provinzmusikus alle Aufmerksamkeit auf sich zieht.... :evil: ...


P.S. alles was ich bisher an Lautenmusik in meiner Sammlung habe, ist deutlich besser als das was Bach für dieses Instrument geschrieben hat.
Da gibt es soviele spezialisierte Komponisten die diese Instrumente auch wirklich beherrschten und großartige Musik schrieben:
Angefangen bei Dowland, Gaultier, Gallot und Dufault über Mouton, Sanz, Guerav, Corbetta, de Visée, Baron und schließlich Weiss um nur ein paar zu nennen.

Bernhard

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7

Sonntag, 3. Februar 2008, 23:00

Guten Abend


Zitat

Original von der Lullist
Bei dieser Einspielung mit den Orchestersuiten (die ich besonders schätze) ist eine Laute im Continuo und auch recht präsent.


Bach: 4 Orchestersuiten
The Brandenburg Consort


Diese Aufnahmen muss ich mir mal merken :yes:

Zitat

Die Lauteninstrumente waren in allen großen Hoforchestern mehrfach vertreten und die Lautenisten gehörten zu den bestbezahltesten Musikern überhaupt.


z.B. die Dresdner Lautenisten Weis und Kropfgans. Waren diese Lautenvirtuosen mehr solistisch oder kammermusikalisch tätig oder zupften sie auch in der Generalbassformation herum ?

Zitat

Warum sich die Wissenschaft mit der Besetzungsfrage von Bachs "Orchester" herumschlägt ist mir ein Rätsel.


Bach ist halt vielerorts der deutsche Barockmusicus par execellence :D

Zitat

Ich würde mich viel eher an den professionellen Orchestern der damaligen Zeit orientieren, deren Besetzung zudem noch hervorragend dokumentiert ist, anstatt meine Zeit damit zu verschwenden die Besetzung einer amateurhaften Stadtkapelle auf die Schliche zu kommen.


Erweitern wir mal das Thema, wie sah die darmalige Praxis ( ~ 1720 ) in den Hofkappellen, bei den Stadtpfeiffern und städtischen Collegia musicae (?) im deutschen Sprachraum aus ?
Denke da auch an Telemann, Heinichen, Fasch, Erlebach, Graupner,... um nur paar Namen zu nennen.

Zitat

Allerdings weiß ich nicht so recht warum der Einsatz gerade bei Bach so interessant sein, soll, eigentlich schade dass dieser Provinzmusikus alle Aufmerksamkeit auf sich zieht.... :evil: ...



Provinzmusikus, lass das mal nicht die vielen Bachfreunde hier lesen :D :hahahaha:

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Bernhard

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8

Sonntag, 3. Februar 2008, 23:09

Guten Abend

kommen wir nochmal auf Bach zurück; für eine Wiederaufführung des Cembalkonzert A-Dur BWV 1055 im Jahre 1742 wurde die Continoustimme nachträglich beziffert und durch eine Violone-Stimme ergänzt. Demnach war um 1742 wohl ein weiteres Akkordinstrument neben dem Cembalo beteiligt. Als Akkordinstrument wäre also neben einem 2. Cembalo auch eine Lauten oder Theorbe denkbar. Evtl. gab es einen fähigen Lauten- bzw. Theorbenspieler zu dieser Zeit im studentischen Collegium musicum.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Hildebrandt

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9

Montag, 4. Februar 2008, 00:06

Zitat

Original von der Lullist
...anstatt meine Zeit damit zu verschwenden die Besetzung einer amateurhaften Stadtkapelle auf die Schliche zu kommen.


mit solchen stümperhaften Clavierspielern zumal. Wie hießen die doch gleich?
Irgendwie alle Bach mit Nachnamen. Vermutlich eine frühe Form der Major-Verschwörung. :D

Zitat

Allerdings weiß ich nicht so recht warum der Einsatz gerade bei Bach so interessant sein, soll,...


Vermutlich weil es der Themenstarter so wollte. Wenn Dir das zu langweilig ist, musst Du woanders spielen.

Zitat

eigentlich schade dass dieser Provinzmusikus alle Aufmerksamkeit auf sich zieht.... :evil: ...


Mit solchen Äußerungen befördert man sich selbst zum Provinzrumpelstilzchen. :D


Zitat

alles was ich bisher an Lautenmusik in meiner Sammlung habe, ist deutlich besser als das was Bach für dieses Instrument geschrieben hat.


Gut, das endlich aus berufenem Munde zu vernehmen. Die paar Lautenisten, die ich kenne, sehen das allerdings seltsamerweise völlig anders. :D

Zitat

Da gibt es soviele spezialisierte Komponisten die diese Instrumente auch wirklich beherrschten und großartige Musik schrieben:
Angefangen bei Dowland, Gaultier, Gallot und Dufault über Mouton, Sanz, Guerav, Corbetta, de Visée, Baron und schließlich Weiss um nur ein paar zu nennen.


