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Karsten

Profi

Beiträge: 400

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

31

Samstag, 26. März 2005, 11:12

RE: Cembalos Geheimnis ?

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Dieser thread ist ja expertengesättigt.Also meine Frage: in den späten fünfziger, Anfang sechsziger machte der englische Cembalist und Organist fulminante Aufnahmen mit einem sehr speziellen CXembalo. U.A. gab es Scarlatti-Sonaten, div. Stücke von Bach wie die chromatische Fantasie und Fuge.

Malcolm konnte die Dynamik verändern. Dadurch gab es einen besonderen Klangreiz.

Aufgrund welcher technischen Voraussetzungen konnte er dies ?


Um die Frage ganz genau zu benatworten, müsste man wissen, um welchen Cembalotyp es sich handelt und welche Art von Dynamik Du meinst ("Terassendynamik" oder stufenlose Dynamik).

Mir sind vier Arten bekannt, wie man Dynamik auf einem Cembalo erreichen kann:

1) Durch "Register"-Wechsel.
Cembali haben meist mehrere "Register", also Saitensätze unterschiedlicher Klangfarbe und Tonhöhe, die man - wie die Pfeifenregister der Orgel - getrennt oder kombiniert einschalten kann. Je nach Instrumententyp gibt es da verschiedene unterschiedliche Details, auf die ich nicht eingehen möchte. Also durch Einstellen der entsprechenden Register lässt sich die Dynamik und Klangfarbe verändern.

2) Durch Manualwechsel.
Einige größere Cembali haben zwei (selten auch drei) Manuale/Klaviere übereinander (wie bei der Orgel). Die verschiedenen Register sind entsprechend auf die Manuale verteilt, wobei das untere meist das "lautere", das obere das "leisere" ist. Durch entsprechendes Spiel auf dem oberen und/oder unteren Manual lassen sich entsprechende laut/leise-Effekte erreichen. typisches Beispiel dafür das "Italienische Konzert" von Bach...

3) Durch Schwellklappen
Die späten englischen Cembali (Ende des 18. Jhd) haben einen komplett geschlossenen Korpus, der auf der Oberseite mit "Schwellklappen" versehen ist (vergleichbar mit Fensterjalousien). Durch einen Fußtritt kann man die Klappen stufenlos öffnen oder schließen um so den an sich starren Klang des Cembalos an- und abschwellen zu lassen.
Hier ein Link zu einem Bild eiens solchen Instrumentes:
Broadwood-Cembalo von 1793 mit Schwelljalousien
Ich vermute, dass die Aufnahmen mit solch einem Instrument gemacht wurden.

4) Durch den Anschlag
Sofern die Mechanik und Bauweise des Instrumentes "mitspielen", können einige Cembalisten durch den Anschlag einen gewissen Grad an Dynamik erreichen. Hervorzuheben wäre hier vor allem Ton Koopman mit den Instrumenten seines bevorzugten Cembalobauers Kroesbergen. Hier spielt vor allem die Anschlagsgeschwindigkeit und -wucht eine Rolle. Wohlgemerkt funktioniert dies nicht bei allen Instrumenten.

Gruß
Karsten

fuchsbuhl

Anfänger

  • »fuchsbuhl« ist männlich

Beiträge: 87

Registrierungsdatum: 12. Januar 2005

32

Samstag, 26. März 2005, 11:16

Glenn Gould, wenn er auch nicht alte Fingersätze gespielt hat (was nachzuprüfen wäre), hat sich der Problematik durchaus gestellt: In seinem Buch "Von Bach bis Boulez" -Schriften zur Musik 1 heißt es:

Zitat

Bachs Kompositionsmethode zeichnete sich allerdings durch seine Abneigung aus, an irgendeinem speziellen Tasteninstrument zu komponieren. Und es ist in der Tat mehr als zweifelhaft, daß sich sein Sinn fürs Zeitgenössische merklich verändert hätte, wäre sein Bestand an Hausinstrumenten durch eines von Mr. Steinways allerneuesten Klavieren mit'verbesserter Repetitionsmechanik' erweitert worden. Gleichzeitig spricht es sehr für das moderne Tasteninstrument, daß sein Klangpotential - dieses Satte, Seidige, dieses Vermögen zum Spinnen von Legatos - sowohl eingeengt als auch erweitert, sowohl gebraucht als auch mißbraucht werden kann. Und es gibt, abgesehen von archivarischer Konsequenz, wirklich nichts, was das moderne Klavier hindert, getreulich die architektonischen Implikationen des barockenStils im allgemeinen und des Bachschen Stils im besonderen wiederzugeben. Eine derartige Annäherung verlangt eine kritische Einstellung gegenüber jenen Fragen der Artikulation und Registrierung, die unlösbar mit Bachs Kompositionsmethode verbunden sind. Sie verlangt zumindest die Einsicht, daß ein übermäßiger Gebrauch des Haltepedals beinah unvermeidlich das gute Schiff 'Kontrapunktische Ambition' auf den rhetorischen Klippen des romantischen Legatos zum Kentern bringen wird. Sie erfordert überdies, denke ich, eine gewisse Anstrengung, die Registrierkonvention des Cembalos nachzuahmen, und sei es nur, weil die Technik, die alle Einstellungen Bachs zu Thema und Phrasenentwurf bestimmt, auf einem Verständnis des dynamischen Dialogs beruht. Könnte man es in Begriffen der Filmkunst ausdrücken, so war Bach ein Regisseur, der eher in Schnitten als in Überblendungen dachte.
Es gibt allerdings Fälle, in denen die lineare Kontinuität seiner Werke von solcher Hartnäckigkeit ist, dass klar artikulierte Kadenzpunkte einfach nicht zu finden sind, was folglich keine überzeugende Gelegenheit für jeden Wechsel der Tastwirkung bietet, der die Antwort des Klaviers auf das Handhaben des Lautenzugs oder der Manualkoppel beim Cembalo darstellt. Solche Situationen ergeben sich sehr häufig in der "Kunst der Fuge" kaum je in den Toccatenfugen und in den "48" je nach den harmonischen Prämissen, die von einem Werk zum nächsten Anwendung finden


