Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

1

Donnerstag, 18. August 2005, 10:52

Die Kunst der Fuge

Hallo!

Unglaublich, aber wahr: Es gab bis jetzt noch keinen thread über Johann Sebastian Bachs Meisterwerk

Die Kunst der Fuge BWV 1080.

Das Werk ist eines der letzten Kompositionen Bachs, möglicherweise das letzte, woran er komponiert hat - zumindest wenn man der Notiz seines Sohnes C.P.E. auf der Handschrift der abschließenden unvollendeten Quadrupelfuge glaubt.
Der größte Teil des Werkes ist allerdings in den frühen 1740ern entstanden.

Es handelt sich um ein "opus summum" J.S. Bachs, quasi die Essenz seiner kontrapunktischen Kompositionstechnik. Ein schlichtes, eingängliches Thema in d-moll wird auf immer neue Weise fugiert bearbeitet.
Die Gliederung (nach Werner Breig):
A. Einfache Fugen (Contrapunctus 1-4)
B. Gegenfugen (Contrapunctus 5-7)
C. Doppel-und Tripelfugen (Contrapunctus 8-11)
D. Spiegelfugen (Contrapunctus 12-13)
E. Quadrupelfuge (Contrapunctus 14)
dazwischen:
F. Vier Kanons
G. Vierstimmige Bearbeitungen von Contrapunctus 13

Wie schon erwähnt, ist das Werk leider unvollendet. Contrapunctus 14 bricht nach Takt 239 ab. Zuvor ist die berühmte Stelle, in der Bach seinen eigenen Namen als Motiv B-A-C-H verwendet. Im Erstdruck ist als Notlösung als Schlußstück der Orgelchoral "Wenn wir in höchsten Nöten sein" BWV 668a eingefügt, das ist aber sicherlich keine wirkliche Alternative. Es gab auch Versuche, das Fugenfragment zu vervollständigen, es hat sich aber keiner durchgesetzt.

Meine Placierung dieses threads im Kammermusik-Forum war nicht selbstverständlich, ist doch die von Bach gewollte Instrumentierung unklar.
Meine bevorzugte Fassung ist jedoch die mit einigen Streichern und Cembalo-Continuo, nicht zuletzt, weil ich für diese Aufnahme schwärme:

Vor kurzem im Radio habe ich aber eine sehr schöne Aufnahme mit Ton Koopman und Tini Mathot am Cembalo gehört (die wollte ich im KdF-thread erwähnen, als mir auffiel, daß es keinen gab).
Ansonsten besitze ich noch eine Orchesterfassung von Münchinger, das ist aber nicht so ganz mein Ding.

Die Kunst der Fuge ist für mich eine der faszinierendsten, überragendsten, einzigartigsten Kompositionen überhaupt.
Hinzu kommt, daß ich mich bei keinem Werk besser entspannen bzw. meditieren kann, so einen sehr persönlichen Bezug zum Werk habe.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen zum Werk und zu den Interpreten, zu den verschiedenen Instrumentierungen, Rekonstruktionen, ....

Viele Grüße,
Pius.

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

2

Donnerstag, 18. August 2005, 13:06

Ich besitze ebenfalls mehrer Einspielungen diese ungewöhnlichen Werkes, doch irgendwie hat mich folgende Aufnahme im Besonderen fasziniert:



Hesperion XX / Savall

auch diese Aufnahme ist mit einem Ensemble eingespielt worden.

Doch Savall zieht eine Paralele zu den Kompositionen des frühen 17. Jahrhunderts, den kontrapunktischen Fantasien.
So Sind einige Fugen nur für Streicher (Gamben Consort) besetzt, andere für Bläser und wieder andere für gemischtes Ensemble.
Diese Aufnahme ist somit äußerst abwechslungsreich und wohl auch eine der ungewöhnlichsten Einspielungen.
Die Interpretation ist natürlich, wie immer bei Savall, grandios!

Aber wer weiß schon ob dieses Werk überhaupt zur Aufführung gedacht war...

