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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 7. März 2005, 15:41

Der Klang des Cembalos

Liebe Taminoianer

Das Cembalo ist unter vielen Namen bekannt, so unter der englischen Bezeichnung harpsichord, unter der französischen clavecin oder unter der italienischen clavicembalo. Der bei uns übliche Begriff Cembalo ist lediglich eine Abkürzung dieser korrekten italienischen Bezeichnung.

Früher wurde das Instrument auch Kielflügel genannt, wegen seines flügelförmigen Grundrisses und den Kielen , die die Saiten anrissen.
Es gab auch Konstruktionen die sich an Stelle der Federn anderer Materialien bedienten, so gab es Instrumente, wo das Plektrum aus Leder, Elfenbein oder Messing gefertigt war, was natürlich einen jeweils anderen Klang zur Folge hatte.

Es gibt aber auch Abarten mit anderer Bauform, als Beispiele seien hier Spinett und Virginal genannt.



Virginal von Francesco Poggio, Florenz, ca.1620.



Vorläufer des Cembalo waren schon seit dem Altertum bekannt: Polichord, Hackbert Psalterium, aber die uns bekannten Bauformen gibt es etwa seit 1430, das älteste erhaltene stammt von 1521 aus Bologna, aber es gibt Abbildungen solcher Instrumente auf Bildern, welche im frühen 15. Jahrhundert gemalt wurden.

Cembali verfügten je nach Bauart über ein oder mehrere Manuale, im folgenden Bild sieht man ein zweimanualiges Cembalo von Hans Ruckers d.Ä, gebaut 1599 in Antwerpen.



Mein eigentlicher Wunsch einen wenigsten kurzen Überblick über die wichtigsten Bauarten und Hersteller zu bieten hat sich auf Grund der Materialfülle als unrealisierbar herausgestellt..

Daher lediglich einige Anmerkungen:
Es gab natürlich einigen "Schulen" von Cembalobauern, so entwickelte sich beispielsweis Antwerpen in Flandern zu einem Zentrum des Cembalobaus, während diese Kunst früher vorwiegend in Italien ausgeübt wurde. Müßig zu sagen, daß jede dieser nationalen Schulen typische Eigenheiten aufwies. Ich hoffe, das werden uns in kurzer Form Spezialisten im Laufe dieses Threads näher bingen.
Die Instrumentenbauer waren, ähnlich wie bei den Violinen üblicherweise ganze Dynastien, die berühmtesten der flämischen Schule
waren die Familien Ruckers und Dulcken.

Ab etwa 1750 wurden die Cembali durch die neu entwickelten Hammerklaviere allmählich verdrängt, feierten aber immer wieder ein Comeback. Schon Ignaz Moscheles veranstaltete im 19 Jahrhundert Konzerte mit "historischen Instrumenten", und später setzte sich Wanda Landowska für das Cembalo ein. Allerdings spielte sie auf einem eigens für sie gebauten "modernen" Cembalo mit Metallrahmen und spezieller Mechanik für "lautere" Klangwiedergabe.

Damit sind wir beim Klang angelangt. Cembali haben üblicherweise einen hellen obertonreichen Klang, aber es gibt hier zahlreiche Nuancen und teilweise recht große Unterschiede, so sind beispielsweise englische Instrumente und deutsche Cermbali des 18 Jahrhundert auf Grund ihrer robusteren Bauweisen üblicherweise voller im Klang als ihre italienischen und flämischen Vorläufer, aber eine allgemeine Aussage lässt sich natürlich nicht machen, zu breit ist das Spektrum.

Heute gibt es Musikliebhaber, die das Cembalo generell ablehnen, was ich persönlich schade finde, wurden doch die Kompositionen der Vergangenheit speziell für dieses Instrument geschrieben, der Komponist hatte stets diesen Klang im Ohr.

Abfällige Bemerkungen von musikalischen Größen in bezug auf den Klang des Cembalos (beispielsweise Beecham) können mein persönliches Urteil nicht beeinflussen, ich meine, es gibt ein breite Palette von interessanten Instrumenten dieser Gattung, glücklicherweise auch auf Tonträger dokumentiert (wobei die korrekte Abhörlautstärke ein wichtiges Kriterium ist, zu laut wiedergegebene Cembali klingen grässlich, das ist wahr.