Soweit Glenn Gould. Die Antwort, wie Malcolm am Cembalo die Dynamik veränderte, ist damit zwar immer noch nicht gegeben, es wird aber weiter danach gefahndet.

Zum Monopolismus: Ich kenn auch aufnahmen mit historischen Instrumenten, alte Bechsteins, Broadwoods, Pleyels usw werden da hervorgekramt. Ehrlich gesagt, höre ich dann lieber Bach auf dem Steinway, da der Klang irgendwie mich doch mehr anspricht und ein wunderbares Volumen hat. Hör dir mal Staiers letzte Schubert-Produktion an, sie ist auf einem 1996er Christopher Clarke, Donzy-le-National- d'apres Conrad Graf Vienne 1827 - Pianoforte eingespielt! Dieses hohle Geklingel (Entschuldigung) des Flügels ist nicht mein Geschmack. Es klingt wie ein altes Schimmel-Klavier, ungestimmt. Andás Schiff spielt (Decca 440308-2) seinen Schubert auf dem Bösendorfer im Brahms-Saal des Musikvereins Wien (1992). Klanglich hervorragend. Zwei konträre Beispiele für Nicht-Monopolisten.

BigBerlinBear

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33

Samstag, 26. März 2005, 15:18

Theophilus frug :

Zitat

das mit dem Monopolismus ist mir schon klar, aber warum hat es dir die Aufnahmen vergällt?


Hallo Theopilus, stell dir vor, die Orgelwerke Bachs würden "nur" auf Silbermann-Instrumenten gespielt und nicht z.b. auch auf den Instrumenten der Herren Trost, Schnitker, Scherer oder meinetwegen, um auch jemanden aus der "Neuzeit" zu bemühen, Kristian Wegscheider.

Damit will ich sagen, daß es weder "einen" Orgelklang noch "einen" Klavier-Klang geben kann, ganz unterschiedlich davon, was der jeweilige Interpret daraus macht. Aber genau das will die Tonträger-Industrie
uns einreden.

Die Instrumente der Firmen Bösendorfer, Bechstein, Blüthner und viele mehr haben ebenfalls ihre Meriten.
Ich hör eben Draesekes Klavierkonzert von 1887 auf einem wundervoll warm klingenden Blüthner des Jahres 1924, hier gespielt von Claudius Tanski. Auf einem Steinway könnte das "so" nicht klingen.
Was ich vermisse, ist also die Vielfalt, die mir gerade hier dringend geboten schien und genau ihr Fehlen "vergrault" mir das Hören der Aufnahmen. Ausserdem (unter uns gesagt) bin ich ohnehin jemand, der das Klavier nicht besonders gerne hört, egal, von wems gebaut wurde bzw. wer es spielt ;(
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

BigBerlinBear

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34

Samstag, 26. März 2005, 15:22

Fuchsbuhl schrieb:

Zitat

Dieses hohle Geklingel (Entschuldigung) des Flügels ist nicht mein Geschmack. Es klingt wie ein altes Schimmel-Klavier, ungestimmt


Vollkommen richtig,ich höre dann DIESE Musik lieber gleich auf einem hervorragendedem Cembalo denn auf einem Klimperkasten von Hammerklavier, wie ihn Gottfried Silbermann für Friedrich den Großen baute und den Bach sowaohl von seinen klanglichen wie seinen technischen Möglichkeiten als völlig unzulänglich empfand :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

nubar

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Registrierungsdatum: 30. August 2004

35

Samstag, 26. März 2005, 22:07

Ich weiche zwar etwas vom Thema ab, aber was soll es.