Wenn man schon nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen sollte, um wieviel weniger dann Heizöl mit Tomaten? So liest sich das nämlich. :D

Aber mal im Ernst: Wenn wir uns Mühe geben, kommen wir wahrscheinlich sogar noch unter dieses Niveau, aber muss das wirklich sein? :no:

Hildebrandt

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10

Montag, 4. Februar 2008, 00:54

RE: J. S. Bach und die Laute

Zitat

Original von Bernhard
Die wenigen von Bach für Laute geschriebene Stücke (BWV 198 + 245)


Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Geht es nur um den Generalbass oder auch – wie der Titel vermuten lässt – um die solistischen Sachen (BWV 995 ff)?

der Lullist

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11

Montag, 4. Februar 2008, 08:04

och Hildebrandt, ich wollte doch nur etwas Polemik mit ins Spiel bringen :D

Trotzdem finde ich Bachs Lautenmusik zu kühl, ausgedacht, mathematisch.
Einfach ohne Emotionen, wie ich sie eben bei anderen Lautenmeistern finde.

Ich habe die Sony Einspielung der Lautenwerke mit Lindberg, finde davon aber kein Cover auf die schnelle, ist bei vivarte erschienen.


:hello:

Bernhard

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12

Montag, 4. Februar 2008, 08:39

RE: J. S. Bach und die Laute

Guten Morgen

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Bernhard
Die wenigen von Bach für Laute geschriebene Stücke (BWV 198 + 245)


Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Geht es nur um den Generalbass


Mir gehts mehr um den Einsatz von Zupfinstrumenten um 1720 im Generalbass. Im Bachs, als auch ähnlich gegliederten Residenz- und Stadtorchestern

Bach Amtsvorgänger Kuhnau verlangte übrigens noch 1704 ein Colochonen, eine Art Basslaute:

"Die weil wir auch bey unsrer Kirchen Music die so genannten Colochonen (eine Art von Lauten, die aber penetriren, und bey allen izigen Musiquen nöthig sind),1 immer von andern borgen müßen, sie aber nicht allemahl geliehen bekommen können; So ist zum wenigsten ein gut Stücke von solcher Art mit einem Futterale vor beyde Kirchen nöthig, und befindet man in deren Verfertigung den Stadt Pfeiffer, Marcum Buchnern, sonderlich glücklich."

So Kuhnau in einer Eingabe an den Rat.
Ob dieses Instrument noch zu Bachs Leipziger Zeiten im Gebrauch war ?

Zitat

oder auch – wie der Titel vermuten lässt – um die solistischen Sachen (BWV 995 ff)?


Wäre, wenn nicht schon vorhanden, einen eigenen Thread wert ?!

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Hildebrandt

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13

Montag, 4. Februar 2008, 10:21

Zitat

Original von der Lullist
och Hildebrandt, ich wollte doch nur etwas Polemik mit ins Spiel bringen :D


Schon klar. Deswegen habe ich Dich ja auch zum Rumpelstilzchen befördert. :D

Zitat

Trotzdem finde ich Bachs Lautenmusik zu kühl, ausgedacht, mathematisch.
Einfach ohne Emotionen, wie ich sie eben bei anderen Lautenmeistern finde.


Das kann ich nun gar nicht finden. Bei Weiss hingegen kommt mir einiges ein bisschen wie Serienproduktion vor.
Für die Lautengilde sind die beiden aber Endpunkt und Krönung.
Man darf Weiss und Bach auch nicht mit den früheren Franzosen vergleichen, noch viel weniger mit den noch früheren Italienern (die Du unterschlagen hast), ohne die auch die Franzosen gar nicht denkbar wären.

Zitat

Ich habe die Sony Einspielung der Lautenwerke mit Lindberg


Vielleicht liegt es ja an Lindberg. Für die derzeit beste Aufnahme halte ich immer noch:


Hildebrandt

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14

Montag, 4. Februar 2008, 11:44

RE: J. S. Bach und die Laute

Zitat

Original von Bernhard
Mir gehts mehr um den Einsatz von Zupfinstrumenten um 1720 im Generalbass. Im Bachs, als auch ähnlich gegliederten Residenz- und Stadtorchestern

Mit dem Anfang des 18. Jh. beginnt auch das Sterben der Laute. Betrachtet man sich die Zahlen der Komponisten und Werke über die Zeiten hinweg, lässt sich erkennen, dass die Blütezeit lange vorbei war, als Bach sie noch zweimal beim B. c. einsetzt.
Unwahrscheinlich, dass sie häufiger verwendet wurden. Über Bachs B. c.-Praxis sind wir eigentlich gut genug informiert (nur werden die Informationen nicht immer auch umgesetzt), um behaupten zu können, dass wir wüssten, wenn die Laute häufiger eingesetzt worden wäre. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie für Bachs Aufführungen im Ensemble einfach nicht mehr durchsetzungsfähig und variabel genug war – da kommen dann in der Kirche die große Orgel und im weltlichen Bereich das 16’-Cembalo in die Diskussion.
Obendrein verlangt er vom Continuo sehr viel, was auf der Laute höchste Schwierigkeiten bedeuten würde, für die vielleicht auch kein kompetenter Spieler zur Verfügung stand; die letzten Virtuosen leben in Dresden.