Wie steht es nun mit Eucht ? Mögt ihr den Klang des Cembalos?
Wenn ja, was sind Eure Lieblingsaufnahmen?
Und vielleich möchte der eine oder der andere meine mageren Einführungsnotizen erweitern oder korrigieren.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Gerrit_Stolte

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2

Montag, 7. März 2005, 16:35

RE: Der Klang des Cembalo

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wie steht es nun mit Eucht ? Mögt ihr den Klang des Cembalos ?
Wenn ja, was sind Eure Lieblingsaufnahmen ?
Und vielleich möcht der eine oder der andere meine mageren Einführungsnotizen erweitern oder korrigieren.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred


Ich gebe zu, dass nicht zu können. Was vielleicht auch durch meine Meinung zum Cembaloklang begründet ist. Er hat mich nie überzeugt, oft sogar abgestoßen, deshalb hat mich das Instrument auch nicht sonderlich interessiert. Wenn dann nur Staiers Einspielungen, die aber relativ häufig mit einem Hammerklavier erfolgen. Ansonsten halte ich es mit Beechams legendärem Ausspruch von den kopulierenden Skeletten auf dem Blechdach. Dennoch habe ich mir heute mal wieder eine Cembalo-Einspielung gekauft:

Gruß,
Gerrit

der Lullist

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3

Montag, 7. März 2005, 18:29

Das Cembalo ist für mich eines der universellsten und essentiellen Musikinstrumente überhaupt.
Da ich den Klang diese Instruments schon seit meiner Kindheit kenne ist er für mich auch fester Bestandteil der Musik.
Aber ich kann gut die Reaktion der Leute verstehen, die vielleicht erst mit 20, 30 oder 50 Jahren zum ersten Mal ein Cembalo erleben.
Viele verbinden damit natürlich Anachronismus und etwas kauziges (Man denke nur an die Erkennungsmelodie von Miss Marple...)

Der Klang mag sehr mechanisch sein, aber er ist sehr genau und das ist es vielleicht was ich daran schätze. Wenn ich mittlerweile Musik der Romantik höre vermisse ich regelrecht das Cembalo im Bass.

Sehr interessant sind die verschiedenen Cembaloschulen, z.B. die deutsche die mit Froberger ihren Anfang nimmt und dann natürlich die frz. mit Jacques Champion de Chambonnières (1601-1672)
(Eine besonders gute Aufnahme seiner Cembalowerke ist bei der DHM erschienen, Skip Sempé spielt auf einem frz./ flämischen Cembalo von etwa 1680. Eine meiner absoluten Lieblingsaufnahmen von Cembalomusik).

Dann das Gesamtwerk für Cembalo von Francois Couperin, eingespielt von Christophe Rousset (10 CD's erschienen bei HMF)

Ich liebe das Cembalo. Nicht nur vom Klang es ist auch ein äußerst schönes Möbelstück (wenn es bemalt ist).

Ich finde es hingegen furchtbar wenn man die Werke Bachs, Scarlattis und Couperins auf einem modernen Flügel spielt, dadurch verlieren sie ihre ganze Zierlichkeit und Transparenz.

Karsten

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4

Montag, 7. März 2005, 18:33

RE: Der Klang des Cembalo

Ein interessanter Thread, ich bin mir sicher, dass es dazu interessante Beiträge geben wird!

Zitat

Wie steht es nun mit Euch? Mögt ihr den Klang des Cembalos ?
Wenn ja, was sind Eure Lieblingsaufnahmen ?


Ich persönlich mag den Klang guter Cembali und ich habe auch einige Aufnahmen mit Cembali. Allerdings vergleiche ich Aufnahmen und Interpretationen an historische Tasteninstrumente nicht (direkt) mit denen moderner Flügel. Beides sind völlig unterschiedliche "Gewichtsklassen". Ich sehe es daher als verfehlt an, beispielsweise die Gould-Aufnahmen der Bach'schen Clavierkonzerte an seinem Flügel mit denen Koopmans direkt zu vergleichen.
Wenn jemand grundsätzlich nichts mit dem Instrument anfangen kann, so ist das seine persönliche Meinung.

In dem letzten Jahrhundert hat sich in Sachen historisch (informierter) Aufführungspraxis eine Menge getan, auch was die Verwendung, "Bedienungg", Bau und Rekonstruktion von historischen Tasteninstrumenten angeht. Daher empfehle ich - will man sich mit solchen Instrumenten auseinandersetzen - unbedingt zu Aufnahmen, die an historischen Instrumenten oder Kopien derselben entstanden. Der Klang "moderner" Cembali, wie beispielsweise Landowskas Cembalo in Rastenbauweise oder die Eigenentwürfe bestimmter Cembalofirmen (wie sie beispielsweise Karl Richter verwendete) haben nichts oder sehr wenig mit dem Klang der alten Meisterinstrumente gemein. Leider (oder auch: verständlicherweise) basiert die "Ablehnung" des Cembaloklangs mancher Klassikfreunde auf eben solchen Aufnahmen/Instrumenten. Nicht bestreiten will ich dabei die Verdienste der Cembalisten, die sich durch Verwendung solcher Instrumente für die Wiederbelebung des Cemablos eingesetzt haben (Landowska, Kirkpatrick, Richter...).
Wenn man sich doch wieder mal an das Cembalo annähern will, sollte man vielleicht Musik auswählen, die nur auf einem Cembalo "ideal" zu verwirklichen ist, ich denke da vor allem an die Musik der großen französischen "Clavecinisten" Couperin, Rameau, Marchand und andere mehr.