@BBB:

Der Klang eines Steinways ist auch nicht immer der gleiche, denn es gibt ja Hamburg und New York. Allgemein werden der Flügel aus Hamburg höher geschätzt, denn sie sind sowohl im Bass als auch in den Höhen deutlich klarer.
Zur Marktbeherrschung:
Sie kam erst nach dem 2.Weltkrieg auf. Davor gab es ein Duell zwischen Bechstein und Steinway. Einige Pianisten bevorzugten jene, andere die andere Marke. Deshalb musste ein Konzerthaus auch mindestens beide besitzen, um Niveau zu haben. Aber dann wurden Bechsteins Fabriken zerbombt, die Produktion lag flach und man war raus aus dem Geschäft. Dabei gibt es noch eine traurige Tatsache: Steinway hatte Kontakte zur US Airforce und hat dort den gezielten Angriff auf die Werke in Berlin erwirkt (das Materiallager Bechsteins lag weit außerhalb des Zentrums, weit entfernt von militärischen Einrichtungen). Diese Geschichte wurde mir einmal von einem russischen Pianisten erzählt, weshalb ich auch schlecht auf Steinway zu sprechen bin. Und darüber hinaus gibt es wesentlich bessere Instrumente. Genannt seien nur mal Bösendorfer, Steingraeber und Fazioli. Letztgenannte Marke wurde 1979 von einem italienischen Pianisten in der Nähe von Venedig gegründet und hat sich in der kurzen Zeit zur, man kann sagen, besten Flügelmarke der Welt entwickelt.
Übrigens sind Flügel der Marken Bechstein, Bösendorfer, Blüthner ... in ihrem Aufbau des Resonanzkörpers von Instrumenten wie Steinway&Co unterschiedlich, der zur Folge hat, dass diese Instrumente nicht so brilliant, dafür aber eher "romantisch" klingen.

Grüße
nubar

Ulli

Erleuchteter

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Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

36

Sonntag, 27. März 2005, 00:10

Zitat


Original von BigBerlinBear
Theophilus frug :


Einfach sa-gen-haft!

@nubar: Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. Alfred hat heute... äh gestern einen neuen Thread zu diesem Thema aufgeworfen!

Cordialement,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

sagitt

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Beiträge: 2 577

Registrierungsdatum: 1. November 2004

37

Sonntag, 27. März 2005, 08:22

RE: Cembalos Geheimnis ?

Sagitt meint:

Herzlichen Dank für das umfassende Angebot. Ich kann leider nicht weiter zur Aufklärung beitragen.Obwohl die Scarlatti-Sonaten das beste waren, was ich auf Cembalo je gehört habe, war es Vinyl und ist den Weg allen Irdischen gegangen. Ich erinnere mich, es ist aber lange her, dass von einer besonderen Konstruktion dieses Cembalos geschrieben wurde. Malcolm konnte den Klang auf-und abschwellen lassen.

Leider habe ich diese Aufnahme- es war bei der Decca- niemals wiedergesehen.
Kennt jemand vielleicht eine CD-Version ?

Karsten

Profi

Beiträge: 400

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

38

Sonntag, 27. März 2005, 17:26

RE: Cembalos Geheimnis ?

Zitat

Original von sagitt
Ich erinnere mich, es ist aber lange her, dass von einer besonderen Konstruktion dieses Cembalos geschrieben wurde. Malcolm konnte den Klang auf-und abschwellen lassen.

Dann muss es sich um die von mir erwähnte Variante eines großen englischen Cembalos mit Schwelljalousien gehandelt haben. Könnte auch zu dem "Umfeld" der Aufnahme passen.

Mit weiteren Informationen über die Aufnahme kann ich leider nicht dienen.

