Französische Oper - Ranglisten

  • Ihr seid doch ein Fan von Ranglisten. Thema: Französische Oper. Dieses Mal sollt ihr es aber nicht ganz so leicht haben. Mich interessiert die 10er- (zur Not auch einer 5er-) Rangliste der französischen Oper unter folgenden Gesichtspunkten:


    (a) Die "besten" französischen Opern (objektiv, Lehrbuchmeinung).


    (b) Eure "besten" französischen Opern (subjektiv).


    (c) Die populärsten französischen Opern im deutschsprachigen Raum.


    (d) Die populärsten französischen Opern in Frankreich.


    (e) Die populärsten französischen Opern in weltweit.



    Ihr braucht jetzt nicht 5 verschiedene Ranglisten zu bringen. Es reicht eine, mit dem Hinweis, nach welchem der o.g. Kriterien sie erstellt wurde. Nichtsdestrotrotz würde mich interessieren, ob es zwischen (a), (c), (d) und (e) nennenswerte Unterschiede gibt.


    Ich selbst kenne nur 4 französische Opern:


    1. Carmen (Bizet)
    2. Les Contes d'Hoffmann (Offenbach)
    3. Manon (Massenet)
    4. Faust (Gounod)


    Ich persönlich finde sie "gleich gut", gehe aber davon aus, dass die genannte Reihenfolge so einigermaßen der weltweiten Einschätzung entspricht...



    Thomas Deck

  • Wenn Du nur vier französische Opern kennst, wirst Du hoffentlich noch einiges für Dich entdecken.


    Vielleicht ja folgende Werke:


    Paul Dukas - Ariane et Barbe-Bleue


    Ernest Chausson - Le Roi Arthus


    Albéric Magnard - Guercoeur


    Édouard Lalo - Le Roi d'Ys


    Maurice Ravel - L'enfant et les sortilèges



    Davidoff

    Verachtet mir die Meister nicht

  • Meine persönlichen Favoriten:


    1) Claude Debussy: Pelléas et Mélisande


    2) Gabriel Fauré: Pénélope


    3) Olivier Messiaen: Saint Francois d'Assise


    ***


    4) Georges Bizet: Carmen


    5) Paul Dukas: Ariane et Barbe-Bleue


    6) Marc-Antoine Charpentiere: Les Plaisirs de Versailles


    7) Gustave Charpentiere: Louise


    8) Jacques Offenbach: Les Contes d'Hoffmann


    9) Jules Massenet: Werther


    ... und im Wartestand, da ich es noch nicht kenne:


    10) Ernest Chausson: Le Roi Arthus

  • Lieber Thomas,


    Eine Rangliste gibt immer nur einen Augenblickszustand wieder, also bin ich vorsichtig mit Wertungen.
    Meine Kenntnis der französischen Oper ist ziemlich beschränkt, meine Favoriten fasse ichauf die Schnelle eher in Gruppen zusammen, als sie richtig zu reihen:


    Carmen, Perlenfischer (Bizet), Hoffmann (Offenbach), Faust (Gounod),
    Postillon von Lonjumeau (Adam), Hugenotten (Meyerbeer)

    Samson und Dalila (Saint-Saens), La dame blanche (Boieldieu), Manon (Massenet)


    Noch zu wenig für ein solches Urteil kenne ich die"Jüdin" von Halévy und Adams "Wenn ich König wär'"(CD wartet schon lange aufs Anhören), Thomas' "Mignon" sowie weitere Meyerbeer- und Auber-Opern. Sagen wir, das sind Favoriten-Anwärter.


    LG


    Waldi

  • Leider kenne ich die französische Oper noch viel zuwenig, um hier auch nur eine persönliche Rangliste zu erstellen, aber auf den ersten Blick fehlen mir hier die wunderbaren Werke von Hector Berlioz:


    Benvenuto Cellini, Beatrice et Benedict und Les Troyens


    LG, Elisabeth

  • Meine Favoriten wären u.a.:


    Berlioz: Les Troyens
    Chausson: Le Roi Arthus
    Thomas: Hamlet
    Cherubini: Medée
    Meyerbeer: Dinorah
    Massenet: Thais
    Meyerbeer Les Hugenots
    Berlioz: Benvenuto Cellini
    Halevy: La Juive
    Meyerbeer: Robert le diable
    Berlioz: Beatrice et Benedict
    Chabrier: Gwendoline
    Faure: Penelope
    Poulenc: Dialogues des Carmélites
    Poulenc: Les mamelles de Tirésias


    ...