Zitat

So Kuhnau in einer Eingabe an den Rat.
Ob dieses Instrument noch zu Bachs Leipziger Zeiten im Gebrauch war ?

Ist es überhaupt angeschafft worden?


Zitat

Zitat

oder auch – wie der Titel vermuten lässt – um die solistischen Sachen (BWV 995 ff)?

Wäre, wenn nicht schon vorhanden, einen eigenen Thread wert ?!


Was? Den gibts noch nicht?

Carola

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15

Montag, 4. Februar 2008, 12:41

In der Jacobs-Aufnahme des Weihnachtsoratoriums wird ebenfalls eine Laute im Continuo eingesetzt und zwar bei den Rezitativen (jedenfalls höre ich sie nur dort).



Zum Beispiel in Track 2 gut zu hören.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann also in diesem Fall von "historischer Aufführungspraxis" keine Rede sein?

Leider wird über die Besetzung des Continuos im ansonsten umfangreichen Beiheft geschwiegen. Schade. Wer eine Laute einsetzt, obwohl sie offenbar von Bach selbst hier nicht vorgesehen war (steht das fest?), sollte das wenigstens begründen. Rein vom Klang her habe ich allerdings keine Einwände.

Mit Gruß von Carola
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

Glockenton

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16

Montag, 4. Februar 2008, 13:33

Zitat


Original von Bernhard
...oder könnte man annehmen, dass der Gebrauch einer Laute oder Theorbe als Generalbassinstrument in der Kammer- und Instrumentalmusik oder gar seiner geistlichen Musik öfters geläufig war und nicht extra erwähnt wurde ?


Zitat


Original von miguel 54
Bei Bach selbst ist die Verwendung der Laute nur bei zwei Werken durch eine existierende Stimme in der Partitur verbürgt: Bei der Johannespassion und der sog. Trauer-Ode (da sogar zwei).


Zunächst einmal stimmt die zweite Bemerkung nicht ganz. In einer auf DVD dokumentierten Diskussion mit Bach-Fachleuten über die von Bach geforderte Orchesterbesetzung im Zusammenhang mit der Matthäus Passion sagte Christoph Wolff ( ich zitiere aus seiner freier Rede) :

...und wenn man dann denkt, dass dann ...Sonderinstrumente wie Viola da Gamba oder Laute erscheinen: Man muss eigentlich davon ausgehen, dass die Laute die ganze Zeit mitgespielt hat, also die Continuo-Gruppe ....mit bediente und nicht erst gegen Schluss erschien
( und vor dem Solo noch schnell stimmen musste...)


Ich unterstelle jetzt einmal, dass Prof. Wolff weiß, wovon er redet.

Die von Bernhard gestellte Frage

[SIZE=7]( um die soll es doch hier gehen, und nicht etwa um die Qualität der Bachschen Lautenwerke im Vergleich zu anderen - hierzu ein kurzer, und treffender Kommentar:
BESSER ALS ALLES ANDERE, TROTZ UND WEGEN DER LOGISCHEN KONTRAPUNKTIK IST BACHS MUSIK IMMER WIE KEINE ANDERE MIT GEIST UND LEBEN IN ÜBERREICHEM MASSE ERFÜLLT [/SIZE]
kann man nicht aus der Hüfte geschossen beantworten.

Man sollte auch vorsichtig sein, mit der verdienstvollen, aber auch nicht mehr ganz neuen (Doktor?)arbeit von Dreyfus unter dem Arm daher zu kommen, und diese als einzige Informationsquelle zum Thema der Continuo-Gruppe Bachs heranzunehmen.
Sie muss sicher berücksichtigt und gelesen werden, aber eben auch mit der nötigen Vorsicht.
Auch andere Autoren, wie z.B. Bolin haben zu dem Thema etwas zu sagen.

So hat z.B. Birgit Abels im Rahmen eines Symposiums der 29. Tage Alter Musik in Herne darauf hingewiesen, dass die besagte Studie "auf schmalem Grat wandert: Die Quellenlage für das Bachsche Oeuvre ist dürftig, um nicht zu sagen zu dürftig, um verallgemeinert werden zu können."

Daher klingen mir die folgenden miguelschen Bemerkungen aus dem Continuo-Orgel-Thread zu selbstsicher-wissend:

Zitat

Ansonsten kann man sie lautstärkebedingt sowieso kaum hören ...


Das stimmt nicht. Bei Koopmans Aufnahmen hört man ( die Theorbe) immer gut.
Bei den dazugehörigen DVDs sieht man, dass das Instrument kein Stützmikrophon erhielt.

Zitat


Man kann so eine sanfte Arie auch mit einer Kirchenorgel sanft begleiten, und Violone, oder mit Cembalo, wenn den die Orgel zu laut wäre, oder beidem, mit einer Theorbe wohl kaum. Das ist wieder neuzeitliche Klangvorstellung.