Gruß
Karsten

bubba

Fortgeschrittener

  • »bubba« ist männlich

Beiträge: 269

Registrierungsdatum: 20. März 2005

39

Montag, 28. März 2005, 23:13

Hallo

ich höre sowohl einen guten "modernen" Flügel(jetzt lästere ich mal: dessen Klang sich seit ganz schön langer Zeit nicht mehr verändert hat, wohl die romantische Weichspülung noch nicht abgeschüttelt, modern ist also eigentlich nicht mehr angebracht und Bach würde sich sicher über die Stagnation wundern) als auch ein gutes Cembalo sehr gerne. Zum Beispiel steht bei uns zu Hause ein Klop Cembalo(ein französisches).
Die Goldbergvariationen von 1981 mit Glenn Gould sind nicht auf einem Steinway gespielt. Ich habe bei Gould aber den Eindruck, dass er seine eigene Fingersatz-Wissenschaft betrieben hat (man sehe sich den Film der 81er GBV an,auch in den langsamsten Sätzen die ausgeklügelsten Fingersätze). Ich finde auch, dass er oft versuchte, seinen Flügel manchmal die Klangfarbe eines Cembalos zu geben (z.B: in den GBV 81, in den Partiten, den französischen Suiten).
Als ich mir die sehr gut gespielten Scarlatti-Sonaten von Ivo Pogorelich angehört habe, kam mir nur der Gedanke: Von wegen "Klangfülle", das ist derart steril, geradezu lächerlich, ein Cembalo "rauscht"(klingt komisch, wer aber ein französisches Cembalo jemals live gehört hat, und das tue ich täglich, weiß wovon ich spreche) vielmehr als ein Steinway es vermag, es gibt auch dieses "krachen" bei Akkorden, besonders bei Scarlatti und machmal bei Bach, z.B. bei der chromatischen Fantasie und Fuge.
Auch bei Mozart, obwohl das nichts mit Cembalo zu tun hat, macht sich ein Hammerflügel (bei mir zu Hause steht ein Streicher-Stein Nachbau aus dem Jahre 1805) viel besser, er hat nicht dieses unerträglich süßliche und saturierte, was mich auch bei der Schubertschen Winterreise im gegensatz zum Hammerflügel stört, wenn man diese auf einem Steinway begleitet.
Zudem kann ich diesen Fortschrittsglauben allgemein, wobei ein Sonderfall der des Instrumentenbaus ist, nicht verstehen, denn:
1. Hinhören, ein Cembalo hat einfach verschiedenere Klangfarben (genauso ein Orchester, welches in historischer Aufführungspraxis auf historischen Instrumenten oder deren Nachbauten musiziert nicht verschmilzt, sondern tatsächlich gleichberechtigte Stimmen durch verschiedene Klangfarben zulässt
.2. Sind die Instrumente nicht "besser", sondern vor allem lauter geworden
3. Ist das Klangideal das des romantischen, verschmelzenden Klanges im Gegensatz zum Klangbild mit mehreren "Registrierungen".

Wieso ich dann trotzdem beides gerne höre (mit Ausnahmen, z.B. Absurdes wie Brahms auf Cembalo (oder die Töne, die von Brahms dann noch übrigbleiben...)), ist die Tatsache, dass es tatsächlich vollkommen andere Instrumente sind, ich vergleiche auch keine Harfe mit einer Gitare, oder noch passender, eine Blockflöte mit einer Klarinette(denn die Hauptidee war, eine lautere Flöte zu entwickeln).

Viele Grüße
Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.

40

Samstag, 2. April 2005, 00:07

@bubba

Zudem kann ich diesen Fortschrittsglauben allgemein, wobei ein Sonderfall der des Instrumentenbaus ist, nicht verstehen, denn:
1. Hinhören, ein Cembalo hat einfach verschiedenere Klangfarben (genauso ein Orchester, welches in historischer Aufführungspraxis auf historischen Instrumenten oder deren Nachbauten musiziert nicht verschmilzt, sondern tatsächlich gleichberechtigte Stimmen durch verschiedene Klangfarben zulässt
.2. Sind die Instrumente nicht "besser", sondern vor allem lauter geworden
3. Ist das Klangideal das des romantischen, verschmelzenden Klanges im Gegensatz zum Klangbild mit mehreren "Registrierungen".

gut gegeben!

ich wollte zum Thema Fortschrittsglaube in der Musik auch schon mal anfangen - wenn du mir zuvorkommst, bin ich einverstanden...

Ciao,
Wolfgang
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

41

Donnerstag, 7. April 2005, 19:23

Ich liebe das Cembalo als Möbel und seinen Klang. Ich bin mir da jetzt nicht sicher, aber ich habe gehört, dass einige Komponisten das Aufkommen des Klaviers beklagten und fanden, dass es niemals den majestätischen, erhabenen Klang des Cembalos erreichen könne. Auch Rameau bedauerte glaube ich den Niedergang des "clavecin".
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die Menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.
- Albert Einstein (1879-1955)

Alfred_Schmidt

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42

Donnerstag, 7. April 2005, 19:35

Hallo,

Ja wie Bubba schon richtig schrieb, Klavier und Cembalo sind verschiedene Intrumente, wobei gesagt werden muß, daß es auch sehr unterschiedliche Gruppen von Cembalo-Typen gegeben hat.

Es wäre doch schade, wenn man all das über einen Leisten schlagen wollte.....

@Philippe Duc d'Orléans

Natürlich bedauerten vielle Komponisten diesen Wechsel, es gab dan einen "Übergangszeit" in der Kompositionen "auf den Markt" kamen, die angeblich für beide Instrumente komponiert wurden, doch stellte sich bald heraus, daß manche offenbar noch dem "alten Klangideal" auder jedoch beerits dem Klavier huldigten.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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43

Donnerstag, 7. April 2005, 22:57

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Natürlich bedauerten vielle Komponisten diesen Wechsel, es gab dann eine "Übergangszeit", in der Kompositionen "auf den Markt" kamen, die angeblich für beide Instrumente komponiert wurden, doch stellte sich bald heraus, daß manche offenbar noch dem "alten Klangideal" oder jedoch berits dem Klavier huldigten.