    Herzlichst,
    Medard

  • Da hier noch nicht genannt, zu Bizet, Berlioz & Offenbach:


    Gluck: Iphigénie en Tauride
    Gluck: Iphigénie en Aulide
    Gluck: Armide
    Gluck Echo et Narcisse


    dazu


    Liebe Grüße Peter

  • Meine persönlichen derzeitigen Favoriten:


    Massenet: Manon
    Bizet: Les pecheurs de perles
    Delibes: Lakmé
    Saint-Saëns: Samson et Dalila
    Gounod: Romeo et Juliette
    Rameau: Platée
    Ravel: L'enfant et les sortilèges
    Lalo: Le roi d'Ys
    Meyerbeer: Robert le diable
    Berlioz: La damnation de Faust


    Ich muss jedoch gestehen, dass ich eine ganze Menge noch gar nciht kenne, so etwa Chabrier, Chausson, Etliches von Massenet, Auber, Etliches von Berlioz etc etc :untertauch:
    Da gibt es noch grossen Nachholbedarf. Was ich jedoch sagen kann, ist, dass die französische Oper einen sehr eigenen Charme, den es unbedingt zu entdecken lohnt. Wenn man sich da einmal eingehört hat, wird man schnell süchtig. Sprachkenntnisse oder gute Librettokenntnisse sind von Vorteil, da die Übersetzungen die ich kenne, zum Weglaufen sind.


    Berühmteste frz. Oper insgesamt wird wohl Carmen sein. Mir gefallen die Perlenfischer desselben Komponisten besser. Leider werden sie so gut wie nie gespielt, während Carmen weltweit zum Gassenhauer geworden ist.
    F.Q.

  • Lieber Thomas,


    Deine a,b,c,d,e Einteilung auf die Opern zu beziehen die ich kenne, ist ziemlich schwer.



    a) Carmen (Bizet)


    b) Hamlet (Thomas)
    Postillon von Lonjumeau (Adam)
    Hugenotten (Meyerbeer)


    c) und d) vermag ich nicht einzuschätzen. Zudem kenne auch ich noch viel zuwenige französische Opern.



    zu e) gehören eventuell Dialogues des Carmélites (Poulenc) und
    Pelléas et Mélisande (Debussy)



    LG


    Maggie


  • Du lieber Himmel! :faint: Diese Liste! :faint: Das in gewisser Hinsicht "Beste" der französichen Oper ist gleich gar nicht genannt. :faint: - Lieber Klawirr, wie kannst Du nur Deine Rezeptoren mit derlei welschem Tand massakrieren. Besinne Dich: Man ist, was man ißt, und man wörd, was man hört!


    Verschreibung: 1x täglich über drei Wochen Figaros Hochzeit und den Don Giovanni (letzteren am besten nach dem Abendessen), dazu über den gleichen Zeitraum jeden dritten Tag 1x den Falstaff oder den Otello, und an den jeweiligen Samstagen und Sonntagen zusätzlich noch je 1x den Tristan und den Parsifal.


    Wenn Du das alles brav machst, bekommen wir Dich wieder hin. :yes:


    Loge

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  • Zitat

    Original von Loge
    Verschreibung: 1x täglich über drei Wochen Figaros Hochzeit und den Don Giovanni (letzteren am besten nach dem Abendessen), dazu über den gleichen Zeitraum jeden dritten Tag 1x den Falstaff oder den Otello, und an den jeweiligen Samstagen und Sonntagen zusätzlich noch je 1x den Tristan und den Parsifal.


    Wenn Du das alles brav machst, bekommen wir Dich wieder hin. :yes:


    Loge


    Hm, den »Figaro« höre ich garantiert nicht täglich über drei Wochen - bzw. nur dann, wenn Du im Gegenzug über die drei Wochen täglich im Wechsel den »Hamlet« und die »Thais« hörst :D. »Don Giovanni« wäre o.k. - aber nur zum Abendessen und auch nur für die Dauer des Abendessens. »Fall-Staff« ist leider mein Fall nicht. Den Otello-Tristan-Parsifal-Marathon würde ich wohl machen - selbst ohne Deine Rezeptur.


    Jetzt würde mich aber doch interessieren, was Deiner Meinung nach das »in gewisser Hinsicht "Beste" der französichen Oper« wäre - und jetzt komm mir bitte nicht mit Bizet. ;)


    Ganz herzlich,
    Medard

  • Zitat

    Original von thdeck
    Mich interessiert die 10er- (zur Not auch einer 5er-) Rangliste der französischen Oper unter folgenden Gesichtspunkten:


    (a) Die "besten" französischen Opern (objektiv, Lehrbuchmeinung).


    Soweit es eine einheitliche Lehrbuchmeinung gibt, dürften folgende Werke zu dem Kanon der großen Opern gehören (immer jeweils grob chronologisch, ohne Rangfolge):


    LULLY: Alceste (o.a.)
    RAMEAU: Castor et Pollux (o.a.)
    GLUCK: Orphee et Euridice
    CHERUBINI: Medee oder Les deux journees
    AUBER: La muette de Portici
    MEYERBEER: Les Huguenots
    HALEVY: La Juive
    BERLIOZ: Les Troyens
    GOUNOD: Faust
    MASSENET: Manon
    BIZET: Carmen
    OFFENBACH: Les contes d'Hoffmann
    DEBUSSY: Pelleas et Melisande
    RAVEL: L'heure Espagnole


    Kandidaten für den erweiterten Kreis wären noch:
    THOMAS: Mignon, DELIBES: Lakme, SAINT SAENS: Samson et Dalila, CHARPENTIER: Louise, DUKAS: Ariane et Barbe-bleu - sowie natürlich weitere Opern der genannten Komponisten. Wo darin die Top Ten stecken, mögen andere beurteilen.