AcomA

Profi

  • »AcomA« ist männlich

Beiträge: 563

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

3

Sonntag, 21. August 2005, 21:14

hallo,

ich ziehe die kunst der fuge auf dem klavier vor !

sehr gute einspielungen mit grigory sokolov und evgeny koroliov. IMHO referenz: zoltan kocsis (philips), leider nicht mehr aufgelegt !

gruß, siamak
Siamak

bubba

Fortgeschrittener

  • »bubba« ist männlich

Beiträge: 269

Registrierungsdatum: 20. März 2005

4

Montag, 22. August 2005, 14:20

Hallo

Die Kunst der Fuge, gleichfalls ein aus Kanons und allen Arten von Fugen seltsam konstruiertes Gesamtwerk von einem nicht restlos geklärten Aufbau; über der Quadrupelfuge ist dem Meister die Feder an der Stelle entsunken, als er zum ersten Male seinen Namen b-a-c-h als Thema einfügte. Die vier Themen sind a) die Essenz des Themas (dagad) b) das Hauptthema c) das Thema der fließenden Bewegung und d) das Thema der Verfestigung (hier b-a-c-h). Die pietätvolle Hand Philipp Emanuels hat in der Druckausg. von 1750 als Schlußstück die letzte Choralarbeit »Vor deinen Thron tret ich hiemit« zugesetzt.

Am besten gefällt auch mir die Einspielung mit Musica Antiqua Köln (Göbel), doch die Version mit den 2 Cembali (Ton Koopman und Tini Mathot) ist auch sehr interessant. Hörenswert ist auch (wie eigentlich immer) Glenn Gould an Orgel und Klavier; jedoch ist diese Aufnahme nicht komplett.

Viele Grüße
Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

Albus

Profi

  • »Albus« ist männlich

Beiträge: 337

Registrierungsdatum: 11. August 2004

5

Mittwoch, 24. August 2005, 14:14

Tag,

gestern die Kunst der Fuge aus London gehört, an zwei Cembali Ton Koopman und Tini Mathot, eine Aufnahme der BBC aus diesem Festspielsommer. Welch eine Erholung - vorher kam aus Salzburg, Großes Festpielhaus, die 5. Beethoven als Gedonner, als fortissimiertes Superband, Ricardo Muti, Wiener Philharmoniker. Klarer Fall von Bravogeschreie, in Salzburg. Aus London, Die Kunst der Fuge mit Hintergrundgeräuschel, aber farbstarker Cembaloton. Schön!

MfG
Albus

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

6

Mittwoch, 24. August 2005, 14:22

Einspruch!

Zitat

...vorher kam aus Salzburg, Großes Festpielhaus, die 5. Beethoven als Gedonner, als fortissimiertes Superband, Ricardo Muti, Wiener Philharmoniker.

Diese Einschätzung kann nur durch eine unrealistische Wiedergabelautstärke entstanden sein. Mutis 5. in Salzburg war eine wirklich schöne Interpretation, die deine Charakterisierung nicht verdient hat!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Albus

Profi

  • »Albus« ist männlich

Beiträge: 337

Registrierungsdatum: 11. August 2004

7

Mittwoch, 24. August 2005, 14:56

Tag erneut,
Tag Theophilus,

ich hatte es nicht laut, max. 75 dB(A). Vielleicht des Tonmeisters (Mach-)Werk?

MfG
Albus

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

8

Mittwoch, 24. August 2005, 16:24

Hallo Albus,

ich habe die Direktübertragung im Radio gehört und mich damals positiv darüber geäußert, was von Rienzi unterstrichen wurde. Da war weder ein Gedonner noch ein "fortissimiertes Superband" zu hören, sondern eine wunderschön gespielte, stimmige Wiedergabe. Es ist mir rätselhaft, wie es zu deiner Einschätzung kommen kann...

(Ich will nicht hoffen, dass die Technik die Aufzeichnung derart niedergebügelt hat. Muti's sehr klassische Sicht der Symphonie muss natürlich nicht deine bevorzugte Lesart sein, aber die beiden Attribute hatte sie definitiv nicht).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

MStauch

Prägender Forenuser

  • »MStauch« ist männlich

Beiträge: 774

Registrierungsdatum: 6. November 2004

9

Mittwoch, 24. August 2005, 21:56

Mit unterschiedlicher Instrumentalbesetzung wie die oben für die offenbar verwandte Aufnahme von Savall beschrieben ist die Aufnahme von

Rinaldo Alessandrini,The Art of Fugue / Keyboard Concertos - opus 111



die ich wegen ihrer Lebendigkeit und Vielgestaltigkeit ganz besonders gern höre. Zur Zeit im übrigen im besonders günstigen Angebot.

Kann jemand etwas zum Vergleich von Savall und Alessandrini sagen?

Auch lohnenswert unter Aufnahmen der Kunst der Fuge für mich:

Streichquartett-Aufnahme mit dem Keller Quartett ECM 1998.



Mit besten Grüßen

Matthias
Tobe Welt, und springe,
Ich steh hier und singe.

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

10

Samstag, 19. November 2005, 12:23

Die Kunst der Fuge - ein Meisterwerk - ein wenig rätselhaft, weil die Gliederung der Fugen im Autograph und im Originaldruck unterschiedlich ausgefallen ist, rätselhaft auch deshalb, weil das Werk nicht vollendet worden ist.