Zum Alfreds Instrumentenkunde-Teil möchte ich vielleicjhjt noch folgendes stichwortartig ergänzen:

Die Entwicklungsgeschichte des Cembalos ist in der Tat sehr umfangreich, aber im Groben kann man sich auf folgende "Schulen" oder Stile konzentrieren, die jeweils für sich und zu verschiedenen Zeitpunkten Höhepunkte des Cembalobaus/-spiels darstellten. En Detail kann man da noch viel differenzierter herangehen, aber zur ersten Orientierung:

Niederlande

Baueigenschaften:
- umfangreich verziert, Innen v.a. mit Tapeten und lateinischen Mottos, Gehäuse außen bemalt (häufig marmoriert).
- bemalter Resonanzboden
- begrenzter Klavierumfang (kurze Bassoctaven)
- einmanulig, zweites Tastatur als Transponiereinrichtung
Klangeigenschaften:
- sehr kräftiger, klarer Klang
Berühmte Baumeister:
- Moerman (16. Jhd)
- Ruckers-Dynastie (16.-17. Jhd)
- Couchet
- Dulcken (18. Jhd)
Musik:
- Sweelinck

Italien
Baueigenschaften:
- „doppeltes Gehäuse“:
- leichtes, kaum dekoriertes Innengehäuse aus Zypresse
- robustes, dekoriertes Außengehäuse
- geringer Tonumfang
- einmanualig
- Messing-Besaitung
Klangeigenschaften:
- „sprechender“, trockender Klang: klar, aufdringlich, kurzlebig
Berühmte Baumeister:
- Boffo
- Trasuntino
- Voncentius
- Grimaldi
Musik:
- in erster Linie Verwendung als Continuo-Instrument

Spanien/Portugal
- folgen im Prinzip den italienischen Vorbildern, auch deutsche Instrumente bekannt
Musik:
- Scarlatti

Frankreich
Baueigenschaften:
- aufbauend auf Niederlande und Italien
- Verfeinerung der Mechanik
- „ravalement“ = Erweiterung und Vergrößerung alter flämischer Instrumente
- großer Tonumfang (bis 5 Oktaven)
- zweimanualig, Koppelmöglichkeit, Peau de buffle
- umfangreich dekoriert innen und außen, Bemalung und Möbel im „Louis XV-Stil“
Klangeigenschaften:
- vielfältige Spiel- und Klangmöglichkeiten
- feiner, sanfter Klang, kräftiger Bass
Berühmte Baumeister:
- Blanchet-Dynastie
- Taskin
- Vaudry
- Hemsch
Musik:
Couperin, Rameau, Marchand uvam

Deutschland
Baueigenschaften:
- Cembalobau kaum dominant (Schwerpunkt: Orgel, Clavichord), verhältnismäßig wenig originale Instrumente
- beeinflußt von flämischen/französischen Instrumenten
- Experimente zur Klanglichen Erweiterung (Dreimanualigkeit, 16‘-Lage)
- ein- und zweimanualig
Klangeigenschaften:
- kräftig, klar, brilliant
Berühmte Baumeister:
- Hass
- Zell
- Silbermann
Musik:
- Bach, Händel

England
Baueigenschaften:
- „Dekadenz“ des Cembalobaus
- deutsche Einflüsse
- Experimente zu mehr Kraft und Dynamik
Klangeigenschaften:
- sehr kräftig und laut
Berühmte Baumeister:
Kirckman, Hitchcock, Shudi, Broadwood
Musik:
- bedeutend: frühbarocke Virginalisten (haben mit obenbeschriebenen Instrumenten nichts zu tun)

Selbstverständlich haben sich die Schulen durch die Jahrhunderte gegenseitig beeinflusst und man entwickelte sich auch innerhalb der eigenen Schule weiter...

Gruß
Karsten

Karsten

Profi

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5

Montag, 7. März 2005, 19:13

CD-Tipp

Lullists Empfehlung der Couperin'schen Clavecin-Werke möchte ich mich anschließen. Rousset ist sicher einer der führenden (jüngeren) französischen Cembalisten, wenn man sein SPiel hin und wieder als etwas nüchtern ansehen kann. Wem die 10 Couperin-CDs zu umfangreich und teuer sind, kann es mal mit Rameau probieren:


Rameau: Pièces de clavecin
Christophe Rousset, clacein (Hemsch 1751)
2 CDs, DDD, 1991, Editions L'Oiseau-Lyre

Ebenfalls eine sehr bemerkenswerte und unterhaltsame Cembalo-CD:



Variaciones del Fandango Espanol
Andres Staier, Christine Schornsheim: Cembali
Adela Gonzales Cámpa: castanets
DDD, 1999, Teldec

Trotz des vielen d-Moll und den vielen Variationen über der kurzen Kadenz kommt kein bisschen Langeweile auf!