    Die anhaltend beliebtesten darin, die wahrscheinlch auch die internationalen Favoriten der Kategorien c-e ausmachen, habe ich fett gesetzt, wobei zu berücksichtigen wäre, dass z. B. DIE HUGENOTTEN vor dem sogenannten Dritten Reich eine Spitzenstellung einnahmen, die sie heute nicht mehr halten können, wogegen Berlioz stark aufzuholen scheint.


    Frage an die "französischen"Taminen, die die dortigen Spielpläne im Auge haben: habe ich da ein häufig gespieltes Werk vergessen (außer alternativen Werken Gounods oder Massenets)?


    Zitat

    (b) Eure "besten" französischen Opern (subjektiv).


    Eigentlich führt kaum ein Weg an den oben gesetzten Top 5 vorbei, aber meine Liste ist doch etwas origineller, wobei z. B. CARMEN nur deswegen wegfällt, weil ich sie einfach zu oft gehört habe und bestimmte Dinge (Habanera, Torero-Lied) nicht mehr hören kann, auch wenn sie großartig sind.


    Auch diesmal ist die Reihenfolge vage chronologisch:
    RAMEAU: Platee
    GLUCK: Orphee et Euridice
    CHERUBINI: Les deux journees
    MEYERBEER: Les Huguenots
    BERLIOZ: Les Troyens
    OFFENBACH: Les contes d'Hoffmann
    BIZET: Les pecheurs de perles
    CHABRIER: Le roi malgre lui
    MASSENET: Manon
    GOUNOD: Romeo et Juliette


    Heiße Kandidaten für einen Platz an der Sonne wären noch ADAM: Si j'etais roi, BOIELDIEU: La dame blanche, HALEVY: La Juive, DELIBES: Lakme, THOMAS: Mignon, CHARPENTIER: Louise, MAGNARD: Guercoeur (auch wenn ich die eher als Oratorium empfinde), IBERT: Angelique - und natürlich die meisten anderen Opern der genannten Komponisten, insbesondere ROBERT LE DIABLE, BENVENUTO CELLINI, BEATRICE ET BENEDICT, LA DAMNATION DE FAUST, WERTHER (und das meiste andere von Massenet) und Gounods FAUST (sowie SAPPHO), mit Einschränkungen auch SAMSON ET DALILA - und wahrscheinlich noch die Opern von Lalo, Faure, Poulenc und Chausson, wenn ich sie erst einmal noch besser kenne.


    Bewusst außen vor gelassen habe ich den Grenzbereich zwischen Opera comique und Operette, denn da wären noch die dazu gehörigen Werke von Adam, Audran, Chabrier, Hahn, Hervé, Lecoq, Messager, Yvain und vielen anderen zu nennen, die mir nicht weniger lieb sind als die meisten genannten - ganz zu schweigen von dem Oeuvre Jacques Offenbachs, das allein eine Liste der zehn besten bestücken könnte.


    :hello: Rideamus

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Jetzt würde mich aber doch interessieren, was Deiner Meinung nach das »in gewisser Hinsicht "Beste" der französichen Oper« wäre - und jetzt komm mir bitte nicht mit Bizet. ;)


    Don Carlos.


    Loge

  • Zitat

    Original von Loge


    Don Carlos.


    Loge


    Touché! Der gilt... Wie konnte ich den nur vergessen?
    Allerdings habe ich mich bei meinem morgendlichen Brainstorming - das dann nur eine kleine Böe geworden ist - (mit Ausnahme Cherubinis) weitgehend auf so richtig franzackische Komponisten beschränkt und zudem (mit Ausnahme von Fauré und Poulenc) auf solche des 19. Jahrhunderts. Denkfehler! Danke, daß Du mich drauf aufmerksam gemacht hast! Jetzt kann ich meine Liste ja ein wenig vervollständigen:


    Verdi: Don Carlos (mit Dank an Loge ;) )
    Donizetti: Lucie de Lammermoor (mit Dank an Loge :D - wär' mir sonst ebenfalls nicht eingefallen)
    Wagner: Tannhäuser (Pariser Fassung, 1861)


    und dann natürlich noch:

    Lully: Theseus
    Lully: Phaeton
    Charpentier: Medée
    Rameau: Castor et Pollux (extra für Loge)
    Rameau: Hippolyte et Aricie (extra für Loge)
    Gluck: Orphée et Euridice
    Gluck: Iphigénie en Aulide
    Gluck: Iphigénie en Tauride


    und ganz viel anderer welscher Tand!


    Ganz herzlich,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr


    Hm, den »Figaro« höre ich garantiert nicht täglich über drei Wochen - bzw. nur dann, wenn Du im Gegenzug über die drei Wochen täglich im Wechsel den »Hamlet« und die »Thais« hörst :D. »Don Giovanni« wäre o.k. - aber nur zum Abendessen und auch nur für die Dauer des Abendessens.