Die Äußerungen in diesem Threat zeigen, daß es kaum einen Klangkörper gibt, mit dem die Kunst der Fuge noch nicht aufgeführt worden ist und man kann dem User nur Recht geben, der an irgendeiner Stelle dieses Forums sinngemäß mitgeteilt hat, daß doch die Qualität Bachscher Musik sich darin zeige, daß sie nicht nur für einen bestimmten Klangkörper spielbar ist, sondern gleich für mehrere unterschiedliche. So ist es. Ob Tasteninstrumente, Streicher-/Bläserensembles, Akkordeon, Kammerorchester, Sinfonieorchester - es war alles schon da.

Ich persönlich fasse diese Musik sehr intim auf und bevorzuge daher die Darstellung auf dem Cembalo. Hervorzuheben ist die Einspielung von Robert Hill (Hänssler) aber auch David Moroney (HMF) gefällt mir sehr gut, wobei dieser Interpret in einem gesonderten Track die Schlußfuge schlüssig zuendespielt.

Hinweisen möchte ich noch auf eine Besonderheit, nämlich auf die Orchestereinspielung mit Lukas Foss in der Bearbeitung von William Malloch. Diese Einspielung ist fast ein wenig repektlos wegen einiger musikalischer Gags aber sehr innovativ und wer genau zuhört, wird Anklänge an verschiedene nachfolgende Musiktraditonen bemerken.

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

11

Samstag, 19. November 2005, 12:46

Mir ist gerade ein Hinweis von Sagitt in dem Threat "Cellosuiten - Bach" vom 01.11.2004 aufgefallen. Sagitt meint, daß "Die Kunst der Fuge" "akademisch verdorrt" sei. Für mich ist dieser Hinweis nicht nachvollziehbar. M.E. kann man vielleicht sagen, daß es sich bei diesem Werk nicht um eine Konzertsaalkomposition im eigentlichen Sinn handelt, da sie nun einmal gewisse Anforderungen an den Empfänger, den Zuhörer, stellt. Zudem dürfte dieses Werk doch wohl durch das reiche Spektrum der Aufführungsmöglichkeiten, eben auch im Konzertsaal, zunehmend "sozialisiert" worden sein. Also keine Spur von "akademisch verdorrt".

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 257

Registrierungsdatum: 12. August 2005

12

Samstag, 19. November 2005, 14:51

Zitat

Original von tom
Mir ist gerade ein Hinweis von Sagitt in dem Thread "Cellosuiten - Bach" vom 01.11.2004 aufgefallen. Sagitt meint, daß "Die Kunst der Fuge" "akademisch verdorrt" sei. Für mich ist dieser Hinweis nicht nachvollziehbar. M.E. kann man vielleicht sagen, daß es sich bei diesem Werk nicht um eine Konzertsaalkomposition im eigentlichen Sinn handelt, da sie nun einmal gewisse Anforderungen an den Empfänger, den Zuhörer, stellt.


Dazu sollte man eigentlich sagen, dass praktisch kein Stück von Bach eine "Konzertsaalkomposition" ist. :D Das gilt höchstens für die Konzerte. Alle Klavierwerke (und da gehört die Kunst der Fuge dazu) sind für den Hausgebrauch (denen Liebhabern zur Gemüthsergötzung) bzw. zum Kompositionsunterricht. Und die Chorwerke sind praktisch alle zum gottesdienstlichen Gebrauch. Ich finde man sollte bei Diskussion über "richtige" Instrumente usw. immer im Auge behalten, dass wir, besonders in einem Fall wie Bach den gesamten Rahmen, für den die Stücke gedacht waren bzw. in dem sie erklungen sind, bei heutigen Aufführungen derart verändern, dass fast zweirangig scheint, ob nun ein Cembalo oder Klavier zum Einsatz kommt.
Was "akademisch" in der Musik heißen soll habe ich noch nie verstanden und finde auch nicht, dass es für den Zeitgeist spricht, wenn "intellektuell" und "akademisch" hauptsächlich abwertend gebraucht werden; in einem Land, das trotz großen Reichtums im Begriff ist, sowohl seine Theater als auch sein Unis kaputtsparen, allerdings kein Wunder... X(

viele Grüße

JR (Akademiker :D)
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

13

Samstag, 19. November 2005, 15:10

Mit Kompositionen für den Konzertsaal meinte ich eigentlich, insoweit war ich etwas ungenau, das darbietende Musizieren des Werks in voller Länge vor Publikum, sei es nun in der Kirche(geistliche Kantaten, Messen Passionen, Orgelwerke), im Saal irgendeines Schlosses (Werke für Cembalo, Kammermusik) oder eben im Konzertsaal eines Opernhauses (Instrumentalkonzerte, weltliche Kantaten). Insoweit sehe ich nicht, welche Werke Bachs angeblich nicht "konzertsaaltauglich" sein sollen. Wenn man die Aufführungsgeschichte insbesondere der Kunst der Fuge bis etwa 1940/50 betrachtet, fällt auf, daß die Kunst der Fuge zwar immer wieder analysiert worden ist aber so gut wie nie als Werkzyklus in voller Länge aufgeführt worden ist. Dies hat sich, wenn ich richtig informiert bin, gründlich geändert.