Selbstverständlich macht sich auch Naxos um Cembalo-Aufnahmen verdient gemacht, für Leute, die es günstoger haben. Erwähnt seien beispieslweise
- die laufende GA der Cembalo-Sonaten von Antonio Soler (Gilbert Rowland, Cembalo) mit bisher 10 Folgen
- die Rameau-GA (ebenfalls Gilber Rowland), 2 CDs
Weitere Einzel-Aufnahmen (Buxtehude) und gestartete Projekte (Couperin, Fischer, Frescobaldi) sind im Naxos-Katalog zu finden....

Gruß
Karsten

Rienzi

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6

Montag, 7. März 2005, 20:08

Der Klang des Cembalos,

den ertrage ich nur selten.
Mir geht es sehr auf die Nerven.
Ich bitte um Verzeihung, aber ich will niemand beleidigen, sondern nur meinen Gusto schildern.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

BigBerlinBear

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7

Montag, 7. März 2005, 22:45

Rienzi schrieb:

Zitat

Der Klang des Cembalos,den ertrage ich nur selten. Mir geht es sehr auf die Nerven. Ich bitte um Verzeihung, aber ich will niemand beleidigen, sondern nur meinen Gusto schildern.


Ich für mein Teil tausche in diesem Satz das Wort Cembalo mit dem Wort Klavier aus, und schon stimmt es wieder :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

BigBerlinBear

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8

Montag, 7. März 2005, 22:54

Frobergers 14 Claviersuiten aus dem Straßburger Manuskript von 1675, hier von Ludger Rémy gespielt, gehört zu meinen Favorit-Aufnahmen für Cembalo-Musik:



Froberger: 14 Suiten, Straßburger Manuskript 1675 Rémy (CPO)

Für alle, die keine oder wenig Angst vor Berührung mit Musik der späten Renaissance haben noch diese Empfehlung:

Byrd: Complete Keyboard Music, Moroney, Label: Hyperion


Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

petemonova

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9

Montag, 7. März 2005, 22:56

Ich muss mich da auch Rienzi zu 100 Prozent anschließen,
für mich wurde das Cembalo nicht erfunden.

Obwohl es Spaß macht, drauf zu spielen. :D


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

hyperion70

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10

Dienstag, 8. März 2005, 10:28

Zitat

Ich finde es hingegen furchtbar wenn man die Werke Bachs, Scarlattis und Couperins auf einem modernen Flügel spielt, dadurch verlieren sie ihre ganze Zierlichkeit und Transparenz.


das stimmt in keiner Weise! Egal ob Gould, Perahia oder Schiff oder sonst einer von den Großen Bach spielt: Dabei geht sicher kein Deut an Transparenz verloren!
Es stimmt natürlich, dass diese Werke für Cembalo geschrieben wurden, aber nur, weil das moderne Klavier noch nicht erfunden war! Würde heute Bach einem Musiker zuhören, wie er eine seiner Suiten auf dem Cemnbalo spielt, würde er ihm zurufen: "Oh Gott, wiese nehmen sie denn nicht das Klavier? Das klingt ja hundertmal besser!"

behaupte ich mal

lg
Hyperion

BigBerlinBear

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11

Dienstag, 8. März 2005, 11:40

hyperion 70 schrieb:

Zitat

Es stimmt natürlich, dass diese Werke für Cembalo geschrieben wurden, aber nur, weil das moderne Klavier noch nicht erfunden war!


Bach verfolgte die Entwicklung im Instrumentenbau sehr genau und er hatte Gelegenheit, im Jahr 1747 auf einem Hammerflügel, den immerhin kein Geringerer gebaut hatte als der berühmte Gottfried Silbermann vor Friedrich II. zu spielen. Sein Urteil über dieses Instrument fiel vernichtend aus :rolleyes:
Die Frage Cembalo oder "modernes" Klavier macht sich nicht am Kriteruim der Transparenz aus, denn diese ist auch auf einem Steinway mühelos zu erreichen, wofür die von dir benannten Beispiele Gould, Perahia und Schiiff stehen. Beim Weg vom Cembalo zum Klavier des 21. jahrhundets handelt es sich aber nicht um einen evolutionären Prozess im Sinne Charles Darwins, denn wäre es dem so, würden die Orgelwerke Bachs am besten auf einer modernen Konzertsaal-Orgel klingen, die den Instrumenten aus Bachs Zeit sowohl von der Klangsskala wie auch von der Vielfalt neu erfundener Register und erweiterter technischer Möglichkeiten überlegen ist. Trotzdem klingt BWV 565 auf einem Instrument Schnitgers oder Trosts um Welten besser als auf einem der von mir beschriebenen "modernen" Teile.
Es liegt nicht an der Überlegenheit moderner Flügel und Klaviere, daß man (einen Teil) der Bachschen Werke auf ihnen ohne Qualitätsverlust spielen kann, sondern und allein an der alles überbrückenden Kompositorischen Leistung Bachs. Stell dir einmal ein Stück Wagners in einer Interpretation für Blockföte und Cembalo vor, das wär einfach nur lächerlich wohingegen ein Bachsches Präludium auf einem Eierschneider gezupft immer nich ausreichend vom Wesen der Musik vermitteln würde
:hello:
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Alfred_Schmidt