    Aber nicht die verkehrten Gäste einladen, sonst war es das mit dem Opernmarathon! ;)


    JR proudly admits, daß er bisher außer 3mal Gluck (Orphée und Iphigenien) nur zwei französische Opern je komplett angehört hat (Carmen und Ravels L'heure espagnole), aber Rameaus Castor & Pollux, Berlioz' Les Troyens und noch zwei oder drei weitere (die andere Kurzoper Ravels, Hoffmanns Erzählungen und Samson & Dalila) stehen zumindest im Regal und wurden in Auszügen gehört. Berlioz' Faust zähle ich jetzt mal nicht mit, aber das wäre angesichts dieser bescheidenen Kenntnisse mit großem Abstand mein Favorit, wenn es zählen würde, gefolgt von der Taurischen Iphigenie.


    (Ich habe nichts gegen die Welschen, aber die Sprache eignet sich m.E. nicht für klassischen Gesang. Gerotzte oder gehauchte Chansons meinetwegen, aber das näselnde Genöle passt für meine Ohren nicht zum klassischen Gesangsstil)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


  • Da hat mir Dein vorheriger Tand besser gefallen!!!


    PS. Wenn ich drei Wochen am Stück "Figaro" hören müsste, würde ich :kotz:


    Allerdings finde ICH den Falstaff herrlich und möchte nicht auf ihn verzichten! :yes:


    Davidoff

    Verachtet mir die Meister nicht

  • Zitat

    Original von Davidoff


    Da hat mir Dein vorheriger Tand besser gefallen!!!


    Geglaubt! Ich mag halt den ganzen welschen Tand von früh bis spät (Ausnahmen sind Gounod, der nie mein Freund geworden ist und Bizet - der geht gar nicht).


    Anders als JR das empfindet, gefällt mir das »näselnde Genöle« im Allgemeinen besser als die vollklingend-fetten italienischen Vokalkaskaden. Hab' allerdings auch grundsätzlich keine Probleme mit italienischer Oper. Alles eine Frage des Einzelfalls.


    Zitat

    PS. Wenn ich drei Wochen am Stück "Figaro" hören müsste, würde ich :kotz:


    Naja, das Männchen müßte ich nicht unbedingt bemühen aber mein Traum ist das eben auch nicht gerade. Allerdings besteht ja auch keine ernsthafte Gefahr: Loge wird wohl kaum bereit sein, drei Wochen lang den »Hamlet« und die »Thais« zu hören...


    Zitat

    Allerdings finde ICH den Falstaff herrlich und möchte nicht auf ihn verzichten! :yes:


    Davidoff


    Bin ich nie mit warm geworden. Geschmäcker sind halt verschieden - zum Glück!


    Ganz herzlich,
    Medard

  • Zitat

    Original von thdeck
    (a) Die "besten" französischen Opern (objektiv, Lehrbuchmeinung).


    Da Lehrbücher (außer den von Loge verfassten :D) selten Ranglisten aufstellen und mir zudem ein Überblick über die Lehrbuchliteratur zur französischen Operngeschichte abgeht, verzichte ich mal auf eine Antwort...




    Zitat

    (b) Eure "besten" französischen Opern (subjektiv).


    1. Berlioz: Les troyens
    2. Debussy: Pelléas et Mélisande
    3. Messiaen: Saint Francois d'Assise
    4. Ravel: L'enfant et les sortilèges
    5. Offenbach: Les contes d'Hoffmann
    6. Gluck: Iphigénie en Tauride
    7. Dukas: Ariane et Barbe-Bleue
    8. Rameau: Hippolyte et Aricie
    9. Berlioz: Benvenuto Cellini
    10. Poulenc: Dialogues des Carmélites
    11. Saint-Saens: Samson et Dalila



    Abneigungen, die hier ja schon wieder reichlich kundgegeben werden, hege ich nur äußerst selten, gebe aber zu, dass ich einige mehr oder weniger populäre Werke fast nie höre - dazu zählen vor allem die Massenet-, Bizet- und Gounod-Opern (soweit ich sie kenne).


    Bei den beiden Werken der Grand Opéra, die ich mal gehört habe (Les Huguenots und La juive) käme es auf ein Wiederhören bzw. -sehen an: einstweilen kenne ich sie nicht gut genug.


    Die Pénélope von Fauré wollte ich immer mal kennenlernen, ebenso Chausson. Kommt sicher irgendwann.


    Im 18. Jahrhundert bin ich reichlich inkompetent - mir sind (von Gluck abgesehen) nur eine Lully- und zwei Rameau-Opern bekannt (die genannte ist aber wirklich toll - irgendwann werde ich meinen Horizont da auch noch erweitern).


    "La damnation de Faust" gilt natürlich nicht! :D




    Zitat

    Original von Klawirr
    Verdi: Don Carlos (mit Dank an Loge ;) )
    Donizetti: Lucie de Lammermoor (mit Dank an Loge :D - wär' mir sonst ebenfalls nicht eingefallen)
    Wagner: Tannhäuser (Pariser Fassung, 1861)


    Der Donizetti fliegt bei mir hochkant raus (macht schon Spaß, das Bashen :D), aber die beiden anderen nominiere ich auch sofort als Favoriten.