Es derart kategorisch auszuschließen, grenzt für mich bereits an Dogmatismus.
Dass man die zarte Arie auch mit der Kirchenorgel sanft begleiten könne, kann in manchen Fällen sein, in anderen vielleicht nicht.
Ein Cembalo aber scheint mir wegen seines härteren Anrisses noch weniger dafür geeignet zu sein, als die weicher intonierende Orgel.
Zu solchen Bewertungen wie dieser kommt man sicherlich auch dadurch, dass man es selber ausprobiert und vor allem immer genau hinhört.
Am Ende muss man nach dem gehörten Eindruck über die Besetzung des Continuos entscheiden, nicht vornehmlich nach irgendwelchen Studien.

Ich kann nicht sklavisch mit einer -irgendwann überholten- Studie in der Hand was durchziehen, nach dem Motto: "und wenn es mir nicht gefällt, dann ist mit mir etwas falsch; ich mache trotzdem solange weiter, bis ich mich daran gewöhnt habe...."

Die nächste Studie kommt bestimmt.

Leuten wie Koopman oder Jacobs etwa, die ja für den fallweisen Einsatz solcher Generalbass-Instrumente plädieren, möchte ich nicht pauschal abwertend eine "neuzeitliche Klangvorstellung" unterstellen wollen, übrigens auch nicht denjenigen, die immer noch - ach wie rückständig - an so etwas wie einem Chor für Bachs Kirchenmusik festhalten, der mit mehr als einem Menschen pro Stimme besetzt ist.
Die haben diese Studien schließlich auch gelesen und sicher auch so viel wie möglich die verfügbaren Primär-Quellen studiert ( bei Koopman bin ich mir da sicher)

Eine andere als eine heutige Klangvorstellung kann man auch gar nicht haben, denn wir leben, musizieren und hören ja alle im 21. Jahrhundert und nicht im 18. Jahrhundert. Im Heute entwickeln wir alle unsere Klangvorstellungen, wenn ich nicht ganz irre.

Bernhards Frage ist aber interessant, auch der bedenkenswerte Hinweis mit dem Cembalokonzert.

Ja, und selbst wenn Bach für seine Kantaten eher selten eine Besetzung wie bei der MP oder anderen speziellen Anlässe zusammentrommeln konnte, ist ja noch nicht gesagt, ob er sich nicht für die eine oder andere Arie eine solche Begleitung gewünscht hätte.

Man fragt sich natürlich, wohin die Frage, was sich Bach alles gewünscht habe, führen kann....und ob man sich besser an die historisch dokumentierten Beschränkungen hält.
Deswegen plädiere ich sehr dafür, dass bei solchen Besetzungsentscheidungen vorsichtig abgewogen werden muss; und zwar sowohl vorsichtig gegenüber etwaigen neuen Dogmen, als auch gegenüber einer "erlaubt ist was gefällt"- Einstellung.

Eine weiterer wichtiger Aspekt ist ja, wie es uns heute der Einsatz so eines Instruments überhaupt gefällt, und ob wir diesen dann mit unserem heutigen Wissen als historisch "unter gewissen Voraussetzungen noch möglich" ansehen oder eben nicht.

In die Entscheidung über die Continuo-Besetzung bei Bachs Kantaten müssen also mehrere Studien, vielleicht eigene Forschungen, spezifische Hinweise, die es jeweils zu einer bestimmten Kantate gibt und der eigene musikalische Geschmack ausschlaggebend sein, denn hier soll ja lebendige Musik gemacht werden, die bewegen und unter die Haut gehen soll.

Mein derzeitigen, subjektiven Vorlieben sehen diesbezüglich übrigens so aus:

Für gewisse, vom Affekt her geeignete Stücke kann ich mir eine Laute oder Theorbe durchaus gut vorstellen, aber bitte nicht zuviel davon.
Das ständige "Mitschrammeln" oder "Mitklimpern" kann einem sonst irgendwann auf den Geist gehen, sowohl vom Klang her, als auch aus anderen Gründen, siehe die erheiternde Goebelsche Polemik, die ja den Siegeszug des modisch-Schicken in der Alte Musik-Szene zurecht geißelt.


Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

miguel54

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17

Montag, 4. Februar 2008, 19:02

Dogmatisch meine ich grundsätzlich nichts, nur kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn Ensembleleiter eine Laute oder Theorbe einsetzen wenn es nicht belegbar ist - dann sollen sie ruhig dazuschreiben, dass es ihr persönlicher Geschmack ist. Ein solcher Rechenschaftsbericht täte so mancher Aufnahme gut. Wenn ich jedesmal nachlesen könnte, was belegt ist und was Entscheidung des Dirigenten, das wäre traumhaft! Ob es die Plattenfirmen bezahlen würden, das zu drucken, ist eine andere Frage.

Natürlich ist Dreyfus' Buch 20 Jahre alt, aber sooo viel scheint über das Thema des Continuos bei Bach nun auch nicht geforscht worden zu sein, und bei der wie erwähnt ziemlich mageren Quellenlage ist da nicht viel zu erwarten. Manches klingt für mich nach Experimentierfreudigkeit mit farbigem Continuo, nachdem man entdeckt hat, dass da auch oft groß und vielfältig besetzt wurde. Und wie im Thread über die Orgel angesprochen, spielen die praktischen Gegebenheiten unter dem Strich wohl die größte Rolle.
Es tröstet, dass die Musiker im Barock damit auch ziemlich fexibel umgegangen sind und jeweils neu arrangiert haben dürften, aber auch da können wir nur mutmaßen. Da war vieles selbstverständlich, was schon im 19. Jahrhundert völlig vergessen war.