Mit besten Grüßen

SMOB

Profi

  • »SMOB« ist männlich

Beiträge: 482

Registrierungsdatum: 5. Januar 2005

14

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 00:41

There's never been anything more beautiful in all of music

Eine Frage :

Gab es vorher wirklich kein Thread über die Kunst der Fuge, das
größte Werk der Musikgeschichte?????

Das muss geändert werden:

Ich höre gerade Glenn Goulds Interpretation der unvollendeten Fuge



und merke: Auch Gould muss angetan gewesen sein von diesem Werk,
da er in keiner mir bekannten Veröffentlichung so sein Innerstes
herauskehrt und so oft zwischen pianissimo und forte wechselt.



Fuga a 3 Soggetti

"d-Moll, 4/4. Linke Hand.

d Halbe; fünfter Finger. Konzentration.

Takt 2, a punktierte Halbe; erster Finger. Tief über die Tasten
gebeugt.
g Viertel; zweiter Finger. Die rechte, dirigierende Hand scheint
in der Luft zu vibrieren.

Takt 3, f Ganze; dritter Finger. Der Kopf senkt sich noch tiefer
herab, sieht fast unter der linken Achsel hindurch ins Leere.

Takt 4, g Ganze; zweiter Finger. Jeder Ton, den die Linke spielt,
wird von der Rechten mit großen, bis zum Äußersten gespannten
Gesten begleitet.

Takt 5, d Halbe; fünfter Finger. Als gelte es, ihn jener im-
materiellen Sphäre zu entreißen, in der die Musik sich selbst
genügt.
f Halbe und übergebundenes Viertel zu Takt 6, erster Finger,
während in der rechten Hand (a Halbe; erster Finger) die zweite
Stimme einsetzt.

"Es ist das Schwerste, womit ich mich je beschäftigt habe. Es
ist... - man muß es irgendwie zum Fließen bringen - aber wie?
Ich hab' verschiedene Versionen: Eine klingt wie eine Pavane,
eine andere wie eine Gigue, jede hat ihr eigenes Tempo, ihre
eigene Phrasierung, ihre eigene Artikulation. [...] Etwas Schö-
neres als diese Fuge hat es nie in der Musik gegeben."

Eine "Tripelfuge", eine Fuge über drei Themen:

Soggetto prima: das Leben.
Soggetto secondo: das Denken.
Soggetto terzo: die Musik.

In Takt 239 bricht die Musik ab.

Kunst der Fuge."





Ich danke Bruno Monsaingeon dafür, dass er Gould am 23. November
1981, also etwa ein Jahr vor seinem Tod, noch dazu überreden konnte
für seinen Film die Fuge einzuspielen.

Im Booklet: "The piece breaks off at the end of bar 239 with an eighth-note D above
middle C (Was übrigens nicht stimmt, da Gould
sich an den Originaldruck hielt, bei dem schon in Takt 233 Schluss ist).
At this point Gould snatches up his arm as though suffering from an
electric shock."


Für mich persönlich gibt es nichts Schöneres. Die Fuge selber zu spielen
ist nochmal doppelt so schön, aber Glenns Aufnahme ist auch ausreichend.
Ich rate jedem dies zu tun, egal wie gut er ist. Diese Gefasel, das die Kunst
der Fuge so hochkompliziert und "trocken"??? kann man getrost vergessen.
Wenn die Kunst der Fuge trocken sein soll, dann ist der Rest der Musik schon zerfallen.

Es ist nur schade, dass Gould nicht alle Fugen aufgenommen hat und leider
viele mit dem falschen Instrument (Orgel).

Die Aufnahme von Koroliov und die Einspielung des Modern String Quartett
sind auch nicht zu verachten.
[IMG]javascript:openpic('/jpcng', '5789777', 0, 300, 298);[/IMG]
Was denkt ihr darüber?
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

15

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 08:36

RE: There's never been anything more beautiful in all of music

Salut,

warum sollte Gould es anders machen, als Bach zuvor: Er liess sein Werk unvollendet - was natürlich in beiden Fällen sehr zu bedauern ist.