    Und dann noch, nicht zu vergessen: die von Strauss persönlich auf französisch eingerichtete Salomé.




    Zitat

    Original von thdeck
    (c) Die populärsten französischen Opern im deutschsprachigen Raum.


    (d) Die populärsten französischen Opern in Frankreich.


    (e) Die populärsten französischen Opern in weltweit.


    Hier stimme ich Rideamus zu: Gluck: Orphée, Gounod: Faust, Offenbach: Les contes d'Hoffmann und eine Massenet-Oper: in Bezug auf die deutschen Opernhäuser habe ich mal gelesen, dass zumindest in den 70ern und 80ern "Werther" viel beliebter war und häufiger gespielt wurde als "Manon" und eine Zeitlang sogar "Carmen" vom ersten Platz verdrängt hat.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Die Pénélope von Fauré wollte ich immer mal kennenlernen, ebenso Chausson. Kommt sicher irgendwann.


    Fauré habe ich über die Kammermusik kennen und schätzen gelernt. Seine Lieder und Orchesterwerke gefallen mir ebenfalls sehr gut. Die Oper dagegen war eine riesen Enttäuschung für mich. So ein langweiliger Kram ist mir selten ins Ohr gelangt. :no:


    Davidoff

    Verachtet mir die Meister nicht

  • Also wenn hier auch Leute wie Gluck, Donizetti und Verdi zählen, dann muss ich ergänzen!


    Natürlich gehören dann Don Carlo, Echo et Narcisse und Lucie de Lammermoor dazu. Und auch der Orphée !


    Zu dem" näselnden Genöle "von J.R. sage ich besser nichts, sonst bekomme ich wieder Protestbriefe....... :D
    Ich kann dir zwar insofern Recht geben, dass französisch schwierig zu singen ist, wenn man nciht von vorneherein auf eine bestimmte Stimmtechnik trainiert wird, aber wenn Du wüsstest was manche Franzosen von der deutschen Sprache halten und wie sie selbige karikieren :faint: :faint: :faint:


    F.Q.

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    (Ich habe nichts gegen die Welschen, aber die Sprache eignet sich m.E. nicht für klassischen Gesang. Gerotzte oder gehauchte Chansons meinetwegen, aber das näselnde Genöle passt für meine Ohren nicht zum klassischen Gesangsstil) JR


    Lieber JR,


    ich kann Deine Aversion gegen die französische Sprache zwar zuweilen nachvollziehen, wenn sie von manchen mediterranen, nord- und südamerikanischen und gar deutschen Sängern zu- bzw. hingerichtet wird, Deine Verurteilung der Sprache als "näselndes Genöle", das sich nicht singen ließe, spricht aber eher gegen Deine Sprachkenntnis als gegen die Sprache selbst. Ein etwas intensiveres Hineinhören in die Opern eines Cherubini, Berlioz oder Chabrier in guten Aufnahmen sollte Dich da gründlich eines Besseren belehren. Dabei sind meine Kenntnisse dieser Sprache auch eher rudimentär und weit davon entfernt, die Eleganz des Vokabulars und die Vielfalt ihrer Modulationsmöglichkeiten wirklich würdigen zu können.


    Was Loges nicht unberechtigte Erwähnung französischsprachiger Opern italienischer Komponisten betrifft, die unbedingt auch Rossinis LE COMTE ORY und GUILLAUME TELL sowie Donizettis LA FAVORITE einschließen müssten, so habe ich sie zwar auch übersehen, hätte mich aber trotzdem, wären sie mir eingefallen, dagegen entschieden, sie zu berücksichtigen, denn ihre Musik fußt so stark in der italienischen Tradition, dass sie nicht von ungefähr häufiger auf italienisch gegeben und eingespielt werden und in der Form auch voll akzeptiert würden, wüsste man nicht, dass es ein anderes, aber nur manchmal besseres Original gibt.


    Nur die Originalsprache oder der Uraufführungsort reichen nicht. Ich halte ja auch DON GIOVANNI oder COSI FAN TUTTE nicht für italienische Opern - trotz der Originalsprache und Schauplätze -, hingegen Salieris FALSTAFF schon, und natürlich auch die "Sankt Petersburger" Oper LA FORZA DEL DESTINO. Auch Puccinis LA RONDINE bleibt ungeachtet ihrer Entstehungsgeschichte eine italienische Operette im Grenzbereich zur Oper und Strauss' SALOME trotz ihres französischen Urtextes (von einem englischen Autoren) und ihrer autorisierten französischen Fassung eine sehr deutsche. Es kommt doch wohl am meisten darauf an, wo der jeweilige Komponist musikalisch "sozialisiert" wurde und heimisch blieb.


    Im Falle Glucks und Cherubinis, da bin ich ganz bei Klawirrs ursprünglicher Liste, war das hörbar und ersichtlich Frankreich, denn beide haben zwar auch in anderen Ländern gewirkt und Bedeutendes geschaffen, sie waren jedoch vor allem von wesentlicher Bedeutung für die weitere Entwicklung der französischen Oper und schufen für sie ihre größten Werke. Dass auch Glucks Opern lange Zeit fast nur in ihren italienischen Fassungen gegeben wurden, hat m. E. mehr mit den Sprachvorlieben der Sänger und daraus erwachsenen Repertoiretraditionen zu tun als mit ihrem musikalischen Charakter.