Also ist erlaubt, was gefällt?

Was das Cembalokonzert BWV 1055 mit seiner zweiten bezifferten Continuostimme angeht, ist eine Laute natürlich denkbar, aber belegbar ist die Mitwirkung in Bachs intrumentaler Orchesterpraxis über das Vorhandensein von Instrumenten und Bachs Kontakten zu Lautenisten hinaus nicht (s. Rampe & Sackmann, "Bachs Orchestermusik"). Bei diesem speziellen Werk halte ich die Kombination zweier Tasteninstrumente wesentlich reizvoller.

Was die Werke für Laute solo angeht, so halte ich mich an des Lautenisten Nigel Norths Ausführungen im Beiheft zu Kim Heindel's CD "Aufs Lautenwerck", wonach diese eben bis auf BWV 995, die Transkription der Cellosuite BWV 1001 anläßlich eines Besuchs von Sylvius Leopold Weiss in Leipzig für eine Lautenwerck oder Lautencembalo gedacht waren, denn auf einem solchen kann man sie spielen ohne wie Lautenisten so manche Noten verändern zu müssen (was auch kaum einer dazuschreibt!). Auch der von Hildebrandt empfohlene Hopkinson Smith hat die spieltechnischen Schwierigkeiten mit diesen Stücken betont und, wie auch North, dann eigene lautengemäßere Transkriptionen von Solostücken für Violine, Flöte oder Cello angefertigt. Dass Bach für die Laute instrumentengemäß zu schreiben wusste, zeigt BWV 995.
Wer weiß, vielleicht hat er ja auch ein Lautenwerck als Continuoinstrument eingesetzt?

Dreyfus spricht sich nicht gegen eine Verwendung dr Lauteninstrumente in Bachs Kirchenmusik aus, erwähnt auch die Quellenlage für Kuhnaus Zeit, aber mehr wissen wir eben nicht. Wolff war Dreyfus' Doktorvater - das dürften beide diskutiert haben. Die Quellen für die Lautenstimmen in der Trauerode und der Joahnnespassion sind die Partitur, die Lautenstimmen haben sich nicht erhalten, und da dürfte ein bezifferter Continuo-Part dringestanden haben, meint Dreyfus, völlig d'accord mit Wolffs zitierter Äußerung - das wollte ich in meiner Zusammenfassung nicht unterschlagen, auch wenn ich es nicht erwähnt habe. Alles was ich damit sagen wollte, ist dass die Mitwirkung einer Laute nur für diese beiden Werke eindeutig belegt ist.
Ich habe drei Aufnahmen der Johannespassion mit Laute, und bei allen dreien spielt sie auch Continuo. Ich habe doch nirgendwo gesagt, dass sie nur in den in der Partitur ausgewiesenen Teilen spielen soll ...

Bernhard

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18

Montag, 4. Februar 2008, 20:40

Guten Abend

es freud mich, dass meine laienhafte Überlegungen -sie gingen mir gestern beim Rad fahren so durch den Kopf :D - einen solchen fundierten und lebhaften Disput ergeben haben :yes: :)
Könnte man also aus den erhaltenen Quellen schliesen ( oder auch nicht ? ), dass Bach Lauten u.ä. Zupfinstrumente in manchen Fällen gerne eingesetzt hätte und (ad hoc) hat, dies vor allem, wenn ihn ein guter Lautenist zur Verfügung stand ? Und dass es legitim ist, behutsam und Kenntnisreich sie in seinen Vokal- und Instrumentalwerken einzusetzten ?

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

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19

Montag, 4. Februar 2008, 20:48

RE: J. S. Bach und die Laute

Guten Abend

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

So Kuhnau in einer Eingabe an den Rat.
Ob dieses Instrument noch zu Bachs Leipziger Zeiten im Gebrauch war ?

Ist es überhaupt angeschafft worden?


Darüber schweigen die Quellen; zumindest konnte er ich solch ein Instrument leihen.

Zitat

oder auch – wie der Titel vermuten lässt – um die solistischen Sachen (BWV 995 ff)?
Wäre, wenn nicht schon vorhanden, einen eigenen Thread wert ?!


Zitat

Was? Den gibts noch nicht?


Obs solch einen Thread zu den solistischen Lautenwerk Bachs hier gibt, wollte ich mal als Frage in den Raum stellen; über die Suchfunktion fand ich keinen.
Und zu meiner Schande muß ich gestehen, dass mir diese Werke Bachs (noch) gänzlich unbekannt sind :untertauch: und ich die erwähnte Lauten-CD mir demnächst beschaffen will :yes:

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

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20

Montag, 4. Februar 2008, 20:58

Guten Abend

Zitat

Original von Glockenton

Für gewisse, vom Affekt her geeignete Stücke kann ich mir eine Laute oder Theorbe durchaus gut vorstellen, aber bitte nicht zuviel davon.
Das ständige "Mitschrammeln" oder "Mitklimpern" kann einem sonst irgendwann auf den Geist gehen, sowohl vom Klang her, als auch aus anderen Gründen, siehe die erheiternde Goebelsche Polemik, die ja den Siegeszug des modisch-Schicken in der Alte Musik-Szene zurecht geißelt.