Salut,

just dazu fällt mir gerade ein Werk Carl Philipp Emanuel Bachs [1714-1788] ein:

Concerto für Hammerklavier, Cembalo und Orchester Es-Dur

Eingespielt von:

Ernst Gröschel Hammerklavier
Alfred Zeimar Cembalo
Pro Arte Orchestra • Kurt Redel

Cordialement,
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

salisburgensis

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44

Freitag, 8. April 2005, 08:46

Zitat

just dazu fällt mir gerade ein Werk Carl Philipp Emanuel Bachs [1714-1788] ein:
Concerto für Hammerklavier, Cembalo und Orchester Es-Dur


Es wurde 1788 komponiert und hat die Werkverzeichnisnummer Wq 47. Außerdem spielen mit 2 Flöten, 2 Hörner, Streicher und Bass. Weitere Aufnahmen sind, wovon mir die erstere am besten gefällt:
Christine Schornsheim,Michael Behringer, Freiburger Barockorchester unter Gottfried von der Goltz

Gustav Leonhardt, Jos van Immerseel, Collegium Aureum

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Franz Laier

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45

Montag, 19. Februar 2007, 09:05

Zum Thema Cemballo muss ich sagen, dass es dabei eventuell ganz gut ist, sich in der klassischen Musik und ihren Klängen nicht so gut auszukennen, da man dann eher bereit ist Klänge anzunehmen. Viele haben wahrscheinlich aufgrund ihrer musikalischen Vita eine bestimmte Klangvorstellung.

Ich selbst lernte den Klang als Kind in einem Kinderfilm kennen. Dort hat der Captain eines Schiffes Spinett gespielt. Dannach war ich jahrelang auf der Such nach diesem Klang. Da ich keine Ahnung von klassischer Musik hatte und auch die Instrumentenkunde unterm Hund war und noch ist, gestaltete sich die Suche als sehr schwierig. Aber ich hab es schussendlich geschafft und bin froh darüber.
Sagt nicht:"Ich habe die Wahrheit gefunden", sondern:"Ich habe eine Wahrheit gefunden." (Khalil Gibran; Der Prophet, dtv, 2002)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Franz Laier« (19. Februar 2007, 09:07)


  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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46

Montag, 19. Februar 2007, 11:30

Die Beiträge derjenigen, die das Cembalo nicht hören können, erinnern mich sehr an die Meldungen von Pop-Musik-Hörern, die das "Gekratze" der klassischen Musik (gemeint ist wohl der Streicherklang) nicht ausstehen können.

Dass Unkenntnis einen einfacheren Zugang zum Cembaloklang ermöglicht, glaube ich vor diesem Hintergrund nicht so ganz. Ich lernte das Cembalo erst so richtig schätzen, als ich sehr wohl den modernen Orchesterklang vor allem anderen im Ohr hatte.

Es ist mir überhaupt sehr fremd, einen hochentwickelten Instrumentalklang (sei es Cembalo oder Klavier) generell abzulehnen, ja auch weniger Hochentwickeltes schmeichelt meinen Ohren, die ein Bedürfnis nach Vielfalt haben und nicht auf ein bestimmtes Instrument konditioniert sind (was mich jetzt wieder an die ziemlich standardisierte Pop-Musik-Besetzung mit E-Gitarre, Schlagzeug und Keyboard erinnert). Ganz unterschiedliche klangliche Ästhetiken im Instrumentenbau mit Genuss zu hören halte ich für eine Art Reife, ähnlich der Fähigkeit, verschiedene Stile zu schätzen und nicht Anhänger eines bestimmten Idols (egal ob Mozart oder Elvis) zu sein.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 257

Registrierungsdatum: 12. August 2005

47

Montag, 19. Februar 2007, 11:48

Zitat

Original von Franz Laier
Ich selbst lernte den Klang als Kind in einem Kinderfilm kennen. Dort hat der Captain eines Schiffes Spinett gespielt. Dannach war ich jahrelang auf der Such nach diesem Klang. Da ich keine Ahnung von klassischer Musik hatte und auch die Instrumentenkunde unterm Hund war und noch ist, gestaltete sich die Suche als sehr schwierig. Aber ich hab es schussendlich geschafft und bin froh darüber.


Jack Holborn? :D

(Matthias Habich in der Doppelrolle als Freibeuter resp. königstreuer hat ein solches Instrument in seiner Kajüte)

Diese Serie habe ich mit 10 oder 11 auch geliebt!

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Siegfried

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48

Montag, 19. Februar 2007, 12:03

RE: Der Klang des Cembalo

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wie steht es nun mit Eucht ? Mögt ihr den Klang des Cembalos?
Wenn ja, was sind Eure Lieblingsaufnahmen?
Und vielleich möchte der eine oder der andere meine mageren Einführungsnotizen erweitern oder korrigieren.
Freundliche Grüße aus Wien
Alfred


Secco-Rezitative sind ohne Cembalo kaum vorstellbar, ansonsten liegt mir das Instrument nicht so sehr.