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12

Dienstag, 8. März 2005, 12:11

Zitat

Es stimmt natürlich, dass diese Werke für Cembalo geschrieben wurden, aber nur, weil das moderne Klavier noch nicht erfunden war!


Dieser Meinung kann ich mich in keiner Weise anschließen.

Aus meiner Sicht ist ist das Cembalo ein völlig eigenständiges Instrument.
Es verhält sich szu eimem Klaivier in etwa wie eine Posaune zu einer Blockflöte.

Ich liebe das Cembalo, und vor allem die Vielfalt der einzelnen Typen, auch wenn ich sie (noch) nicht zuordnen kann.

Jeder der sich auch nur ein wenig positiv mir diesem Instrument befasst hat, wird schnell feststellen, daß es eine ungeheure Vielfalt an Klangbildern gibt. (was beim heutigen Steiunway, der fast alle Konkurrenten wegen seiner Lautstärke an die Wand gedrückt hat, kaum mehr der Fall ist)

Mir wurde der Zugang zu Bachs Kompositionen erst durch das Cembalo möglich, obwohl ich heute in der Lage bin, etliiches davon auch auf modernem Flügel zu "ertragen".

Der Wunsch, vergangenen Zeiten den Stempel der unsrigen aufprägen zu wollen ist ein unseliger.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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BigBerlinBear

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13

Dienstag, 8. März 2005, 12:32

Alfred schrieb:

Zitat

Der Wunsch, vergangenen Zeiten den Stempel der unsrigen aufprägen zu wollen ist ein unseliger.


Hallo Alfred, ja sicher, das mag wohl so sein aber wir kommen nicht umhin, daß wir diese Musik mit den Ohren des 21. Jh. hören müssen, ob uns das nun passt oder nicht. In die Gefilde der Seligen, die Regionen
des Ursprungs führt leider kein Weg zurück und für alles, was VOR der Möglichkeit einer Tonaufzeichnung erklungen ist gilt dieses: Wir wissen nicht, wie es geklungen hat....
Emanuel bach schrieb über seinen Vater: "Seine Tempi nahm er gewöhnlich sehr schnell" ! Können wir damit etwas anfangen ? ich meine, nein !
Ich will sagen, bei aller Bemühung "authentisch" zu sein, wird natürlich immer ein Stück 21.Jahrhundert mitkingen, das ist garnicht zu vermeiden
:]
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Theophilus

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14

Dienstag, 8. März 2005, 12:44

Hi BBB

Zitat

Stell dir einmal ein Stück Wagners in einer Interpretation für Blockföte und Cembalo vor, das wär einfach nur lächerlich wohingegen ein Bachsches Präludium auf einem Eierschneider gezupft immer noch ausreichend vom Wesen der Musik vermitteln würde

Ich muss gestehen, dass ich kein Stück von Wagner in einer Interpretation für Blockflöte und Cembalo kenne, aber wenn ein Bachsches Präludium auf einem Eierschneider gezupft immer noch ausreichend vom Wesen der Musik vermitteln würde, dann gilt das auf jeden Fall auch für Liszt'sche Transkriptionen und Paraphrasen von Wagners Musik für das Klavier (nicht umsonst schreibt Arthur Rubinstein in seiner Autobiographie, dass ihm Liszts Version von Isoldes Liebestod besser gefällt als das Original). Und ebenso für Tarregas Tannhäuser Bearbeitungen für Gitarre. Und auch Casals bringt einiges vom Wesen der Musik rüber, wenn er 'O du mein holder Abendstern' oder das Preislied spielt....

Ciao :hello:

Ciao

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Alfred_Schmidt

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15

Dienstag, 8. März 2005, 13:03

BigBerlinBear schrieb:

Zitat

Ich will sagen, bei aller Bemühung "authentisch" zu sein, wird natürlich immer ein Stück 21.Jahrhundert mitkingen, das ist garnicht zu vermeiden


Natürlich, das war auch gar nicht gemeint.

Es ist sehr gut an Hand alter Historienfilme nachzuvollziehen was ich meine, auch an Hand uralter Fotos von Opernaufführungen.
JEDE Zeit prägt der Aussführung IHREN Stempel auf. Immer aber wurde sich bemüht, dem Original so nahe wie möglich zu kommen.
Dabei gabe es gelegentlich auch skurrile Schöpfungen.