Ich genieße Gould mit Orgel sehr.

:jubel:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

AcomA

Profi

  • »AcomA« ist männlich

Beiträge: 563

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

16

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 09:19

hallo,

für mich gibt es hier drei gesamtaufnahmen auf dem modernen flügel, die alle hervorragend sind. die beste von ihnen, nämlich zoltan kocsis (philips) wird leider nicht mehr aufgelegt. eine sensationelle einspielung. transparent, sonorer anschlag und nahezu mozartisch leicht formuliert. das nimmt den fugen ihre schwere last. die anderen beiden: grigory sokolov (op.111/naive) und evgeny koroliov (tacet).

gruß, siamak
Siamak

CRC

Profi

  • »CRC« ist männlich

Beiträge: 336

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

17

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 10:21

Hallo Siamak!

Kocsis spielt sicher sehr analytisch und klar, aber für meinen Geschmack auch ein wenig kalt und seziererisch. Es gibt kaum dynamische Differenzierungen - weder innerhalb der einzelnen Fugen, noch von einem Stück zum nächsten. Zudem sind die Tempi durchgängig auf ähnliche Art hurtig. So wirkt alles sehr gleichförmig und auf die Dauer auch ein wenig anstrengend oder sogar langweilig.

Dass er "mozartisch leicht formuliert", kann ich auch nicht bestätigen. Dafür tritt er m.E. etwas zu bestimmt und laut auf.

Trotzdem eine sehr gute Einspielung - wenn man sie sich portionsweise zu Gemüte führt.

Dass die "Kunst der Fuge" hier in der Rubrik Klavier auftaucht, sollte uns m.E. nicht davon abhalten, die unzähligen Darbietungen auf anderen Instrumenten mit zu bedenken.
Erwähnen möchte ich besonders die Einspielung von Canadian Brass für Blechbläser! Bach auf diese Weise im "Gabrieli-Klang" zu erleben hat einen ganz besonderen Reiz.
"Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

petemonova

Prägender Forenuser

  • »petemonova« wurde gesperrt

Beiträge: 4 186

Registrierungsdatum: 6. Dezember 2004

18

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 11:09

Hallo,

ich erinnere an einen von Pius gestarteten Thread über "Die Kunst der Fuge" im Kammermusikforum.

Ob man die beiden Threads zusammenlegen sollte, weiß ich noch nicht. Vielleicht weiß Alfred Rat.



Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

CRC

Profi

  • »CRC« ist männlich

Beiträge: 336

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

19

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 11:11

Bach sprengt mit diesem Werk sogar noch die Systematik eines virtuellen Forums im 21. Jahrhundert!

(Ich wäre auch für zusammenlegen)
"Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

20

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 12:37

Hallo,

kennt jemand die Einspielung von Hans Petermandl (bei Gramola)?

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

21

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 13:08

Ich persönlich kenne die Aufnahme nicht. Ein Freund meinte kürzlich aber, daß Petermandl ziemlich professoral spiele - nun ja. Wir haben das nicht vertieft. Ich habe auf Deine Frage bei Gramola.at nachgeschaut. Die dort wiedergegebenen Pressemitteilungen klingen ja recht vielversprechend.

AcomA

Profi

  • »AcomA« ist männlich

Beiträge: 563

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

22

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 13:25

hallo CRC,

den kocsis vergleiche ich mit sokolov und koroliov. glenn gould hat ja nicht alle eingespielt, und dann teils auf dem flügel und teils auf der orgel. sokolov und koroliov haben eine größere dynamische bandbreite, geraten aber für meinen geschmack gelegentlich ins martellato. die zügigen grundtempi kocsis' 'entlasten' zudem einige fugen in angenehmer weise. aber selbstverständlich auch geschmackssache. letztlich ist das werk ja so stark, dass es bei allen dreien gleichermaßen gefangen nimmt ! für mich als klavierfreak sind diese aufnahmen interessanter als zum beispiel die versionen für z.b. streichquartett.

gruß, siamak
Siamak

Masetto

Prägender Forenuser

  • »Masetto« ist männlich

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

23

Montag, 12. Juni 2006, 22:30

Mal eine Fragen an die Erfahrenen unter uns. Wie hört Ihr dieses Werk? Mir fällt es z. B. schwer, die einzelnen Linien bis zum Ende nachzuvollziehen. Bald taucht eine neue Linie auf und noch eine und noch eine und schon wird das erste fast verschlungen. Ich gebs dann meistens auf und gebe mich dem Ganzen hin, was bald in einem Zustand endet, der fast meditativ ist :P
Gibt es einen "Höransatz", der zu empfehlen ist, ohne die Noten mitzulesen (was die Sache in meinen Augen bei diesem Werk auch nicht einfacher macht)?