PS: Unser Musiklehrer hatte "Cembalo" als Spitznamen. :hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Zwielicht

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Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

49

Montag, 19. Februar 2007, 12:28

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ganz unterschiedliche klangliche Ästhetiken im Instrumentenbau mit Genuss zu hören halte ich für eine Art Reife, ähnlich der Fähigkeit, verschiedene Stile zu schätzen und nicht Anhänger eines bestimmten Idols (egal ob Mozart oder Elvis) zu sein.



Dein Wort in des Forums Ohr - ich bin versucht, es mir als Signatur zuzulegen :D.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Franz Laier

Fortgeschrittener

  • »Franz Laier« ist männlich

Beiträge: 199

Registrierungsdatum: 15. Februar 2007

50

Montag, 19. Februar 2007, 13:43

Hallo JR!

Wahnsinn, da gibt es jemand, der sich noch an den Titel erinnert! Daher :jubel:

Ja, jetzt wo Sie den Titel der Serie erwähnen, es war Jack Holborn. Auch ich habe diese Serie geliebt! Danke nochmals für den Titel!

mfg,
Franz
Sagt nicht:"Ich habe die Wahrheit gefunden", sondern:"Ich habe eine Wahrheit gefunden." (Khalil Gibran; Der Prophet, dtv, 2002)

Mezzo

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  • »Mezzo« wurde gesperrt

Beiträge: 186

Registrierungsdatum: 23. Januar 2007

51

Montag, 19. Februar 2007, 14:10

RE: Der Klang des Cembalos

Zitat

Original von Siegfried

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wie steht es nun mit Eucht ? Mögt ihr den Klang des Cembalos?
Wenn ja, was sind Eure Lieblingsaufnahmen?
Und vielleich möchte der eine oder der andere meine mageren Einführungsnotizen erweitern oder korrigieren.
Freundliche Grüße aus Wien
Alfred


Secco-Rezitative sind ohne Cembalo kaum vorstellbar, ansonsten liegt mir das Instrument nicht so sehr.

So geht es mir auch. Es ist nicht so, dass ich das Cembalo prinzipiell ablehne - das fände ich auch etwas engstirnig - aber der Klang berührt mich irgendwie überhaupt nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass er andere Menschen sehr wohl berührt; nur meins ist er eben nicht.
Canto, ergo sum.

Belkanta

Anfänger

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Beiträge: 47

Registrierungsdatum: 30. Januar 2007

52

Montag, 19. Februar 2007, 15:28

Hallo allerseits,

ich mag Cembalo-Klänge. Allerdings nur dort, wo sie hinpassen - sei es von der Umgebung her oder musikalisch gesehen.

Es ist für mich sowieso interessant, alte Instrumentenklänge zu hören. Das kann das musikalische Gehör doch nur schulen, aufgeschlossen zuzuhören und gerade die alten Klänge aufzunehmen. Wie sonst sollte sich ein Vergleich zu Neuerem ermöglichen lassen!

Freundliche Grüße
Belkanta

der Lullist

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Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

53

Montag, 19. Februar 2007, 20:38

Vielleicht wäre mal ein Umdenken nicht schlecht.

Das Cembalo ist keinesfalls ein historisches Museumsstück.
Es gibt auch genügend zeitgenössische Kompositionen dafür, da die Musiker das längst erkannt haben.

Es ist ein Instrument wie jedes andere auch - und es ist keinesfalls ein Vorläufer oder ein "Neandertaler-Flügel" sondern ein voll ausgereiftes, eigenständiges Instrument.

Und genauso wie jedes Forte Piano, oder jeder Konzertflügel, oder jede Violine einen eignen Klang besitzt so ist das bei diesem Instrument nicht anders.

Wenn man Instrumente immer nur danach beurteilt wie alt sie sind etc. was ist dann mit dem Fagott - das gehört in die Renaissance....

Wenn man an gute Instrumente gerät, dann ist das ein reines Vergnügen - aber wenn ich an solche Instrumente denke, wie sie vorwiegend in den 50er und 60er Jahren verwendet wurden (Nachbauten die ich als Mutanten bezeichne) dann kann ich verstehen, dass man davon nichts wissen will.

Für mich ist das Cembalo eines der schönsten, wohlklingensten und großartigsten Instrumente die je erfunden wurden.
Bis auf die verschiedenen Lauten-Instrumente, die mag ich noch lieber :D

Hildebrandt

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Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

54

Mittwoch, 11. Juli 2007, 21:10

Hallo zusammen,

zum Cembalo ließe sich noch das eine oder andere ergänzen und vielleicht auch hie und da ein neuerer Forschungsstand referieren.
Wenn jetzt jemand "jawoll" schreit, könnte ich mich dazu überreden lassen... :pfeif:

Viele Grüße
Hildebrandt

Caesar73

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Registrierungsdatum: 22. März 2005

55

Mittwoch, 11. Juli 2007, 21:19

Zitat

Original von Hildebrandt
zum Cembalo ließe sich noch das eine oder andere ergänzen und vielleicht auch hie und da ein neuerer Forschungsstand referieren.
Wenn jetzt jemand "jawoll" schreit, könnte ich mich dazu überreden lassen... :pfeif:


Also meinen Segen hättest Du :D

Im Ernst: Ich wäre für neue und neueste Informationen sehr sehr zu haben- und ich denke so einige andere hier eben so. Schreib doch einfach mal drauf los! Worauf wartest Du noch?