Gruss :hello:
Glockenton


Goebel setzt z.B. bei seinen Aufnahmen mit Musik am Dresdner Hof ( Heinichen etc. ) eine Laute oder Theorbe ein. In seinen großbesetzten Telemanneinspielungen (Wassermusik, Bläserkonzerte, Tafelmusik) verzichtet er darauf. Und bei seinen kammermusikalischen Telemanneinspielungen von Streicherkonzerte wird wieder munter gezupft; er wird sich dabei etwas gedacht haben,

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Hildebrandt

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21

Dienstag, 5. Februar 2008, 11:20

RE: J. S. Bach und die Laute

Zitat

Original von Bernhard
Obs solch einen Thread zu den solistischen Lautenwerk Bachs hier gibt, wollte ich mal als Frage in den Raum stellen; über die Suchfunktion fand ich keinen.


Hier

Laute, Theorbe...

geht es später um Bach.

Frage an die Administration: Die Bach-Themen auskoppeln, unter "Bachs Lautenwerke" oder so ähnlich zusammenfassen und diesen hier umbenennen in "Die Laute als Continuo-Instrument" o. s. ä.? Oder Bach da drüben weiterbehandeln (obwohl er da so auch nicht hingehört), oder wie oder was?

Hildebrandt

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22

Dienstag, 5. Februar 2008, 12:03

Trotz möglicher Verschiebungen eine Antwort hierzu:

Zitat

Original von miguel54
Was die Werke für Laute solo angeht, so halte ich mich an des Lautenisten Nigel Norths Ausführungen im Beiheft zu Kim Heindel's CD "Aufs Lautenwerck", wonach diese eben bis auf BWV 995, die Transkription der Cellosuite BWV 1001 anläßlich eines Besuchs von Sylvius Leopold Weiss in Leipzig für eine Lautenwerck oder Lautencembalo gedacht waren, denn auf einem solchen kann man sie spielen ohne wie Lautenisten so manche Noten verändern zu müssen (was auch kaum einer dazuschreibt!). Auch der von Hildebrandt empfohlene Hopkinson Smith hat die spieltechnischen Schwierigkeiten mit diesen Stücken betont und, wie auch North, dann eigene lautengemäßere Transkriptionen von Solostücken für Violine, Flöte oder Cello angefertigt. Dass Bach für die Laute instrumentengemäß zu schreiben wusste, zeigt BWV 995.


Auf dem Autograph von BWV 995 findet sich die Überschrift „Pièces pour la Luth à Monsieur Schouster par J. S. Bach“. Leider kennen wir Herrn „Schouster“ nicht mehr, aber er muss über beachtliche Qualitäten auf der Laute verfügt haben.
Das einzige andere Autograph von „Lautenkompositionen“ BWV 998 trägt die Überschrift „Prélude pour la Luth. o Cembal par J. S. Bach“. Ob der Punkt hinter „Luth“ ein Hinweis darauf ist, dass Bach nicht wusste, wie er Lautenclavier auf französisch formulieren sollte und deshalb mit dem Punkt eine Abkürzung anzeigt oder ob es damit eine andere Bewandtnis (Fliegendreck?) oder auch gar keine hat, lässt sich nicht sagen.
Jedenfalls liegen alle anderen Lautenkompositionen nur in Abschriften vor, BWV 997 und BWV 1000 z. B. in französischer Lautentabulatur, die nie ein Tastenmensch verwendet hätte. Auch von BWV 995 gibt es eine solche Kopie. Der Zusatz „aufs Lautenwerk“ bei BWV 996 stammt von etwa 1800.
Allein die Tabulaturschrift ist ein solch starkes Indiz für die Ausführung auf der Laute, dass eigentlich kein Zweifel über das zu verwendende Instrument der Stücke herrschen sollte.

H.-J. Schulze schreibt in seinem Aufsatz „Aus der Bach-Forschung. Weiße Flecken der Aufführungspraxis“ (in: Neue Beiträge zur Aufführungspraxis, Bd. 1. Regensburg, 1994: 37-47):
„Das jahrzehntelang vernachlässigte Problem „Bach und die Laute“ ist in jüngerer Zeit heftig in Bewegung geraten. [...] doch ist die Authentizität und instrumentale Bestimmung der einschlägigen Kompositionen nicht mehr strittig, so daß lediglich über Saitenbezug, Scordaturen, Grifftechnik und Spielweise nachzudenken bleibt.“
Nun ist Schulze nicht irgendjemand, und so nehme ich seine Aussage doch recht ernst.

Zitat

Wer weiß, vielleicht hat er ja auch ein Lautenwerck als Continuoinstrument eingesetzt?