Sicherlich erkenne ich das Thema und sicherlich kann ich diesem mitunter folgen, aber ich bin nicht inder Lage, alle Stimmen und wo diese gerade sind, auf einmal zu erfassen :(

LG
Masetto
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

SMOB

Profi

  • »SMOB« ist männlich

Beiträge: 482

Registrierungsdatum: 5. Januar 2005

24

Dienstag, 13. Juni 2006, 00:57

Hallo Masetto,

ich muss gestehen, dass ich was das Anhören der Kunst der Fuge angeht sehr primitiv bin.
Ich höre meistens nur auf das große Ganze, die Hauptmotive erkenne ich natürlich wieder.
Aber Bachs Musik ist viel reicher. Allerdings bin ich was das Heraushören von einzelnen
Stimmen angeht eher beschränkt.

Vielleicht hat das auch mit Goulds Stil zu tun, der ja gerade die Hauptthemen mit einer
großen Betonung hervorbringt. :D

Wenn ich einen Wunsch frei hätte (Oder eher drei :)) würde gerne mal
alle Stimmen gleichzeitig zuordnen können. Allerdings könnte das auch dann alles furchbar klingen, und
man wäre ein ADS-Fall, der vor lauter Informationen nicht mehr filtern kann.

Aber man kann sicher das Hören trainieren. Ich denke, dass es am sinnvollsten wäre die
einzelnen Stimmen sich auf einem Instrument vorzuspielen. Ich habe zum Beispiel zwei
Familienmitglieder gewinnen können mit mir ein paar Stücke aus der KdF zu spielen, wobei
jeder dann 1-2 Stimmen zugeordnet bekommen hat. Dann merkt man erst so richtig wie reich
diese Musik ist. Hat verdammt viel Spaß gemacht und ich habe sogar meine Mutter für diese Musik
begeistern können, die in ihren Kindheit jede Lust an Bach verloren hatte, da ihr Cellolehrer sie
immer nur die Suiten hat üben lassen. :D. Das hätte mich gar nicht so gestört.
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Herbert Henn

Prägender Forenuser

  • »Herbert Henn« ist männlich

Beiträge: 2 889

Registrierungsdatum: 24. März 2006

25

Dienstag, 13. Juni 2006, 07:58

Die Kunst der Fuge

Hallo,
endlich mal ein Barockwerk,bei dem man nicht über Originalklang
streiten kann, weil es ihn garnicht gibt.
Meine liebste Interpetation ist die,mit dem
Emmerson String Quartet. ( Reiner Klang,ohne Gezirpe.)

Gruß Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

BigBerlinBear

Prägender Forenuser

  • »BigBerlinBear« ist männlich

Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

26

Dienstag, 13. Juni 2006, 08:37

Zurechtrücken einer Legende

Ich höre die "Kunst der Fuge" nicht wie eine Sinfonie oder ein Konzert in der vom Komponisten vorgesehen Abfolge hintereinenander, sondern gehe damit
durchaus, (nach Lust und Laune) selektiv um. (Bach mochte sich schließlich auch nicht festlegen ! :D )

Ich schätze das Werk sowohl in kammermusikalischen Versionen (Goebel) aber auch in der Interpretation für Tasteninstrumente, wobei ich, aufgrund der Werkstruktur, dem Cemabalo vor der Orgel den Vorzung gebe.

Ich bin mir bewusst, hiermit in ein "Wespennest" zu stechen: Interpretationen
auf einem modernen Klavier lehne ich nicht nur deshalb ab, weil Bach explizit DIESE Instrumente NICHT meinte.
Die Vorführung Bachs diverser Silbermannscher Hammerflügel vor Friedrich II.
in Potsdam im Jahr 1747 geriet zum Debakel für den erfolgsverwöhnten
Instrumentenbauer aus Freiberg und wohl nur die Gegenwart des Königs hielt Bach davon ab, sich nicht noch unhöflicher zu äußern.

Die mir bekannten Darstellungen des Bachschen Werkes auf modernen Klavieren (Gould, Kocsis) dienen weniger dazu, Bachs Werk zu interpretieren sondern forcieren im Falle Goulds eine hemmungslose Selbstdarstellung, die sehr wenig mit Bach aber umso mehr mit Gould zu tun hat.
Die Darstellung von Kocsis ist mir etwas sympathischer, doch letztendlich stört mich sein völlig aus den virtuosen Schulen kommendes Klavierspiel des 19. Jahrhunderts ebenso wie die selbstverliebte Egomanie Goulds.
Dabei gibt es durchaus herausragende Einspielungen barocker Werke auf modernen Tasteninstrumenten, wie zuletzt Tzimon Barto mit seiner großartigen Rameau-CD eindrucksvoll unter Beweis stellte.