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Ulli

Erleuchteter

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  • »Ulli« wurde gesperrt

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56

Mittwoch, 11. Juli 2007, 21:22

JAWOLL !!!
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

der Lullist

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Mittwoch, 11. Juli 2007, 21:23

JAWOLL II


:jubel: :jubel: :jubel:

Hildebrandt

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Mittwoch, 11. Juli 2007, 22:54

Ihr habt es so gewollt.

Etwas vorweg: Instrumente sind bis ins 20 Jahrhundert hinein fast immer Einzelanfertigungen. Das gilt natürlich erst recht für Tasteninstrumente der Renaissance und des Barock. Deshalb gibt es große individuelle Unterschiede. Allerdings ist es bei einem Cembalo sehr einfach, durch den Saitenbezug und die Intonation (vor allem Stärke und Schnitt der Kiele) ein bestehendes Klangbild deutlich zu verändern. Nichtsdestotrotz gibt es zeitliche und regionale Charakteristika.
Nehmen wir uns erst einmal das deutsche Cembalo vor, das es aber gar nicht gibt.
Norddeutsche Cembali sind etwas anderes als mitteldeutsche, westdeutsche oder süddeutsche.
Ein bisschen verhält es sich hier wie bei den Orgellandschaften, wo es ja ebenfalls ausgeprägte Charakteristika nicht nur bestimmter Zeiten, sondern bis weit ins 19. Jahrhundert hinein eben auch der einzelnen Regionen gibt.
Fangen wir im Norden an, sind es drei oder vier bis heute bekannte Namen: Fleischer, Hass, Vater und Zell. Bis auf Vater, einen Schnitger-Schüler, war keiner Orgelbauer.
Typisch für die Instrumente aus diesen Werkstätten ist die doppelt gebogene Hohlwand, es gibt also keinen Knick am schmalen Ende, sondern eine Kurve zur Längswand – ganz wie die heutigen Flügel, die diese Form wohl daher haben.
Von Vater ist nur ein kleineres, einmanualiges Intrument überliefert, von Fleischer drei, von Hass und Zell einige mehr.
Besonders Hass und Zell sind berühmt für ihre großen, repräsentativen Cembali. Geld spielte offenbar manchmal keine Rolle, und so erklärt sich da auch die Ausstattung mit manchmal drei Manualen und solchen Exotismen wie 2’-Register. Einen 16’ gab es schon öfter einmal bei zweimanualigen Instrumenten, wie der überhaupt keine so besondere Seltenheit war. Aber das bekommen wir ein ander Mal.
Das Klangideal wurde oft als orgelähnlich beschrieben, und tatsächlich können diese Schiffe einen Krawall produzieren, der eben das ganze Spektrum abdeckt – aber dabei durchaus angenehm klingt.
Was spielt man auf solchen Boliden? Die Frage lässt sich nicht so einfach beantworten, vielleicht die großen Händel-Suiten?
Puyana hat als Besitzer eines originalen dreimanualigen Hass-Cembalos damit eine Fandango-Aufnahme (Soler u. a.) gemacht. Sicherlich reizvoll, aber ...
Staier spielt auf „Hamburg 1734“ eine gelungene zweimanualige Hass-Kopie und brilliert u. a. mit Tastenfassungen Telemannscher Orchesterwerke – kommt schon eher hin. Und auch die Buxtehudeschen und Böhm’schen Orgelwerke machen eine gute Figur.
Die Resonanzböden sind fast alle bemalt – meistens mit den üblichen Streublumen. Die Innenseiten der Deckel zeigen oft eigens angefertigte Gemälde, auf denen z. B. der Besitzer in einer historischen oder biblischen Szene verwewigt ist. Das Gehäuse ist unterschiedlich gefasst; mal schlicht lackiert, mal mit aufwändigen Verzierungen bis hin zum Farb- und Malstil Delfter Kacheln ausgestattet.
Westdeutschland ist nicht so spannend, weil hier der französische Einfluss sehr stark war. Am Rastätter Hof spielte man entweder auf französischen Originalen oder ähnlich konzipierten Cembali aus der Region.
Süddeutschland ist mit Österreich ein Kapitel für sich, weil hier lange der italienische Einfluss prägend war: Leichtere Gehäuse, die ebenfalls zur Resonanzabstrahlung dienen, kürzere Mensuren (Saitenlängen), etwas kürzerer, wärmerer, aber trotzdem tragender Klang. Von Frescobaldi bis Kerll und sonstwohin ist die Literaturauswahl groß.
Das problematischste, aber allein schon wegen Bach reizvollste Kapitel ist Mitteldeutschland. Silbermann kann man hier ausklammern, weil der eine eigene Tradition mitbringt, die mit seinem älteren Bruder, bei dem er gelernt hatte, von Sachsen in den Elsaß gewandert war. Von dort bringt er diesen Stil zurück nach Freiberg und entwickelt ihn natürlich auch weiter. Gediegene, großvolumige Instrumente, mit denen sich alles mögliche verwirklichen lässt – von den Franzosen bis zu Bach, aber es klingt immer nach Silbermann.
Dabei gibt es eine eigene spannende Tradition in Thüringen, Sachsen und Brandenburg. Die Namen sind Mietke (bei dem kaufte JSB ein Instrument für die Weimarer Hofkapelle und saß höchstvermutlich beim 5. Brandenburgischen höchstselbst daran), Gräbner, Harrass und Hildebrandt – ja der, der auch die Naumburger Orgel gebaut hat. Oft handelt es sich um große, edel furnierte Möbel, manchmal aber auch – bei Gräbner in Dresden oft – um bemalte und dekorierte Instrumente, die äußerlich sehr den französischen ähneln. Die Hohlwand ist mal einfach, mal doppelt gebogen.
Hildebrandt ist ein Sonderfall, nicht weil er Schüler von Silbermann war – davon hat er sich ziemlich schnell emazipiert -, sondern weil er engeren Kontakt zu Bach hatte. Das Bestreben nach Gravität, das ja allgemein und nicht nur Bachs Anliegen war, führte bei dieser Zusammenarbeit zu einem Instrument mit eigenem Resonanzboden für den Bass, was diesem einen erheblichen Schub verpasste. Übrigens ist eine ganz ähnliche Konstruktion etwa gleichzeitig von Dulcken in Antwerpen entwickelt (aber bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts falsch verstanden) worden – es lag also in der Luft.
Da das aber eine anspruchsvolle, zeitaufwändige Konstruktion war, kam man mehr und mehr dazu, einen zusätzlichen Saitenchor aufzuziehen, den 16’. Lange war das berühmt-berüchtigte Berliner Instrument „MI 316“ Vorbild für 16-füßige Cembali, allerdings mit Metallrahmen und in Rastenbauweise, wie sie ähnlich Wanda Landowska schon vor sich hatte. Diese zweimanualigen Eierschneider haben nichts mit dem inzwischen eruierten Zustand des Berliner Kielflügels zu tun, der aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest ein Zwilling des „großen furnierten Clavessin“ (oder so ähnlich) aus Bachs Nachlass sein könnte, wenn er es nicht sogar selbst ist. Dieses Instrument stammt mit ziemlicher Sicherheit von Harrass und besaß einen 16’. Mittlerweile sind eine ganze Reihe 16-füßiger Instrumente nachgewiesen. Sie waren nicht selten und machten sicherlich einen "sonderlichen Effect". Man muss sich das wie den 32’ bei einer Orgel vorstellen: Der Bass schafft eine zusätzliche Dimension nach unten. Immerhin reicht er unter den Umfang des Violons, ein Subkontra-F oder –G war der tiefste Ton.
Was man drauf spielt? Bach natürlich. Und alles, was Bach drauf gespielt hat.
Für heute genug. Was darf es noch sein?