    Dagegen war Cherubinis heute völlig zu Unrecht vernachlässigte Oper LES DEUX JOURNEES, die Anfang des vorigen Jahrhunderts unter dem Titel DER WASSERTRÄGER auch bei uns noch sehr populär war und sogar Beethoven (s. FIDELIO!) stark beeindruckt hatte (von Berlioz, der sich auch immer wieder auf Gluck berief, ganz zu schweigen), vielleicht von noch größerem Einfluss auf die weitere Entwicklung (nicht nur) der französischen Oper als selbst die Werke Meyerbeers. Natürlich blieben auch die Erfolge Rossinis (Offenbach!), Donizettis und Verdis nicht folgenlos. Sie wurden aber immer als Einflüsse der italienischen Oper verstanden, während Gluck und Cherubini als "französische" Komponisten galten. Interessant und bezeichnend für die Wechselwirkungen der dominierend französischen Kultur des adligen Europa ist immerhin, dass zwischen Gluck und Meyerbeer, d. h. nach den Komponisten Ludwigs XIV und vor Berlioz fast alle "französischen" Komponisten von besonderer Tragweite ursprünglich "Ausländer" waren.


    Ich denke also, dass die spontanen Trennungslinien der ursprünglichen Postings durchaus ihre Berechtigung hatten und man den Thread nicht durch Einbeziehung irritierender Querschläger zerschießen sollte. Das nicht zuletzt im Interesse der eigentlichen Frage(n) des Threaderöffners.


    :hello: Rideamus

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Zu dem" näselnden Genöle "von J.R. sage ich besser nichts, sonst bekomme ich wieder Protestbriefe....... :D
    Ich kann dir zwar insofern Recht geben, dass französisch schwierig zu singen ist, wenn man nciht von vorneherein auf eine bestimmte Stimmtechnik trainiert wird, aber wenn Du wüsstest was manche Franzosen von der deutschen Sprache halten und wie sie selbige karikieren :faint: :faint: :faint:


    Dass die deutsche Sprache gemeinhin als etwas gilt, was nur für gebrüllte Nazi-Befehle taugt, ist ja nichts Neues. :D
    (Schon Karl V. sprach angeblich französisch mit Männern, mit Frauen italienisch, spanisch mit Gott und deutsch... mit seinem Pferd!)
    Auch wenn ich den Ruf des Französischen für maßlos überschätzt halte, so habe ich nichts gegen die Sprache selbst und gesprochenes oder populär gesungenes französisch. Aber die Kombination von Nasalen und von klangarmen (End-)Silben, die gewöhnlich verschluckt, beim Singen aber ausgesprochen werden müssen, mit klassischem Singen gefällt mir irgendwie überhaupt nicht.


    Um diese, völlig subjektive (aber warum soll ich das nicht auch mal dürfen?) Abneigung zu überwinden, bedarf es schon außergewöhnlicher Musik. Nun liegt mir, warum auch immer, die französische Musik mit wenigen Ausnahmen ebenfalls nicht besonders, angefangen schon im Barock (laaangweilig). Und selbst Ausnahmen wie einiges von Debussy schätze ich mehr als ich sie liebe. Ebenso liegt mir von herausragenden Ausnahmen abgesehen, Oper nicht besonders. Die Distanz ist also einigermaßen nachvollziehbar.


    Wenigstens Berlioz' Trojaner muß ich aber endlich mal in Ruhe hören, ebenso Glucks Iphigenien. (Aber es ist sicher kein Zufall, dass das Zeug seit einigen Jahren im Schrank steht und eben nicht gehört wird.)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Der Donizetti fliegt bei mir hochkant raus (macht schon Spaß, das Bashen :D),


    Mensch Bernd, jetzt hast meine kleine Tretmine gleich wieder entfernt ... ;)



    Zitat

    Original von Davidoff
    Fauré habe ich über die Kammermusik kennen und schätzen gelernt. Seine Lieder und Orchesterwerke gefallen mir ebenfalls sehr gut. Die Oper dagegen war eine riesen Enttäuschung für mich. So ein langweiliger Kram ist mir selten ins Ohr gelangt.


    Echt? Ich mag die »Penelope« wirklich sehr gern. Ein sehr lyrisches Werk von entspannter Schönheit. Gelangweilt habe ich mich dabei noch nie (allerdings habe ich sie auch schon länger nicht mehr gehört - wird jetzt aber mal wieder geschehen).


    Viele Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr


    Echt? Ich mag die »Penelopé« wirklich sehr gern. Ein sehr lyrisches Werk von entspannter Schönheit. Gelangweilt habe ich mich dabei noch nie (allerdings habe ich sie auch schon länger nicht mehr gehört - wird jetzt aber mal wieder geschehen).Viele Grüße,
    Medard


    PENELOPE habe ich bislang nur einmal mit Hochachtung, aber ohne wirklichen Zugang gehört. Mir ging es da ähnlich wie bei Debussys PELLEAS ET MELISANDE trotz mehrfacher Versuche: ich kriege einfach eine sehr alte Kritik der US-Zeitschrift "High Fidelity" nicht aus dem Kopf, die das Werk als ideale Hintergrundmusik zum Tapezieren und Streichen bezeichnete, so gleichförmig erscheint sie mir. :stumm:
    Dagegen mag ich die instrumentale Musik der beiden sehr gerne, und von Faure natürlich auch das REQUIEM. Woran das wohl liegen mag? Aber das ist ein anderes Thema, also sorry für das OT.


    :hello: Rideamus

  • Zitat

    Original von Rideamus
    Ich denke also, dass die spontanen Trennungslinien der ursprünglichen Postings durchaus ihre Berechtigung hatten und man den Thread nicht durch Einbeziehung irritierender Querschläger zerschießen sollte. Das nicht zuletzt im Interesse der eigentlichen Frage(n) des Threaderöffners.


    Irritierende Querschläger? - Ich hatte nur dem Threaderöffner gerecht werden wollen, denn der fragte nicht nach "Opern von Franzosen", sondern "französischen Opern", und da muss man nun einmal die französische Oper in allen ihren Erscheinungsformen in den Blick nehmen. Es tut mir ja Leid, wenn ich damit die Wirklichkeit mal wieder ein wenig unhandlich oder threaduntauglich gemacht habe.


    Zitat

    Was Loges nicht unberechtigte Erwähnung französischsprachiger Opern italienischer Komponisten betrifft,


    Zu gütig.


    Zitat

    Nur die Originalsprache oder der Uraufführungsort reichen nicht.


    Darauf beschränkt es sich beim Don Carlos auch nicht.


    Zitat

    Ich halte ja auch DON GIOVANNI oder COSI FAN TUTTE nicht für italienische Opern


    Etwa für teutsche Opern? - Jetzt bin ich aber auf die Begründung gespannt.


    Zitat

    Es kommt doch wohl auch sehr darauf an, wo der jeweilige Komponist musikalisch "sozialisiert" wurde und heimisch blieb.


    Auch spannend. - Anhand welchen teutschen Opernschaffens wurde Mozart denn maßgeblich "sozialisiert"?


    Ich glaube nicht, dass wir der Frage nach der "französischen Oper" gerecht werden, wenn wir das Herkommen des Komponisten zum entscheidenden Abgrenzungskriterium erklären.


    Loge

  • Zitat

    Original von Rideamus
    PENELOPE habe ich bislang nur einmal mit Hochachtung, aber ohne wirklichen Zugang gehört. Mir ging es da ähnlich wie bei Debussys PELLEAS ET MELISANDE trotz mehrfacher Versuche: ich kriege einfach eine sehr alte Kritik der US-Zeitschrift "High Fidelity" nicht aus dem Kopf, die das Werk als ideale Hintergrundmusik zum Tapezieren und Streichen bezeichnete, so gleichförmig erscheint sie mir. :stumm:
    Dagegen mag ich die instrumentale Musik der beiden sehr gerne, und von Faure natürlich auch das REQUIEM. Woran das wohl liegen mag? Aber das ist ein anderes Thema, also sorry für das OT.


    :hello: Rideamus


    Lieber Rideamus,
    was PELLEAS ET MELISANDE betrifft, kann ich Dir sogleich beipflichten. Ein Werk, dem ich wirklich Bewunderung zolle, daß mich aber gänzlich kalt gelassen hat. Bei der PENELOPE ist das anders: Die Musik hat mich in ihrer stillen, zurückgenommenen und - wie Du IMO richtig schreibst - irgendwie auch gleichförmigen Art doch immer berührt und gefangen genommen. An sowas wie Tapezieren habe ich dabei noch nie gedacht, dafür ist Faures Musik auch hier viel zu feingliedrig und fragil.
    Viele Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Rideamus
    Mir ging es da ähnlich wie bei Debussys PELLEAS ET MELISANDE trotz mehrfacher Versuche: ich kriege einfach eine sehr alte Kritik der US-Zeitschrift "High Fidelity" nicht aus dem Kopf, die das Werk als ideale Hintergrundmusik zum Tapezieren und Streichen bezeichnete, so gleichförmig erscheint sie mir. :stumm:



    Zitat

    Original von Klawirr
    was PELLEAS ET MELISANDE betrifft, kann ich Dir sogleich beipflichten. Ein Werk, dem ich wirklich Bewunderung zolle, daß mich aber gänzlich kalt gelassen hat.



    Lieber Rideamus, lieber Medard,


    in Debussys "Pelléas" war ich verliebt von Anfang an - für mich der Inbegriff der französischen Oper, mit unendlich vielen Nuancen, voller clarté, aber nicht ohne beklemmende obscurité (man denke nur an die Szene in der Grotte: "Voici la clarté!"). Und so konzentriert, ohne jede noch so kleine Durststrecke.