Eine Legende, mit der es ebenfalls aufzuräumen gilt, ist das immer wieder kolportierte Statement, Bach habe "Die Kunst der Fuge" ganz gezielt als "Weltabschieds-Werk" konzipiert. Bach hatte im Jahr 1750 keinesfalls die Absicht, bald zu sterben, er war in diverse "weltliche Händel" verwickelt und drohte einem
Dümmlichen Freiberger Rektor, der an den Schulen den Musikunterricht abschaffen wollte, damit,
persönlich nach Freiberg zu kommen „um deß Authoris Dreckohr zu reinigen und für die Music brauchbar zu machen“ !

Bach traf keine Anstalten, ein Testament zu verfassen, weil er glaubte, dafür noch hinreichend Zeit zu haben. Die überlebenden Kinder aus 1. und 2. Ehe stürzten sich wie die Geier auf den gar nicht bescheidenen Nachlass und es kam zu hässlichen Szenen. Leidtragende war Bachs Witwe
Magdalena, die leer ausging und ihre Tage als „Almosenfrau“ in Leipzig beschliessen musste.

Um den Verkauf der „Kunst der Fuge“ zu befördern, erfand Emanuel die Geschichte mit dem
Unvollendeten Werk. Der in diesem Zusmmenhang immer wieder zitierte unvollendete B-A-C-H-Kanon Ist kein Bestandteil der „Kunst der Fuge“ !!!

Emanuels Rechnung ging nicht auf und wenige Zeit nach ihrem Erscheinen verkaufte der „Hamburger Bach“ die Kupfer-Druckplatten zum Materialpreis.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

SMOB

Profi

  • »SMOB« ist männlich

Beiträge: 482

Registrierungsdatum: 5. Januar 2005

27

Dienstag, 13. Juni 2006, 20:37

Zitat


Die mir bekannten Darstellungen des Bachschen Werkes auf modernen Klavieren (Gould, Kocsis) dienen weniger dazu, Bachs Werk zu interpretieren sondern forcieren im Falle Goulds eine hemmungslose Selbstdarstellung, die sehr wenig mit Bach aber umso mehr mit Gould zu tun hat.
Die Darstellung von Kocsis ist mir etwas sympathischer, doch letztendlich stört mich sein völlig aus den virtuosen Schulen kommendes Klavierspiel des 19. Jahrhunderts ebenso wie die selbstverliebte Egomanie Goulds.


Da spricht einer der alten Schule, obwohl Gould ja auch schon seit den 50ern
dabei ist. Aber ich kann deine Meinung teilweise verstehen.

Oder "It's not right, but it's OK". Mehr Berti Vogts als Ronaldinho. :D

Deine weiteren Ausführungen fand ich sehr bereichernd. Vielen Dank.

:hello:
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 951

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

28

Dienstag, 22. August 2006, 11:05

Dieses Meisterwerk verdient in der Tat einen eigenen Thread.

Vor einigen Jahren bin ich quasi zufällig in den Bann dieser Musik gezogen worden. Erst nach einem Jahr der intensiver Beschäftigung mit diesem Werk habe ich mir eine längere Zwangspause von der "Kunst der Fuge" verordnet, um mich besser auf andere Sachen konzentrieren zu können.

Jetzt höre ich das Werk wieder mit etwas mehr Abstand aber gleichgrossem Genuss.

@Masetto

Zitat


Original von Masetto:

Wie hört Ihr dieses Werk? Mir fällt es z. B. schwer, die einzelnen Linien bis zum Ende nachzuvollziehen. Bald taucht eine neue Linie auf und noch eine und noch eine und schon wird das erste fast verschlungen. Ich gebs dann meistens auf und gebe mich dem Ganzen hin, was bald in einem Zustand endet, der fast meditativ ist :P
Gibt es einen "Höransatz", der zu empfehlen ist, ohne die Noten mitzulesen (was die Sache in meinen Augen bei diesem Werk auch nicht einfacher macht)?



Da ich an polyphone Musik gewöhnt bin, brauche ich nicht immer Noten, um die Einzelstimmen verfolgen zu können.
Doch gerade bei einem Werk wie der "Kunst der Fuge" empfiehlt es sich imho sehr, die Partitur mitzulesen.
Für mich ist es auch ein optischer Genuss, besonders bei den Spiegelfugen.