edit: kleine Schreibfehler ausgebessert. Sind wo noch welche? *hüstel*

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hildebrandt« (11. Juli 2007, 23:34)


Ulli

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Mittwoch, 11. Juli 2007, 23:04

Zitat

Original von Hildebrandt
Für heute genug. Was darf es noch sein?


:jubel: :jubel: :jubel:

Och, mach doch einfach weiter... es liest sich so gut. Du wirst schon noch am Tangentenflügel vorbeistreifen?

:hello:

Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Hildebrandt

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Mittwoch, 11. Juli 2007, 23:29

Zitat

Du wirst schon noch am Tangentenflügel vorbeistreifen?


Der arme Tangentenflügel!
Als Quasi-Kreuzung aus Cembaloform und Clavichordklang ist er ein Opfer der immer größeren Säle der bürgerlichen Musikkultur geworden. Dabei ist er ein wunderbares Instrument, wenn es um Nuancen im Intimeren geht. Von den Bach-Söhnen bis zu Liszt (zumindest in diesem Zeitraum übten sie alle zuhause, aber besonders auf Reisen auf dem Clavichord) bringt er eine Menge Möglichkeiten ins Spiel, die mit einem modernen Konzertflügel, der für Arenen gebaut ist, an die man früher nie gedacht hat, gar nicht ausführbar sind.
Es gibt ein paar schöne ältere Aufnahmen damit. Neuere auch? Ich weiß es nicht und bitte um Nachhilfe.
Eine Wiederbelebung wäre mehr als verdient.
Cembalo und Clavichord liegen mir aber näher. Das ist wohl mein Geschmack, über den...

Schöne Grüße
Hildebrandt