Heute versucht man aber oft BEWUSST Werke "anzupassen" und das lehne ich ab.

Zitat

Emanuel bach schrieb über seinen Vater: "Seine Tempi nahm er gewöhnlich sehr schnell" ! Können wir damit etwas anfangen ? ich meine, nein !


Jein, wir können eine Implizite Kritik des Sohne am Vater herauslesen, daß er selbst die Tempi etwas langsamer genommen hätte (wenngleich es nicht ausgesprochen wird). Ferner können wir daraus folgern, daß die Frage der Tempi auch schon damals keine lösbare war, daß es sich vielmehr um individuellen Geschmack handelte. Daraus könnte man folgern, daß die Tempofrage eher unerheblich ist, wenn wir und mit "historisch korrekten" Interpretationen auseinandersetzen.
Die Relativität ist hier nicht störend, sondern vielleicht sogar nützlich, weil unter "Prestissimo" die Menschen des 18. Jahrhunderts wahrscheinlich emotionell das Selbe verstanden, lediglich wie schnell das absolut sein muß, hier wird es Differenzen geben.

Und natürlich bin ich mir im Klaren, daß der eine Ausspruch Emanuels nur ein Steinchen in einer Indizienkette sein kann, - nicht mehr.

Aber nun wieder zum Thema Cembalo

Beste Grüße

aus Wien

Alfred

PS: Bei Wiedergabe der Goldberg Variationen via Eierschneider, sollte man Vorsicht bei der Wahl seines Instruments walten lassen:
Billigprodukte aus dem Supermarkt mit Plastikkorpus haben einen Digitalen Klang, es empfiehilt sich ein Markenprodukt aus Edelstahl zu nehmen, dann ist man auf der sicheren Seite, aber auch hier gilt: Probieren geht über Studieren. Mehrmanualige Eierschneider sind leider noch nicht im Handel.

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BigBerlinBear

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16

Dienstag, 8. März 2005, 13:04

Theophilus schrieb:

Zitat

dann gilt das auf jeden Fall auch für Liszt'sche Transkriptionen und Paraphrasen von Wagners Musik


Wagners Orgininale und Liszts Transkriptionen befinden sich geistig UND zeitlich auf einer Ebene, OHNE den Filter vergangener Jahrhunderte dazwischen.Das vereinfacht die Annäherung, wenn auch die Parameter durchaus "verschoben" sind. Dasselbe kann man von einer Bach-Interpretaion auf eibem Steinway-Flügel nicht sagen !

Es gibt übrigens die Wagner-Bearbeitung, nicht für Cembalo sondern für Akkordeon und Blockflöte durch die Cambridge-Buskers :) (Walküren-Ritt, der SO einfach zum Brüllen komisch wird :D
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Theophilus

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17

Dienstag, 8. März 2005, 13:17

Zitat

Es gibt übrigens die Wagner-Bearbeitung, nicht für Cembalo sondern für Akkordeon und Blockflöte durch die Cambridge-Buskers (Walküren-Ritt, der SO einfach zum Brüllen komisch wird)

Wow, das kann sogar ich mir lebhaft vorstellen!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Karsten

Profi

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18

Dienstag, 8. März 2005, 13:30

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich liebe das Cembalo, und vor allem die Vielvalt der einzelnen Typen, auch wenn ich sie (noch) nicht zuordnen kann.

Nun, rein vom Hören ist es eigentlich nur Fachleuten möglich, Cembali einer bestimmten Schule oder einem bestimmten Erbauer zuzuordnen. Ich weiß auch nicht, inweiweit das für den Klassikliebhaber unbedingt notwendig ist, denn wozu steht denn (im Idealfall) auf den CDs, welches Instrument verwendet wurde? ;)

Aber es ist durchaus möglich, durch einfaches Schauen anhand der Baumerkmale ein Instrument einer bestimmten Schule zuzuordnen.
Ergänzend zu den Stichworten hier Direktlinks zu mehr oder weniger "typischen" Originalinstrumenten:

Hier eine Seite mit Bildern entsprechender Typen:
http://web.tiscali.it/williamhorn/Ver_Ing/Tipo_In.htm

Gruß
Karsten

Ulli

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19

Dienstag, 8. März 2005, 19:23

Cembalo - bon gusto

Salut,

da heute mein Händel-Tag ist (habe nämlich heute die von mir bereits angekündigte DVD "Rodelinda" erhalten und werde mir diese gleich reinziehen), will ich auch etwas dazu sagen:

Ich mag das Cembalo sehr gerne und es ist auch eines meiner nächsten Projekte (will meinen: Träume), ein solches zu erwerben. Zwar muss ich zugeben, dass ich - wie manch anderer hier bereits verlauten liess - nicht den ganzen Tag das Geklapper ertragen kann, dennoch halte ich z.B. nichts von Opern, die ersatzweise ein Klavier für die Recitative und die Orchesteruntermalung benutzen.