In meiner Jugend bin ich mit der polyphone Musik u.a. dadurch warmgeworden, dass ich die Noten nicht nur mitgelesen, sondern auch mitgesungen habe.
(Gut, wenn man dabei etwas ungestört sein kann ;) )
Zunächst habe ich dies nur mit dem Bass gemacht ( vor dem Stimmbruch eine Oktave zu hoch...), später auch mit den Mittelstimmen.
Wenn ich die Stimmen konnte, brauchte ich die Noten nicht mehr mitzulesen ( für die Aussenstimme braucht man m.E. nicht unbedingt Noten).
Vielleicht noch einen Tip im Hinblick auf den von Dir angesprochenen Höransatz:
Einen sinnvollen, nicht zu langen Abschnitt selektieren, die Stimmen nacheinander mitsingen bis man sie auswendig kann, dann wieder nur hören und dabei versuchen, beide Stimmen gleichzeitig zu hören.
In dieser Herangehensweise fängt man erst einmal mit zweistimmigen Sachen an, wie z.B. den Bachschen zweistimmigen Inventionen.
Danach geht man beispielsweise zu den dreistimmigen Inventionen über....und irgendwann landet man bei den WTK`s, beim "Musikalischen Opfer" und schliesslich bei der "Kunst der Fuge".
Das hört sich vielleicht sehr trocken und nach Arbeit an; mir jedenfalls hat es aber immer grossen Spass gemacht.
Nebenbei gesagt erfordert eine Musik, die man früher als "gearbeitete Musik" bezeichnet hat, wohl auch vom Hörer ein gewisses Mass an geistig-musikalischer Mitarbeit, die aber irgendwann nicht mehr anstrengend ist.

Dezent und hoffentlich mit Verlaub möchte ich an dieser Stelle für Interessierte auf die Webseite eines gewissen Glockentöne liebenden Herrn ( :pfeif: mir nicht direkt unbekannt...hüstel) hinweisen:

www.diekunstderfuge.de

Neben einigen zu HTML gewordenen Gedanken zu Fragen der Interpretation und Instrumentation gibt es dort auch mp3`s zu hören... :O:)

Mit kontrapunktischen Grüssen vom
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Glockenton« (22. August 2006, 13:25)


MarcCologne

Prägender Forenuser

  • »MarcCologne« ist männlich

Beiträge: 1 036

Registrierungsdatum: 4. Juli 2005

29

Dienstag, 22. August 2006, 13:15

Hallo Glockenton,

Du schreibst:

Zitat

Einen sinnvollen, nicht zu langen Abschnitt selektieren, die Stimmen nacheinander mitsingen bis man sie auswendig kann, dann wieder nur hören und dabei versuchen, beide Stimmen gleichzeitig zu hören.


Das halte ich für einen interessanten und hilfreichen Ansatz - als praktizierender Chorist kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass man Melodielinien, die man selbst zu singen imstande ist, einfach am besten behält und auch aus komplexeren Stimmgeweben viel leichter wieder heraushören kann.
Diese Methode dürfte tatsächlich einem reinen Nachspielen auf dem Klavier etc. überlegen sein.
Schwierig wird's dann allerdings im nächsten Schritt, wenn man sich die zweite, parallel erklingende Stimme einprägt und dann beide beim Anhören auseinanderhalten muss - aber auch das funktioniert. Ein bisschen Geduld und Übung ist sicher erforderlich - aber gerade für Werke wie die Kunst der Fuge lohnt sich das auf jeden Fall :yes:
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

30

Samstag, 2. September 2006, 22:25

Hallo!

Ich möchte einige Zeilen zu meiner Neuerwerbung schreiben:



Ich bin wirklich begeistert, diese Aufnahme ist für mich eine echte Alternative zur Goebel-CD.
David Moroney trifft IMO genau den Ton, den auch Goebel trifft, nämlich den, der mich beim Hören in eine Kunst-der-Fuge-Begeisterung versetzt. Warum das so ist, weiß ich nicht. Es ist ein sehr subjektives Argument.

Objektiv kann ich feststellen, daß sich Moroney viel Zeit läßt (daher braucht er auch 2 CDs, zusammen etwa 98 Minuten).
Eine Besonderheit dieser Aufnahme ist, daß Moroney Contapunctus 14 vervollständigt hat.
Das nachkomponierte Ende kommt mir etwas aufgesetzt vor, aber es fügt sich ganz gut ein. ich glaube aber, daß es bei Bach anders geklungen hätte.

Eigentlich ist mir das unvollendete Ende lieber, aber stören tut mich die Rekonstruktion nicht, zumal nicht bei dieser tollen Interpretation.

Was meint Ihr zu Vervollständigungen?

Viele Grüße,
Pius.