    Außerdem auch so ergreifend, wenn es gut dargeboten wird. An die Frankfurter Produktion 1994, in der grandiosen Regie von Christoph Marthaler, dirigiert von Cambreling, mit Victor Braun, Urban Malmberg und Catherine Dubosc werde ich mein Leben lang dankbar zurückdenken.


    "Pelléas" ist allerdings nicht sehr robust und kann bei einer mittelmäßigen Aufführung schnell grau in grau wirken - sowohl szenisch wie auch musikalisch.



    Viele Grüße


    Bernd


  • Beim Eingeständnis, dass du mit französischer Musik an sich wenig anfangen kannst, haben sich meine Emotionen wieder etwas abgekühlt. Über Geschmack und/oder Vorlieben braucht man nicht zu diskutieren.
    Sonst muss ich Fairy Queen aber vollinhaltlich zustimmen. Vor allem bis zum früheren 20. Jahrhundert sind Sprachfarbe und Musik aufeinander abgestimmt. Und natürlich ist es auch richtig, dass es - für meine Ohren insbesonders bei den Männerstimmen - auch einer speziellen Gesangstechnik und Stimmfärbung bedarf, damit die Werke optimal klingen. Ich bin jetzt natürlich sehr subjektiv, aber ich würde beinahe jede Wette eingehen, dass auch dir "Werther" personifiziert von George Thill oder Alfredo Kraus oder Nicolai Gedda eher gefällt, als mit einem der heutigen stilistisch austauschbaren, weil immer "italienisch" singenden Tenöre.


    viele Grüße
    Michael 2


  • Lieber Bernd,
    vielleicht liegt's an der Einspielung, die ich besitze. Es ist die Decca-Aufnahme unter Charles Dutoit, den ich allerdings gemeinhin für einen herausragenden Sachwalter der französischen Musik im Allgemeinen und der französischen Oper im Besonderen halte.


    Werd's abends mal wieder hören - vielleicht schillerts dann in allen Farben...


    Viele Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    in Debussys "Pelléas" war ich verliebt von Anfang an - für mich der Inbegriff der französischen Oper, mit unendlich vielen Nuancen, voller clarté, aber nicht ohne beklemmende obscurité (man denke nur an die Szene in der Grotte: "Voici la clarté!";). Und so konzentriert, ohne jede noch so kleine Durststrecke.


    Außerdem auch so ergreifend, wenn es gut dargeboten wird. An die Frankfurter Produktion 1994, in der grandiosen Regie von Christoph Marthaler, dirigiert von Cambreling, mit Victor Braun, Urban Malmberg und Catherine Dubosc werde ich mein Leben lang dankbar zurückdenken.


    "Pelléas" ist allerdings nicht sehr robust und kann bei einer mittelmäßigen Aufführung schnell grau in grau wirken - sowohl szenisch wie auch musikalisch.Viele Grüße Bernd


    Lieber Bernd,
    im Prinzip bin ich vollkommen einverstanden, denn dass das alles in der Oper drin steckt, ist mir nur zu sehr bewusst. Deshalb habe ich es auch immer wieder versucht, zuletzt mehrfach in der sicher zu Recht als maßstäblich gelobten DVD der Inszenierung Peter Steins unter Boulez. Irgendwie will es einfach nicht klappen. Vielleicht reicht meine Aufmerksamkeitsspanne nicht für so viel Detail (und fast nur solches) auf einmal? Am Klang liegt es jedenfalls bestimmt nicht.


    @ Loge


    bleib besser nicht zu lange gespannt auf eine Begründung, warum DON GIOVANNI eine "teutsche" Oper ist. Ich empfinde sie eher, wie eigentlich jede Da Ponte - Oper, ein Werk sui generis in italienischer Sprache, die eher an Haydn und die Opern JC Bachs und Glucks anknüpft als an die damalige italienische Tradition der Opera seria oder buffa. Aber ich gebe gern zu, dass die europäischen Grenzen jener Zeit sehr leicht verschwimmen. Folglich mag ich auch nicht auf die polemische Aufforderung eingehen, Mozart als teutschen Komponisten festzulegen. Übrigens empfanden sich wohl schon damals die Österreicher keineswegs als "teutsch", und man kann ihnen ruhig ihre eigenen Traditionen und Sozialisationen zugestehen. Selbst Du wirst aber gewisse Gemeinsamkeiten zwischen den Da Ponte - Opern und der ENTFÜHRUNG bzw. der ZAUBERFLÖTE (an-)erkennen, die über die bloße Sprache des Librettos hinaus gehen.


    Wenn man aber von meinen hinkenden Vergleichen absieht und das eigentliche Thema der französischen Oper betrachtet, so bleibe ich bei meiner Grenzziehung ebenso wie bei meiner Meinung, dass es nichts mit einem gütigen Zugeständnis zu tun hat, dass Deine Vorschläge berechtigt waren, auch wenn Sie Deiner vertrauten Lust an der Zuspitzung einer Diskussion entsprungen sein mögen, auf die ich aber nicht bzw. nur möglichst sachlich eingehen will.


    :hello: Rideamus

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