Sehr schön finde ich den Ausspruch von Joh. Philip Hinnenthal (wer auch immer das - gewesen - sein mag) in seinem Vorwort zu der (schrecklichen) Bärenreiter-Urtextausgabe sämtlicher Sonaten für Violine und bezifferten Bass von G. F. Händel:

Mit der in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts immer mehr aufkommenden "klassischen Sonate" wurde das Cembalo verdrängt und bald ganz vergessen. Das Hammerklavier kam auf den Plan und anschließend das heutige Klavier. Die Romantik nahm sich der Barockmusik an und und brachte u. a. die Violinsonaten Händels in Ausgabenm die als überwunden gelten. Heute können diese Sonaten, da das Cembalo wieder zu Ehren gekommen ist, mit dem vorgeschriebenen Instrumentarium zum Klingen gebracht werden. Dieser vom Schöpfer gewollte Klang ist überall da zu hören, wo einsichtige Musiker sich zur originalen Wiedergabe verpflichtet fühlen.

Viele Grüße,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

20

Freitag, 25. März 2005, 11:04

RE: Der Klang des Cembalos,

Zitat

Original von Rienzi
den ertrage ich nur selten.
Mir geht es sehr auf die Nerven.
.


bist du sicher, daß du nicht den Klang früherer Drahtkisten meinst, die heutigen nachgebauten Instrumente haben doch einen schönen Sound.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

BigBerlinBear

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21

Freitag, 25. März 2005, 12:23

tsatenwolf schrieb:

Zitat

bist du sicher, daß du nicht den Klang früherer Drahtkisten meinst, die heutigen nachgebauten Instrumente haben doch einen schönen Sound.


Also ich denke schon, daß er es so meint, wie er es schrieb und diese Meinung ist vor allem bei Leuten verbreitet die entweder mit Barockmusik eh kaum was am Hut haben und für die es andereseits völlig unproblematisch ist, daß ca. 80 Prozent aller auf Tonträgern veröffentlichten Klaviermusik auf Instrumenten der Fa. Steinway eingespielt wird.Diese Monopolstellung wird als geradezu Gottgewollt in den meisten Fällen kommentarlos hingenommen und hat mir seit geraumer Zeit die Auseinandersetzung mit neuen Klavier-Einspielungen etwas vergällt.Zum Glück sind es nur wenige Werke Bachs, die die zweifelhafte Ehre geniessen, auf Instrumenten des 19., 20., 21. Jahrhunderts vergewaltigt zu werden; überwiegend handelt es sich um die "Goldbergvariationen" und um das "Wohltemperierte". Ein Glück, daß diese Herrschaften bislang die Werke Frobergers und Frescobaldis als ungeeignet für ihre klimpernde Selbstdarstellung befanden, was besagt, daß man noch nicht alle Hoffnung dahinfahren lassen muss. Übrigens klingen nicht nur etliche der nachgebauten Instrumente superb ! Ich hatte dieser Tage das Vergnügen, auf einem gut gewartetem "Ruckers" aus dem Jahr 1641 zu spielen, dessen Klang hinreissend ist !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

22

Freitag, 25. März 2005, 14:15

Enttäuschung

Hi BBB,


tut mir leid, aber ich fände es gerade wichtig, daß Pianisten die "alte Musik" kennenlernen um endlich über Artikulation und Fingersätze etwas zu lernen.

Allein die Lehrmethoden der vor Czerny Zeit sollten praktiziert werden...


Was Steinway betrifft, fühle ich mich schuldig - gefällt mir auch.
aber es heißt ja "Konzertbetrieb" und Tonträgerindustrie - da muß man leider einiges in Kauf nehmen...

ich zähle mich auch zu den Musikern, die ihre Existenz eher außerhalb jenes Betriebs sehen - so gut es mir gelingt...

Ciao,
Wolfgang
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
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Theophilus

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23

Freitag, 25. März 2005, 15:14

Hi BBB

Zitat

Diese Monopolstellung wird als geradezu Gottgewollt in den meisten Fällen kommentarlos hingenommen und hat mir seit geraumer Zeit die Auseinandersetzung mit neuen Klavier-Einspielungen etwas vergällt.

Könntest du das bitte ein wenig erläutern?

Ciao

Ciao

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BigBerlinBear

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24

Freitag, 25. März 2005, 15:23

tastenwolf schrieb:

Zitat

tut mir leid, aber ich fände es gerade wichtig, daß Pianisten die "alte Musik" kennenlernen um endlich über Artikulation und Fingersätze etwas zu lernen.