Vielleicht im Kämmerlein, gegenüber einem größeren Ensemble ist es viel zu leise.

miguel54

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23

Dienstag, 5. Februar 2008, 12:14

Zitat


Goebel setzt z.B. bei seinen Aufnahmen mit Musik am Dresdner Hof ( Heinichen etc. ) eine Laute oder Theorbe ein. In seinen großbesetzten Telemanneinspielungen (Wassermusik, Bläserkonzerte, Tafelmusik) verzichtet er darauf. Und bei seinen kammermusikalischen Telemanneinspielungen von Streicherkonzerte wird wieder munter gezupft; er wird sich dabei etwas gedacht haben,


Naja, in Dresden war eben mit Sylvius Weiss, dem bestbezahlten Hofmusiker, der renommierteste Lautenist seiner Zeit fester Teil des Ensembles, und er dürfte kaum nur in der Kammer des Königs gespielt haben. Davon zeugt ja auch Faschs Lautenkonzert, das Goebel mit eingespielt hat.
Ich werde mal in Wolfgang Horns Buch über die Dresdner Hofkirchenmusik nachsehen ...

Für Köthen und Leipzig sind durchaus kompetente Lautenisten belegt, aber nicht in den Besetzungslisten der Ensembles, mit denen Bach gearbeitet hat. Er müsste ihn somit extra bezahlt haben. Und das hat er bei der Johannespassion ja wohl getan.
Ob er öfter einen Lautenisten eingesetzt hat, darüber können wir nur mutmaßen.

Hildebrandt

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Dienstag, 5. Februar 2008, 12:53

Zitat

Original von miguel54
Naja, in Dresden war eben mit Sylvius Weiss, dem bestbezahlten Hofmusiker, der renommierteste Lautenist seiner Zeit fester Teil des Ensembles, und er dürfte kaum nur in der Kammer des Königs gespielt haben. Davon zeugt ja auch Faschs Lautenkonzert, das Goebel mit eingespielt hat.


Kropfgans war doch auch zu der Zeit in Dresden, oder?
Und Falkenhagen sprang doch auch in dieser Weltgegend herum.

Zitat

Für Köthen und Leipzig sind durchaus kompetente Lautenisten belegt, aber nicht in den Besetzungslisten der Ensembles, mit denen Bach gearbeitet hat.


Vielleicht Herr "Schouster".

Bernhard

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25

Dienstag, 5. Februar 2008, 14:37

Guten Tag

Zitat

Original von miguel54

Für Köthen und Leipzig sind durchaus kompetente Lautenisten belegt, aber nicht in den Besetzungslisten der Ensembles, mit denen Bach gearbeitet hat. Er müsste ihn somit extra bezahlt haben. Und das hat er bei der Johannespassion ja wohl getan.
Ob er öfter einen Lautenisten eingesetzt hat, darüber können wir nur mutmaßen.


Für August 1719 ist ein Lautenspieler als musikalischer Gast in Köthen nachgewiesen. In Leipzig spielten u.a. Bachs Schüler Krebs u. Straube die Laute. Wie weit war das Lautenspielen damals in der Gesellschaft verbreitet, so dass es grundsätzlich nicht an Lautenspielern, höchstens an ihrer Qualität, mangelte ?

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

(PS. Die Bachlaute-CD mit Hopkinson Smith habe ich eben geordert, das Forum ruiniert mich :hahahaha: )

der Lullist

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Dienstag, 5. Februar 2008, 15:27

Die Diskussion Laute oder nicht gab es wohl damals auch schon.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es sehr oft Diskussionen darüber gab, wie man den Gesang nun angemessen begleitet.
Denn auch Menschen im 17. Jahrhundert kritisierten das Cembalo als zu hart.

Laute ist ja auch nicht gleich Laute, für den Solovortrag wurden ja wieder andere Instrumente gebaut und verwendet, wie zum Ensemblespiel und eben zur Gesangsbegleitung.
Müsste auch alles im entsprechenden Thread nachzulesen sein.

Jedenfalls glaube ich, dass man etwas, was so allgemein üblich war, an allen großen Orchestern der Zeit, bei Bach nicht ausparen sollte.

Mit der entsprechenden Interpretation ist es auch so eine Sache, ich halte es für wenig sinnvoll, damalige Kompromisse und Notlösungen als Standart zu verkaufen oder gar als Richtlinie anzusehen.

Opern im 17. Jahrhundert wurden manchmal von nur 2 oder 3 Instrumenten begleitet, weil der ganze Etat für die Prima Donna drauf ging - muss man das nachmachen ?
Fasolis hat das ja fast geschafft mit seiner Einspielung von Cavallis "Ormindo"
Ich muss aber sagen, dass mir da die "optimalen" Bedingungen wie sie Jacobs und andere schaffen, wesentlich besser gefallen. Interessant ist es aber dennoch.


Aber zurück zur Laute, auch wenn Bach keinen Lautenisten hatte, vermute ich einfach mal, dass er mit Sicherheit gerne einen gehabt hätte, denn dadurch klingt das Continuo einfach voller.
Mal ganz abgesehen von den Improvisationen zu denen die Lautenisten fähig waren.


Das Vorurteil, dass man die Lauten nicht hört, ist auf der einen Seite falsch, aber dann auch wieder nicht.