Das haben ja Leute wie Gould durchaus gemacht, (s. seine Aufnahmen mit Werken von Byrd und Gibbons) aber perspektivisch gesehn, wärs mir schon ein Graus, eine Froberger oder Georg-Böhm-CD von z.B. Martin Stadtfeld auf einem Steinway bis zum Ende anhören zu müssen :D
Etwa so stell ich mir als Protestant das katholische Fegefeuer vor !
Es gibt aber Pianisten, die durchaus auf alten wie neuen Instrumenten
Profis sind; Andreas Staier fällt mir in dem Zusmamenhang auf Anhieb ein. Aber obwohl der auch unterichtet, hab ich nicht den Eindruck, daß das, was er zu vermitteln versucht, "Schule" macht.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

sagitt

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25

Samstag, 26. März 2005, 07:15

Cembalos Geheimnis ?

Sagitt meint:

Dieser thread ist ja expertengesättigt.Also meine Frage: in den späten fünfziger, Anfang sechsziger machte der englische Cembalist und Organist fulminante Aufnahmen mit einem sehr speziellen CXembalo. U.A. gab es Scarlatti-Sonaten, div. Stücke von Bach wie die chromatische Fantasie und Fuge.

Malcolm konnte die Dynamik verändern. Dadurch gab es einen besonderen Klangreiz.

Aufgrund welcher technischen Voraussetzungen konnte er dies ?

26

Samstag, 26. März 2005, 08:46

Zitat

Original von BigBerlinBear
Das haben ja Leute wie Gould durchaus gemacht, (s. seine Aufnahmen mit Werken von Byrd und Gibbons).


leute wie Gould - gibts da mehrere, die sich mit dieser Literatur beschäftigt haben?
sorry, bin nicht informiert, aber ist noch niemand untergekommen...

im übrigen: hat Gould wirklich nach alten Fingersätzen gespielt?
meines Wissens nach sind die Bemühungen Artikulation und Fingersatz als Einheit zu sehen erst in den letzten Jahren entstanden.

ich meine auch nicht, daß Hinz oder Kunz (ich meine nicht Stadtfeld :D) sich öffentlich mit früher Barockmusik befassen sollen - aber das Klavierstudium sollte das beinhalten.

das romantische Repertoire ist doch totgespielt.

@Sagitt
hab vor kurzem in der Musikinstrumentensammlung in der Wiener Hofburg ein Cemalo gesehen aus der Mozart zeit mit mehreren Pedalen, auf der Tafel stand was von Crescendomöglichkeit.. ich hab vergessen, nachzufragen -
bin kein Instrumentenexperte...(offensichtlich)
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27

Samstag, 26. März 2005, 10:16

tastenwolf schrieb:

Zitat

m übrigen: hat Gould wirklich nach alten Fingersätzen gespielt? meines Wissens nach sind die Bemühungen Artikulation und Fingersatz als Einheit zu sehen erst in den letzten Jahren entstanden.


Ganz gewiss hat Gould das NICHT gemacht, aber auch "ohne" ist das Ergebnis auf erfreuliche Weise erstaunlich ! Um Artikultion und Fingersatz als Einheit zu sehen, muss man jedoch wissen, daß die wirklich gesicherte Überlieferung zum einen lückenhaft, widersprüchlich und
zudem auch noch regional verschieden ist. Es gibt da keinen "Königsweg" und ich muss mir darüber im klaren sein, daß ich eine Passacaille des Louis Couperin (übrigens einer meiner Lieblingskomponisten für "historische" Tasteninstrumente) völlig anders artikuliere als z. b. die Variationsreihe "Mein junges Leben hat ein End" von J. P. Sweelinck. Die von Remy eingespielten Suiten Frobergers aus dem "Strassburger Manuskript" z.b. sind ein Beispiel dafür, wo farnzösische und deutsche "Lesart" sich berühren und seinen an dieser Stelle nochmals besonders empfohlen.
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28

Samstag, 26. März 2005, 10:30

Hallo Theophilus,

ganz einfach: sieh dir bitte einmal 50 Neuerscheinungen mit Klaviermusik
auf CD an und liste auf, auf welchen Instrumenten welcher Firma die gemacht wurden. Meine Prognose: von 50 Aufnahmen wurden wahrsch.45 auf Instrumenten der Fa. Steinway hersgestellt.
Dieses meinte ich mit "Monopolismus"
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29

Samstag, 26. März 2005, 10:52

Hallo BBB,

das mit dem Monopolismus ist mir schon klar, aber warum hat es dir die Aufnahmen vergällt?

Ciao

Ciao

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30

Samstag, 26. März 2005, 10:53

@BBB

darf ich um ein paar Details bitten, ich hab nur um Rande von französischen und italienischen Fingersätzen gelernt...inegalité, lombardischer Rhythmus oder so was...

Danke für die Empfehlung!

leider wird bei "normalen" Opernaufführungen das Cembalo oft sträflich vernachlässigt, bis hin zu elektron. Instrumenten...
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