Das ganze Instrumentarium des 17. & 18. jahrhunderts ist bekanntermaßen für kleinere Räume ausgelegt, als die Heute üblichen.
Die Instrumente waren wohl damals auch viel penibler auf einander abgestimmt, als man das Heute macht, wenn ich daran denke dass man ganze Streich - Orchester bei einem einzigen Geigenbauer bestellte um einen einheitlichen Klang zu haben, dann gibt das zu denken.
Dann eben das Problem mit den immer noch fehlenden Instrumenten.
Vielleicht hat Bach ja auch einen Serpent benutzt, Krumhörner im Bass usw.

Ich glaube es werden auch viel zu oft Theorben verwendet, die für die Begleitung oder das Ensemblespiel gar nicht geeignet sind, weil sie zu leise sind.

Denn die wirklichen Mega Bass Theorben sieht man ja eher selten, aber die waren für das Orchesterspiel gedacht...

Hildebrandt

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27

Dienstag, 5. Februar 2008, 15:53

Zitat

Original von der Lullist
Denn auch Menschen im 17. Jahrhundert kritisierten das Cembalo als zu hart.


Wir sind aber im 18. Und da hat es die Laute weitgehend hinter sich, von den letzten Höhepunkten Weiss & Co einmal abgesehen.

Zitat

Jedenfalls glaube ich, dass man etwas, was so allgemein üblich war, an allen großen Orchestern der Zeit, bei Bach nicht ausparen sollte.


Das allgemein Übliche verlor sich aber allmählich. Und gerade für Bach scheint die Laute keine so besondere Bedeutung mehr gehabt zu haben.

Zitat

Mit der entsprechenden Interpretation ist es auch so eine Sache, ich halte es für wenig sinnvoll, damalige Kompromisse und Notlösungen als Standart zu verkaufen oder gar als Richtlinie anzusehen.


Die Nichtverwendung der Laute bei Bach sehe ich nicht als Notlösung.

Zitat

Aber zurück zur Laute, auch wenn Bach keinen Lautenisten hatte, vermute ich einfach mal, dass er mit Sicherheit gerne einen gehabt hätte, denn dadurch klingt das Continuo einfach voller.
Mal ganz abgesehen von den Improvisationen zu denen die Lautenisten fähig waren.


Bach war Tastenmensch und zu noch viel dolleren Improvisationen fähig. :D
Außerdem ist die Laute in Bachs Continuo ziemlich überfordert, denn er verlangt z. B. durchgehenden vierstimmigen Satz vom Akkordinstrument, wobei die Oberstimme relativ frei ist. Wenn man das auf der Laute macht, fallen einem schon nach der Hälfte einer Kantate die Finger ab.


Zitat

Das Vorurteil, dass man die Lauten nicht hört, ist auf der einen Seite falsch, aber dann auch wieder nicht.


Na was denn nun? :D

Zitat

Das ganze Instrumentarium des 17. & 18. jahrhunderts ist bekanntermaßen für kleinere Räume ausgelegt, als die Heute üblichen.


Einerseits ja, andererseits war die Thomaskirche schon genauso groß wie heute.

Zitat

Die Instrumente waren wohl damals auch viel penibler auf einander abgestimmt, als man das Heute macht, wenn ich daran denke dass man ganze Streich - Orchester bei einem einzigen Geigenbauer bestellte um einen einheitlichen Klang zu haben, dann gibt das zu denken.


Bach besaß eine Stainer-Geige. Das wäre aber teuer geworden. :D

Zitat

Vielleicht hat Bach ja auch einen Serpent benutzt, Krumhörner im Bass usw.


Nein, Luren und Muschelhörner, allerdings wohltemperiert. :yes:

Bernhard

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28

Dienstag, 5. Februar 2008, 21:12

Guten Abend

Zitat

Original von der Lullist


Vielleicht hat Bach ja auch einen Serpent benutzt, Krumhörner im Bass usw.



Bei einigen Kantaten lies Bach tatsächlich noch Zinken mitspielen, und 1715/16 verfügte die Weimarer Hofkapelle wirklich über ein Serpent :pfeif:

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

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29

Dienstag, 5. Februar 2008, 23:12

Zitat

Original von Bernhard

Bei einigen Kantaten lies Bach tatsächlich noch Zinken mitspielen, und 1715/16 verfügte die Weimarer Hofkapelle wirklich über ein Serpent


Ja sicher. Der Serpent ist der Baß-Zink. Und die Zinken sind die Instrumente der Stadtpfeifer.
Aber wie kommt man auf Krummhörner?

der Lullist

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30

Mittwoch, 6. Februar 2008, 04:14

Wer mich kennt weiß, dass ich sehr viel Humor habe und einen unendlichen langen Geduldsfaden.
Aber auch bei mir ist dieser Faden irgendwan mal ab.
Mir nimmt das die Lust in diesem Forum zu posten.

Mich persönlich zu beleidigen ist auch noch mal eine ganz andere Sache.

Ich werde mich jedenfalls für diese Art Spielchen hier nicht mehr zur Verfügung stellen.

Ade

:hello: