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Ulli

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1

Samstag, 22. März 2008, 11:58

BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Zitat

Threads, die ich fast eröffnet hätte, es aber aus irgendwelchen Gründen doch nicht getan habe...


Der Grund war hier, daß ich das zu besprechende Werk in die Lostrommel für "Alle hören das gleiche Werk" warf - aber mir dauert das einfach zu lange...

:boese2:

Hoffen auf Glück ist meine Sache nicht - ich tue lieber etwas.

~~~


Ich verrate nichts Neues mit der Angabe, daß es von Beethovens bekanntem Violinkonzert D-Dur op. 61 eine Klavierfassung gibt.

Neben der wunderbaren Klaviertriofassung der 2ten Sinfonie, die von Beethoven selbst stammt, gibt es eine Reihe von Bearbeitungen fremder Hand, die Beethoven angeblich absegnete bzw. an denen Beethoven zum heute nicht mehr nachvollziehbaren Anteil selbst mit Hand anlegte. Dazu gehören u.a. die Bearbeitung des 4ten Klavierkonzerts op. 58 als Kammerversion [Streicher ohne Bläser], die 7te Sinfonie A-Dur op. 92 für Bläserseptett sowie eben auch das Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester.

Das Violinkonzert selbst, komponiert 1806, widmete Beethoven auf dem Papier dem Besteller des Werkes, Franz Clement [18.11.1780-03.11.1842] mit den Worten Concerto par Clemenza pour Clement, primo violino e direttore al teatro a Vienne dal. L. v. Bthvn, 1806. Der erste Geiger des Theaters an der Wien, Franz Clement, führte das Werk am 23. Dezember 1806 erstmals in der Öffentlichkeit auf. Im Erstdruck jedoch widmete Beethoven das Werk seinem Freund Stephan von Breuning [1774-1827]. Die Familie von Breuning kannte Beethoven bereits aus Bonner Zeiten, zu denen er noch von Breunings Geschwister unterrichtete. Von Breuning zog im Jahre 1801 nach Wien, führte dort u.a. 1805 Beethovens Fidelio urauf und wurde später zum Nachlassverwalter Beethovens - der am 17 August 1774 ebenfalls in Bonn geborene Stephan von Breuning starb wenige Monate nach Beethovens Tod am 4. Juni 1827 Tod in Wien.

Einige Zeit nach der Uraufführung des Violinkonzertes erhielt von Breunings erste Frau jene Klavierfassung des Konzertes. Wer diese Fassung wirklich anfertigte, lässt sich heute nicht mehr eruieren. Man nimmt an, daß diese entweder von Beethoven selbst stammt oder er zumindest ein bis zwei Augen auf diese Produktion geworfen hat. Die Kadenz zum ersten Satz wurde jedenfalls eigens für diese Fassung komponiert und dürfte als Besonderheit wegen des integrierten Paukensolos bekannt sein.

Ich persönlich mag diese Variante sehr gerne, zumal weitaus lieber als das originale Violinkonzert. Chronologisch lässt sich diese Fassung zwischen dem 4ten Konzert [op. 58] und dem 5ten Konzert [op. 73] quasi als Klavierkommafünfkonzert einordnen. Und es bereichert die 5 bekannten Konzerte ungemein, steht es doch musikalisch relativ nahe an meinem Lieblingskonzert Nr. 4 in G-Dur. Man hat eben so seine Instrumentalvorlieben - mir steht das Klavier wesentlich näher als die Solovioline [vielleicht macht sich einmal jemand die Mühe, van Rossums Violinkonzertsammlung für Klavier zu transskribieren...]. Daneben bin ich bei solchen Bearbeitungen nicht unkritisch - nehme und höre nicht jeden Mist: Aber diese Fassung ist einfach genial! Nicht zuletzt wegen der Kadenz im ersten Satz...

Als Einspielungen liegen mir vor:



Klavierkonzert D-Dur op. 61a
nach dem Violinkonzert

Jenö Jandó, Klavier
Nikolaus Esterházy Sinfonia
Béla Drahos


als preiswerte Einstiegsdroge, zudem sehr schön musiziert, wenn auch für meinen Geschmack nicht umwerfend genug. Die CD enthält zudem das Triple-Konzert op. 56 unter Zurhilfenahme von Dong-Suk Kang, Violine und Maria Kliegel, Violoncello.

Faszinierend und geradezu offenbarend ist jedoch folgende Interpretation:



Klavierkonzert D-Dur op. 61a
nach dem Violinkonzert

Boris Berezovsky, Klavier
Swedish Chamber Orchestra Örebro
Thomas Dausgaard


Diese CD enthält darneben das 4te Klavierkonzert op. 58 mit einer ganz wunderbaren Kadenz. In beiden Fällen des op. 61a wird die "Pauken-Kadenz" gespielt - in der Einspielung mit Berezovsky klingt sie jedoch völlig anders, man sollte diesen Vergleich machen.

Zu erwarten [eigentlich sollte sie längst Mitte März bei alpha erschienen sein] ist noch die HIP-Version mit dem Ensemble Crisofori und Arthur Schoonderwoerd am Hammerflügel, wobei hier das 3te Konzert c-moll op. 37 inkludiert sein soll.

Warten wir's ab...

Wie sind Eure Erfahrungen mit dieser Version des Violinkonzertes als Klavierkonzert? Welche Einspielungen muß man unbedingt kennen und haben?

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Caesar73

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2

Samstag, 22. März 2008, 13:04

Persönlich mag ich diese Fassung des Violinkonzerts sehr gerne, auch wenn man dagegen einwenden könnte: Das Werk ist ursprünglich für Violine komponiert, also sollte man es dabei belassen. Aber mir geht es da wohl wie Ulli: Da ich das Klavier noch mehr mag als die Geige ist mir die Klavierfassung eben ausgesprochen sympathisch- und da Beethoven eben nur fünf "echte" Klavierkonzerte komponiert ha, kommt mir dieses "sechste" Konzert sehr gelegen.

Von den Aufnahmen, die Ulli erwähnt, kenne ich leider keine.

Ich habe diese Bearbeitung in folgender Aufnahme:

Ragna Schirmer spielt die Klavierfassung mit Variationen über ein Thema von Beethoven für Klavier und Orchester von Franz Schmidt:



Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Pius

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3

Samstag, 22. März 2008, 13:34

Hallo!

Wie ich es hier bereits durchscheinen ließ, gefällt mir op. 61 a auch sehr. :yes:
Allerdings ersetzt es für mich definitiv nicht das Violionkonzert op. 61, das ich dann doch als das wichtigere Opus einordne (zumal mein liebstes Violinkonzert).
Die Kadenz habe ich nicht mehr im Ohr, werde sie mir nochmal anhören. IIRC umfaßt sie genauso viele Takte wie die Durchführung, ist also extrem lang.
Kremer/Harnoncourt hatten für ihre Aufnahme des Violinkonzerts wiederum diese Kadenz für Klavier und Violine arrangiert - irgendwann ist es der Arrangiererei auch zu viel... :wacky:

Viele Grüße,
Pius.

Zwielicht

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4

Samstag, 22. März 2008, 13:41

Zitat

Original von Pius
Kremer/Harnoncourt hatten für ihre Aufnahme des Violinkonzerts wiederum diese Kadenz für Klavier und Violine arrangiert - irgendwann ist es der Arrangiererei auch zu viel... :wacky:



Das hat auch schon Wolfgang Schneiderhan seit den 50er Jahren gemacht. In der DG-Einspielung mit Jochum aus den 60ern kann man sich das anhören.

Mir gefällt's allerdings auch nicht, schon weil die Pauke mit dem Klavier klanglich wesentlich besser harmoniert als mit der Geige.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

petemonova

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5

Samstag, 22. März 2008, 22:23

Ich hatte im letzten Semester erstmals Begegnung mit dieser Bearbeitung und konnte mich dafür überhaupt nicht erwärmen.
Ich weiß zwar nicht mehr, welche Aufnahme zur Werkvorstellung benutzt wurde (es war IMO keine der bereits genannten), aber der Blick in die Partitur hat mir gereicht. Die Effekte, die die Violine teilweise hat, klingen beim Klavier etwas billig und uninspiriert.
Ich weiß nicht, aber wenn ich sehe, dass Violin- und Klavierstimme fast notengetreu übernommen sind und linke und rechte Hand auch oftmals unisono spielen, finde ich das nicht besonders einfallsreich und inspirierend... :no:

Ich mag ja Klavierkonzerte an sich auch lieber als Violinkonzerte, aber vielleicht sollte ich mal die Bearbeitung für Klarinette und Orchester probieren:




LG, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Thomas Pape

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6

Samstag, 22. März 2008, 23:56

Die Skurilität der Umarbeitung eines Violinkonzertes in eines für Klavier hat seinerzeit bei mir dazu geführt - ich war damals 15 Jahre alt - daß ich mir op. 61a zu Gemüte geführt hatte, bevor ich mir op. 61 anhörte.

Merkwürdigerweise empinde ich das eine nicht als Transkription des anderen; op. 61a wirkt nicht umgestrickt. Die mir sehr vertraute und auch lieb gewordenen Einspielung ist freilch nicht ohne weiteres zu beschaffen. Sie verbirgt sich in dieser Box:



Gespielt von Amadeus Webersinke und dirigiert von Kurt Masur. Fast hat man hier den Eindruck als sei die Violin-Version die Transkription eine Originals für Klavier.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

florian

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7

Montag, 24. März 2008, 15:32

Hängt es damit zusammen, daß ich das Violinkonzert schon lang gut kannte, bevor ich dessen Klavierfassung entdeckte? Wenn ich dieses "Klavierkonzert" höre, spielt in meinem inneren Ohr - ich kann mir nicht helfen - die Violine immer mit. Ich zweifle, daß die Verweigerung, dem op. 61a einen eigenständigen Status zuzuerkennen, allein der Hörgewohnheit geschuldet ist. Denn die klaviertechnische Entwicklung, die Beethoven in den Konzerten 4 & 5 gewonnen hat, die souveräne Gestaltung der Akkordik und der virtuose Glanz, den er aus dem Klavier zu entwickeln vermag, ist für meine Begriffe in op. 61 a kaum zu entdecken. Gäbe es allein diese Fassung als Original, kein Mensch käme auf die Idee, daß es zwischen nur 4 & 5 zeitlich anzusiedeln wäre.

Florian

teleton

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8

Dienstag, 25. März 2008, 13:07

op.61A mit Peter Serkin / Ozawa

Es hat doch schon einmal einen umfangreiche Diskussion über das Beethoven: VC als KK op.61a gegeben.
Gesucht, aber nicht gefunden !
;) Oder war das wo anders ?

Ich hätte mir meine Aufnahme, die eigendlich die Bekannteste ist (die vorgenannten sehe ich heute zum esten mal), längst mal auf CD gekauft, aber ebenfalls nie gesehen.
Ich habe die Aufnahme (nur) als LP:
Peter Serkin. Klavier / New Philharmonia Orchestra London / Seiji Ozawa (RCA, 1970)

Spielzeiten: 1.Satz 28:59 - 2.+3.Satz 21:32
Peter Serkin, der Sohn des berühmten Pianisten Rudolf Serkin wurde 1947 in Philadelphia geboren.
:] Mit der Aufnahme bin ich rundum zufrieden.
Gut gefällt mir die Dominanz der Pauken, die in der KK-Fassung stärker zum tragen kommt.
Ich finde schon, das man deutlich merkt, das das Konzert der Violine auf den Leib geschrieben ist.
Das ist der Grund, warum es so warum diese KK-Fassung so selten gespielt, erwähnt wird und auch auf CD kaum zu finden ist.
Schade, denn ich finde die Bearbeitung sehr gelungen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Pius

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9

Dienstag, 25. März 2008, 21:31

Hallo Florian!

Zitat

Original von florian
Gäbe es allein diese Fassung als Original, kein Mensch käme auf die Idee, daß es zwischen nur 4 & 5 zeitlich anzusiedeln wäre.


Doch! Die stilistischen und kompositorischen Ähnlichkeiten zum 4. Klavierkonzert sind doch zu deutlich. Wann sollte Beethoven denn einen solchen ersten Satz komponiert haben? Als Teenager in Bonn? Nö!

Du beziehst Dich sicher auf den Klavierpart, der wahrscheinlich im Vergleich zu den "richtigen" Klavierkonzerten technisch recht einfach ist. Ich habe davon keine Ahnung, kann mir aber vorstellen, daß eine Tonfolge, die für den Geiger im Violinkonzert herausfordernd ist, vom Pianisten in op. 61a lässig mit einer Hand gespielt werden könnte?

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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10

Dienstag, 25. März 2008, 22:00

Zitat

Original von Pius
Hallo Florian!

Zitat

Original von florian
Gäbe es allein diese Fassung als Original, kein Mensch käme auf die Idee, daß es zwischen nur 4 & 5 zeitlich anzusiedeln wäre.


Doch! Die stilistischen und kompositorischen Ähnlichkeiten zum 4. Klavierkonzert sind doch zu deutlich. Wann sollte Beethoven denn einen solchen ersten Satz komponiert haben? Als Teenager in Bonn? Nö!


Pius stimme ich hier zu: Mindestens musikstilistisch ist das Konzert zwischen Nr. 4 und Nr. 5 [näher am 4ten] anzusiedeln. Grund: siehe Pius' Ausführungen. Nebengrund: Beethoven hat diese Fassung geduldet.

Ers ergibt sich daraus aber eine ganz neue Frage: Muß ein Klavierkonzert Beethovens unbedingt technisch hochvirtuos sein, um als Klavierkonzert Beethovens gelten zu können?

Die Frage beantwortet ganz eindeutig der 2. Satz des 4. Konzertes mit: NEIN.

:hello:

Ulli
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florian

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11

Donnerstag, 27. März 2008, 15:36

Ich bin in der Tat bei meiner Feststellung vom Klaviersatz ausgegangen. Ich habe mal die Eulenburg-Partitur des Violinkonzerts mitgelesen, während im Radio die Klavierfassung gespielt wurde. Pius hat mit seiner Vermutung schon recht. Die Violinstimme ist um ein paar Akkorde erweitert, damit die linke Hand beschäftigt ist. Mehr nicht. Für meine Begriffe ist es schlicht ein banaler Klaviersatz. Und der soll gleichwertig zwischen KK 4 und KK 5 bestehen? Was den 2. Satz KK4 betrifft, so spielt der sowieso eine Sonderrolle, die nichts mit Virtuosität zu tun, aber alles mit einer neuartigen Verdichtung des Zusammenspiels zwischen Klavier und Orchester im Sinne des concertare. Im übrigen ist der zweite Satz eines KK, wenn er als langsamer Satz ausgewiesen ist, im Regelfalle nie virtuos; da steht allein schon das Tempo dagegen.
Daß Maestro Beethoven die Klavierfassung abgesegnet, wenn nicht gar höchstselbst erstellt hat, schließt ja nicht eine kritische Stellungsnahme aus. Oder?
Der Orchestersatz mag sich in der Klavierfassung in das zeitliche Umfeld einpassen. Das will ich gerne zugeben. Meine spontane Fixierung auf den Klaviersatz hat wohl damit zu tun, daß ich selbst vom Klavier her komme. Ist so ne alte Gewohnheit von mir... Pardon.

Florian

Ulli

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12

Donnerstag, 27. März 2008, 16:06

Zitat

Original von florian
Ich bin in der Tat bei meiner Feststellung vom Klaviersatz ausgegangen. Ich habe mal die Eulenburg-Partitur des Violinkonzerts mitgelesen, während im Radio die Klavierfassung gespielt wurde. Pius hat mit seiner Vermutung schon recht. Die Violinstimme ist um ein paar Akkorde erweitert, damit die linke Hand beschäftigt ist. Mehr nicht. Für meine Begriffe ist es schlicht ein banaler Klaviersatz. Und der soll gleichwertig zwischen KK 4 und KK 5 bestehen?


Musikalisch auf jeden Fall. Denn was kümmert's den Hörer oder den Beethoven, was und wieviel der Solist zu tun hat? Was zählt, ist das Hörerlebnis - und dabei erlebe zumindest ich [ebenfalls aus dem Klavierfach stammend] volle Genugtuung.

Zitat

Im übrigen ist der zweite Satz eines KK, wenn er als langsamer Satz ausgewiesen ist, im Regelfalle nie virtuos; da steht allein schon das Tempo dagegen.


Och, es gibt auch in langsamen Sätzen ausreichend ätzende 32tel- oder 64tel-Passagen oder andere Unannehmlichkeiten. Das Tempo macht es da nicht unbedingt bequemer - die Schwierigkeit liegt dann im langsamen Tempo auch eben eher bei der Interpretation.


Zitat

Daß Maestro Beethoven die Klavierfassung abgesegnet, wenn nicht gar höchstselbst erstellt hat, schließt ja nicht eine kritische Stellungsnahme aus. Oder?


Nein. Denn darum geht es hier ja auch. Wenn jeder meiner Meinung zustimmen würde: Für was wäre der Thread dann da?

:]

Ulli
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13

Dienstag, 8. Juli 2008, 11:32

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Zitat

Original von Ulli
Zu erwarten [eigentlich sollte sie längst Mitte März bei alpha erschienen sein] ist noch die HIP-Version mit dem Ensemble Crisofori und Arthur Schoonderwoerd am Hammerflügel, wobei hier das 3te Konzert c-moll op. 37 inkludiert sein soll.

Warten wir's ab...


Und mit etwas Verspätung ist sie nun seit 01.07.2008 am deutschen Markt:



Ludwig van Beethoven [1770-1827]
Klavierkonzert Nr. 3 c-moll op. 37
Klavierkonzert Nr. 6 D-Dur op. 61a

Arthur Schoonderwoerd, Hammerflügel
Ensemble Cristofori


Interessant ist, neben der phantastischen Aufnahme natürlich, das von Schoonderwoerd zusammengetragene Info-Material über die Klavierfassung des Violinkonzertes. So ist dem Booklet beispielsweise eine Briefstelle Muzio Clementis als Verleger zu entnehmen, in welcher dieser ein recht starkes Indiz für Beethovens Autorschaft an dieser Transkription liefert:

[...] I agreed with him to take in MSS three quartets, a symphony, an ouverture and a concerto for the violin, whic is beautiful, and which, at my request he will adapt for the pianoforte with and without additional keys, and a concerto for the pianoforte, for all which we are to pay him two hundred pounds sterling. The property however is only for the British Dominion. Remember that the violin concerto he will adapt himself and send it as soon as possible. [...]

Nachgewiesen werden konnten einige handschriftlich von Beethoven notierte Noten zu dieser Klavier-Version auf dem Autograph des Violinkonzertes. Die Clementi-Edition wurde c1810 verlegt. 1810 komponierte Beethoven auch a number of cadenzas - also eine hier nicht näher bestimmte Anzahl Kadenzen - für diese Fassung, anzunehmender Weise für die geplante und durchgeführte Verlegung durch den Verlag Clementi.

Was nicht bewiesen werden kann, muß geglaubt werden [Abendländische Weisheit - der Papst wird mir Recht geben]. Und ich stehe nachwievor zu dieser Version, die mir unverzichtbar geworden ist.

~ ~ ~


Für die Interpretation des Werks wählte Schoonderwoerd wiederum den Fritz Stein, ein sensibles Originalinstrument von c1807/1810, welches er auch bereits zur Einspielung der Konzerte IV und V verwandte. Der Klang ist sehr typisch und passend für diese Art Musik. NB: Für die Einspielung von op. 37 wurde ein zeitgemäß anderes Instrument, ein Walter-Nachbau, verwendet - der ganz anders klingt.

Da Arthur Schoonderwoerd erneut eine Uraufführungssituation simulieren wollte, fällt die sagenhafte "Paukenkadenz", die erst nach 1810 komponiert wurde, aus dem Rahmen. Diese Kadenz wurde zudem für ein 6 Oktaven umfassendes Instrument komponiert, daher ist es leider nicht möglich gewesen, dieses Phantastikum auf dem Fritz Stein wiederzugeben. Stattdessen improvisiert Schoonderwoerd knappe und knackige Kadenzen zu den jeweiligen Sätzen, die sich kaum bemerkbar in den Fluß der Musik integrieren. Das Konzert wird also nicht großartig zur Präsentation des Solisten unterbrochen, das wesentliche Ohrenmerk kann also bei der Musik Beethovens bleiben.

Erstaunlich erneut, welche Wucht und Klangstärke die vermeintlich handzahme und definitiv überschaubare Cristofori-Mannschaft an den Tag legen kann - ganz im Kontrast zu den sehr ausgearbeiteten lyrischen Momenten, die bestenfalls überhaupt nicht mehr aufhören wollen.

Auch wird in dieser Interpretation die Nähe zu op. 58 und 73 sehr deutlich: der fast nahtlose Übergang des Mittelsatzes zum Finalsatz beispielsweise ist eines dieser Merkmale. Und ganz ähnlich dem 4. Konzert sind die Klangeffekte, die nur in dieser Klavierfassung zu hören sind: die Instrumente versprühen im 2. Satz Klänge wie Parfum. Was kann herrlicher sein, als die Streicher-Pizzicati mit den Klaviertröpfchen bei ca. 4:50 ? Wenn ich da an die originäre Violinversion denke, weiß ich, warum ich op. 61a so schätze.

:hello:

Ulli
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Stabia

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14

Dienstag, 8. Juli 2008, 13:42

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Der 2. Satz ist mir inzwischen hier der Liebste.

Gerne würde ich einmal nur den Klavierpart hören. Auch in dieser Aufnahme ist das Klavier im Orcheter eingebettet.
Da haben die, die Partituren lesen können, immerhin die Möglichkeit, die Geschichte von der banalen bzw. schlichtesten Klavierbearbeitung zu bestätigen oder zu entkräften.

Ich kann mir schon gut vorstellen, daß im privaten Kreis mit dieser Fassung mehr Aufführungen zustande gekommen sind, als mit dem anspruchvollen Violinpart.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

15

Mittwoch, 9. Juli 2008, 10:48

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Zitat

Original von Ulli
Stattdessen improvisiert Schoonderwoerd knappe und knackige Kadenzen zu den jeweiligen Sätzen, die sich kaum bemerkbar in den Fluß der Musik integrieren. Das Konzert wird also nicht großartig zur Präsentation des Solisten unterbrochen, das wesentliche Ohrenmerk kann also bei der Musik Beethovens bleiben.

:motz: - positive Umschreibung dafür, dass er anscheinend keine Lust hatte, sich ein bisschen anzustrengen - :no: :D

Aber davon abgesehen, dass mir - ebenso wie im Dritten - eine schöne Kadenz fehlt, die mich so recht von der Musik Beethovens ablenkt und mir stattdessen die besonderen Künste des Solisten vorführt: diese Einspielung mag ich wegen ihrer Andersartigkeit sehr. Wobei "andersartig" bei mir eher relativ ist, weil ich dieses a-Werk mit dieser Einspielung erstmals tiefergehend kennenlerne (einmal habe ich es wohl im Radio gehört).

Was die Beziehung zum Violinkonzert angeht, geht es mir anscheinend eher wie Thomas. Ich höre das nicht als Bearbeitung oder Übertragung. Für mein Ohr stehen beide Werke gleichberechtigt nebeneinander. Allerdings entdecke ich auch in dem Klavierkonzert immer wieder echte Nettigkeiten, die mich begeistern - die von Ulli genannten Tröpfchen über den Pizzen im zweiten Satz sind nur eine dieser Preziosen. Fast herzerweichend ist die Klanglichkeit des zweiten Satzes, lässt man sich auf sie ein - überzeugt bin ich, dass derartiges mit modernem Instrumentarium nicht zu erreichen wäre.

Was mich einzig irritiert, ist die Laufzeit. Als Vergleichsaufnahmen liegen mir nur solche des Violinkonzerts vor. Die Zeiten verhalten sich folgendermaßen zueinander:
Schoonderwoerd----19'33''--7'35''--8'29''
Zehetmair/Brüggen--22'14''--9'15''--8'55''
Tetzlaff/Zinman-----22'47''--8'51''--9'10''
Mullova/Gardiner---23'10''--8'16''--9'26''

In allen drei Sätzen geht Schoonderwoerd mit Geschwindigkeitsrekord ins Ziel. Dabei wirken seine Tempi an keiner Stelle gehetzt oder unangemessen, vielmehr in meinen Ohren "richtig". Besonders die Differenzen im ersten Satz fallen natürlich auf. In der Hörprobe scheint das Grundtempo nur eine "Spur" frischer als z. B. bei Tetzlaff - kaum wahrnehmbar; schwer vorstellbar, dass eine reine Tempoverschiebung hier zu einem Minus von über drei Minuten führen sollte (Gardiner läuft außer Konkurrenz, da "eher in die Breite" angelegt). Ich dachte erst an weggelassene Wiederholungen, aber da ist mir durch Hören nichts aufgefallen. Sollte es tatsächlich an den miniaturisierten Kadenzen liegen? Oder hat Beethoven doch eine Streichung gegenüber dem Violinkonzert vorgenommen? Vielleicht kann weiterhelfen, wer über eine Partitur verfügt ...

Liebe Grüße, Ulrich

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

16

Mittwoch, 9. Juli 2008, 11:14

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Zitat

Original von Ulli
Stattdessen improvisiert Schoonderwoerd knappe und knackige Kadenzen zu den jeweiligen Sätzen, die sich kaum bemerkbar in den Fluß der Musik integrieren. Das Konzert wird also nicht großartig zur Präsentation des Solisten unterbrochen, das wesentliche Ohrenmerk kann also bei der Musik Beethovens bleiben.


Was die Beziehung zum Violinkonzert angeht, geht es mir anscheinend eher wie Thomas. Ich höre das nicht als Bearbeitung oder Übertragung. Für mein Ohr stehen beide Werke gleichberechtigt nebeneinander. Allerdings entdecke ich auch in dem Klavierkonzert immer wieder echte Nettigkeiten, die mich begeistern - die von Ulli genannten Tröpfchen über den Pizzen im zweiten Satz sind nur eine dieser Preziosen. Fast herzerweichend ist die Klanglichkeit des zweiten Satzes, lässt man sich auf sie ein - überzeugt bin ich, dass derartiges mit modernem Instrumentarium nicht zu erreichen wäre.

Was mich einzig irritiert, ist die Laufzeit. Als Vergleichsaufnahmen liegen mir nur solche des Violinkonzerts vor. Die Zeiten verhalten sich folgendermaßen zueinander:
Schoonderwoerd----19'33''--7'35''--8'29''
Zehetmair/Brüggen--22'14''--9'15''--8'55''
Tetzlaff/Zinman-----22'47''--8'51''--9'10''
Mullova/Gardiner---23'10''--8'16''--9'26''

In allen drei Sätzen geht Schoonderwoerd mit Geschwindigkeitsrekord ins Ziel. Dabei wirken seine Tempi an keiner Stelle gehetzt oder unangemessen, vielmehr in meinen Ohren "richtig". Besonders die Differenzen im ersten Satz fallen natürlich auf. In der Hörprobe scheint das Grundtempo nur eine "Spur" frischer als z. B. bei Tetzlaff - kaum wahrnehmbar; schwer vorstellbar, dass eine reine Tempoverschiebung hier zu einem Minus von über drei Minuten führen sollte (Gardiner läuft außer Konkurrenz, da "eher in die Breite" angelegt). Ich dachte erst an weggelassene Wiederholungen, aber da ist mir durch Hören nichts aufgefallen. Sollte es tatsächlich an den miniaturisierten Kadenzen liegen? Oder hat Beethoven doch eine Streichung gegenüber dem Violinkonzert vorgenommen? Vielleicht kann weiterhelfen, wer über eine Partitur verfügt


Natürlich liegt das (auch), vermutlich sogar hauptsächlich an den Kadenzen! Die Beethoven/Schneiderhan-Kadenz dauert 4-5 min, viele andere nur knapp 2 min (Ähnlich in den Klavierkonzerten)
Ich kenne keine einzige Einspielung der Klavierfassung, muß aber sagen, daß ich es einigermaßen absurd finde, hier das wirkliche Novum, nämlich die große Kadenz mit den Pauken wegzulassen... :rolleyes:
Das Finale hat meines Wissens keine so umfangreichen Kadenzen. Im larghetto liegt Tetzlaff in seiner älteren Aufnahme mit Gielen bei 7'37.
Immer noch zu langsam... ich würde den Kopfsatz gerne mal in sub 20 min mit der langen Kadenz und den Mittelsatz in ca. 6-6:30 gespielt hören, damit wäre man in der Nähe der von Kolisch vorgeschlagenen Tempi.

(die Hörbeispiele bei jpc haben mir übrigens zur Abschreckung gereicht, noch deutlicher als bei der älteren CD mit 4/5... :no: )

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

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  • »Ulli« ist der Autor dieses Themas

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17

Mittwoch, 9. Juli 2008, 11:18

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Hallo,

die Paukenkadenz dauert bei Dausgaard/Berezovsky 4'34" bei einer Gesamtlänge des ersten Satzes vom 20'49" - in der Violinfassung dauert die Kadenz bei Neveu/Rosbaud 3'10" bei einer Gesamtlänge des ersten Satzes von 23'50", wobei mir diese Interpretation sehr gedehnt und verfilzt vorkommt.

Dürfte also durchaus hinkommen...

Zitat

Original von Johannes Roehl
(die Hörbeispiele bei jpc haben mir übrigens zur Abschreckung gereicht, noch deutlicher als bei der älteren CD mit 4/5... :no: )


Ja, mir auch - aber man sollte sich nicht darauf verlassen.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Michael Schlechtriem

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18

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:22

Hallo,
ich muß mich leider outen als Nichtliebhaber der Klavierfassung.

Es ist schon lange her, daß ich diese gehört habe (in meiner Sammlung befindet sich die Peter Serkin-Aufnahme) und ich erinnere mich, daß ich bereits nach den Anfangsoktaven des Soloinstrumentes genug hatte.

Natürlich habe ich die Orginalfassung im Ohr und diese Oktaven, welche dann so herrlich durch Umspielungen in das Hauptthema münden, ließen mich in der Klavierfassung völlig kalt, die hinzugefügten Akkorde der linken Hand störten mich und an diesem Eindruck konnte dann leider auch die interessante Kadenz nichts mehr ändern.

Es ist natürlich völlig legitim, diese Klavierfassung zu spielen, da echter Beethoven, es handelt sich hier nur um eine Beschreibung meines Höreindrucks, welche nicht abwertend gemeint ist.

:hello:

Michael
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timmiju

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19

Samstag, 2. August 2008, 13:23

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Ich gebe es zu, dass ich auch lieber Klavierkonzerte als Violinkonzerte höre und ich manchmal, wenn mir nach dem Violinkonzert zumute ist, auch schon mal das Klavierkonzert auflege, die Musik ist ja weitestgehend identisch. Ich habe die Fassung mit Amadeus Webersinke und dem Gewandhausorchester Leipzig unter Kurt Masur. Natürlich ist der Klavierpart im großen und ganzen banal und anspruchslos mit seinen Läufen und Trillern. Interessant ist sicher die Kadenz mit Pauke im ersten Satz, die aber auch nicht gerade eine Herausforderung für einen Pianisten darstellt. Da diese Bearbeitung von Beethoven selbst vorgenommen wurde, kann es an der Berechtigung, das Werk aufzuführen, keine Zweifel geben. Allerdings ist es bemerkenswert, dass ich es in den bei mir vorhandenen Konzertführern und auch einschlägigen Beethoven-Werkbesprechungen nicht finden kann.

Seine größeren Reize hat das Stück zweifellos als Violinkonzert. Deshalb wird diese Fassung, die geigerisch hohe Anforderungen stellt, immer die erste Wahl bleiben. Niemals würde ich die Klavierbearbeitung als Beethovens 6. Klavierkonzert bezeichnen. Es kommt substanziell an keines der wirklichen Klavierkonzerte heran. Aber letzendlich muss der persönliche Geschmack entscheiden, was man gerade hören will.
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Milletre

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20

Sonntag, 31. August 2008, 23:05

RE: BEETHOVEN: Violinkonzert in der Fassung für Klavier und Orchester op. 61a

Zitat

Original von timmiju

Seine größeren Reize hat das Stück zweifellos als Violinkonzert. Deshalb wird diese Fassung, die geigerisch hohe Anforderungen stellt ...


Das ist auch meine Meinung. Nun, was die hohen geigerischen Anforderungen betrifft, so liegen die gerade in diesem Konzert besonders in der Intrpretation.

Die original-Paukenkadenz hat Schneiderhan auch in das Violinkonzert eingebracht, finde ich aber enttäuschend, da sie den Fluß des Werks unnötig zu bremsen scheint. Für mich sind im op.61 die Kreisler-Kadenzen das Maß aller Dinge.
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teleton

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21

Samstag, 22. Mai 2010, 10:20

op.61a mit Webersinke und P.Serkin

Zitat

Beethoven hat sein Violinkonzert auch für Klavier eingerichtet und dazu sehr originelle Kadenzen geschrieben, die es meines Erachtens nach durchaus in den Rang eines vollwertigen Klavierkonzertes heben.
Mir liegen von diesem Konzert zur Zeit zwei Aufnahmen vor:
Die fantastische Schoonderwoerd-Aufnahme, die leider ohne diese gewaltigen Kadenzen auskommen muss und eine ältere mit Daniel Barenboim am Klavier, von wo aus er auch das English Chamber Orchestra leitet, eine Aufnahme, die mir stellenweise etwas zahm vorkommt.
Meine Frage nun: Kennt ihr noch andere Aufnahmen dieses Konzertes, die ihr mir empfehlen könnt?

Viele Grüße
John Doe


Hallo John Doe,

hier ist der Thread zu deiner aktuellen Frage 05/2010. ( :wacky: Der steht wieder nicht im Themenverzeichnis !)

*** Ich finde meine erste Aufnahme mit
Peter Serkin. Klavier / New Philharmonia Orchestra London / Seiji Ozawa (RCA, 1970),
die ich nur auf LP habe immer noch am Besten.

*** Aber auch die Aufnahme mit Amadeus Webersinke mit dem Gewandhausorchester Leipzig (edel Classics, 1973, ADD) finde ich wirklich auch gut.
Diese hat ThomasPape 03/2008 weiter oben in diesem Thread abgebildet.
:D :hahahaha: Aber auch hier (wie bei den KK) muss ich Euch wieder mit Kurt Masur "schocken", der sein Orchester (hier noch zu DDR-Zeiten) leitet.
Die Spielzeiten:
23:21 - 8:34 - 10:04
Gruß aus Bonn, Wolfgang

John Doe

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22

Samstag, 22. Mai 2010, 10:57

RE: op.61a mit Webersinke und P.Serkin

Hallo Teleton,

irgendwann bin ich mal auf diesen Thread gestoßen, hab ihn aber nicht mehr gefunden.

Danke für die Hinweise.

Viele Grüße
John Doe
:hello:

musikwanderer

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23

Samstag, 22. Mai 2010, 11:54

Beethoven scheint die Bearbeitung des Violinkonzertes aus finanziellen Gründen vorgenommen zu haben, denn um 1807, so ist allgemein zu lesen, hatte er finanzielle Engpässe. Wohl deshalb ging er auf Clementis Vorschlag ein, das Violinkonzert umzuarbeiten. Es muß dem Komponisten pressiert haben, denn schon 1808 erschienen beide Fassungen - Original und Bearbeitung - in Wien im Druck Während das Violinkonzert - wie bekannt - Stephan von Breuning gewidmet ist, ist desse Frau Julie von Breuning die Widmungsträgerin der Bearbeitung. Clementi publizierte übrigens erst 1810 das Werk in London.

Ich habe vor Jahren die bei der DG erschienene Platte mit Barenboim und dem English Chamber Orchestra erworben.

.

MUSIKWANDERER

Titan

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24

Freitag, 8. April 2011, 00:58

Mustonen und P. Järvi's Sternstunde

Beethoven scheint die Bearbeitung des Violinkonzertes aus finanziellen Gründen vorgenommen zu haben, denn um 1807, so ist allgemein zu lesen, hatte er finanzielle Engpässe. Wohl deshalb ging er auf Clementis Vorschlag ein, das Violinkonzert umzuarbeiten. Es muß dem Komponisten pressiert haben, denn schon 1808 erschienen beide Fassungen - Original und Bearbeitung - in Wien im Druck Während das Violinkonzert - wie bekannt - Stephan von Breuning gewidmet ist, ist desse Frau Julie von Breuning die Widmungsträgerin der Bearbeitung. Clementi publizierte übrigens erst 1810 das Werk in London.

Liebe Taminoeaner/innen

Vorgenanntes Zitat stammt von "Musikwanderer"vom Mai 2010. Seine von ihm erwähnte Aufnahme mit Barenboim als Pianisten kenne ich nicht.......aber die wohl bekannteste Plattenaufnahme der Klavierfassung des Violinkonzerts mit Peter Serkin/Ozawa, die bereits 40 Jahre alt ist. Zuletzt habe ich diese Aufnahme vor ca 1 Jahr gehört, ich finde sie gut und interessant.....aber irgendetwas fehlte mir immer oder hätte ich mir anders gewünscht, wobei ich es als Nichtmusiker auch nicht konkreter benennen konnte, mich aber nach einer >neuen Erfahrung< der Komposition durch eine Interpretation auf dem Klavier sehnte. Mir ging es bis dato immer eher "gemischt" mit der Klavierfassung, will sagen, daß ich das op.61 in erster Linie als Violinkonzert in zigfachen Interpretationen kenne und schätze. Interssant fand ich Thomas Pape's Beitrag vor ca 3 Jahren, der mit 15 Jahren als erstes die Klavier-Version kennenlernte, mit einleuchtend beschriebenen Folgen für seine innere Ausrichtung bezüglich seiner Hörerfahrung- und -erwartung. In anderen Beiträgen lag die Priorität >klar< auf dem Original für Violine. Der erste Beitrag dieses Threads (von Ulli) betont die für ihn existierende Faszination und Nähe der Klavierfassung im Kontext mit anderen Solokonzerten wie G-Dur op.58 , Es- Dur op.73 aber auch dem Tripelkonzert.

Am Freitag, dem 1. April 2011 gab es auf hr2 aus der Alten Oper Frankfurt LIVE die Klavierfassung mit Olli Mustonen und Senkrechstarter Paovo Järvi. Dessen Dirigierkunst ist für mich bis jetzt weniger bei Brahms, Bruckner und Mahler (obwohl ich gute
Aufnahmen von einigen Werken schätze) zu orten, sondern in erster Linie bei Sibelius, Nielsen und >vorallem Beethoven<. Seine "Begleitung" des op. 61a atmet förmlich ein kongeniales dialogisierendes Musikantentum im Zusammenspiel. Es spricht für diesen Workoholic unter den Dirigenten (ca 120 Dirigate im Jahr) mit welcher empathischen Präzision er seine kreative Dirigierkunst zur Vision
steigern kann.....Der HR-Sprecher Christoph Berghausen (sonore Bassstimme) sprach von einem "Zwischenwesen", meinte wohl nur den Fakt, daß das Vilolinkonzert relativ selten als Klavierkonzert erklingt. Mein Hörerlebnis vom 1.4.(hr2) und 3.4. (DKultur) führte auch zu diesem Begriff "Zwischenwesen".....aber es bezeichnet mein Gefühl in Bezug auf die Interpretation des Pianisten, der filigranhaft und in großartig feinnervig zisilierter Anschlagskultur seinen Flügel >in geigenhafter Manier< verstand zu spielen. Ich sprach von Järvi's Kunst, die eine >Vision< kreierte. Als gefühltes Hörerlebnis konnte diese Vision nur im musikalischen Dialog mit Olli Mustonen erreicht werden und zwar durch sein flirrendes, teils im Schumann'schen Sinne <ver-rückt romantisierend< und dann wiederum durch fast gekoooste, aber durchaus klare, ja perlende Töne, die stets die Nähe zur Viloine im Auge zu haben schienen.

Die in früheren Beiträgen bereits erwähnte Kadenz, die Beethoven extra zum 1. Satz nachkomponiert hatte, imponiert durch diese Besonderheit des integrierten Paukensolos. Mustonen zaubert daraus zusammen mit dem excellenten Pauker des HR Orchesters ein >atemberaubendes Zwischenspiel< von Kühnheit und konterkarrierendem Witz der verarbeiteten Themen.

Diese Interpretation hat eine Klasse, die mich dermaßen begeistert, daß ich seit 1 Woche (fast) nichts anderes höre. Um auf die erwähnte interpretatorische >Vision< der Interpreten (vielleicht eine Unterstellung von mir) zurückzukommen. Mein Fazit möchte das VISIONÄRE diese herausragenden kühnen Interpretation herausstellen.

Für ALLE INTERESSIERTEN: Das Konzert wird um 20.05 auf hr2 (Klassik) am Dienstag, den 12. April wiederholt !!!

Es grüßt........"Titan"

musikwanderer

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25

Freitag, 8. April 2011, 13:58

Nur mal so nebenbei, lieber Titan,

ich freue mich riesig, daß Du wieder schreibst!!! Manchmal dauert es ja lange, ehe einem bewußt wird, daß im Chor der Forenmitglieder eine Stimme fehlt und genauso ging es mir mit Dir. Laß Dich also recht herzlich begrüßen vom
.

MUSIKWANDERER

timmiju

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26

Freitag, 8. April 2011, 14:59



Am Freitag, dem 1. April 2011 gab es auf hr2 aus der Alten Oper Frankfurt LIVE die Klavierfassung mit Olli Mustonen und Senkrechstarter Paovo Järvi. Mein Hörerlebnis vom 1.4.(hr2) und 3.4. (DKultur) führte auch zu diesem Begriff "Zwischenwesen".....aber es bezeichnet mein Gefühl in Bezug auf die Interpretation des Pianisten, der filigranhaft und in großartig feinnervig zisilierter Anschlagskultur seinen Flügel >in geigenhafter Manier< verstand zu spielen. Ich sprach von Järvi's Kunst, die eine >Vision< kreierte. Als gefühltes Hörerlebnis konnte diese Vision nur im musikalischen Dialog mit Olli Mustonen erreicht werden und zwar durch sein flirrendes, teils im Schumann'schen Sinne <ver-rückt romantisierend< und dann wiederum durch fast gekoooste, aber durchaus klare, ja perlende Töne, die stets die Nähe zur Viloine im Auge zu haben schienen.

Die in früheren Beiträgen bereits erwähnte Kadenz, die Beethoven extra zum 1. Satz nachkomponiert hatte, imponiert durch diese Besonderheit des integrierten Paukensolos. Mustonen zaubert daraus zusammen mit dem excellenten Pauker des HR Orchesters ein >atemberaubendes Zwischenspiel< von Kühnheit und konterkarrierendem Witz der verarbeiteten Themen.

Diese Interpretation hat eine Klasse, die mich dermaßen begeistert, daß ich seit 1 Woche (fast) nichts anderes höre.

Für ALLE INTERESSIERTEN: Das Konzert wird um 20.05 auf hr2 (Klassik) am Dienstag, den 12. April wiederholt !!!

Es grüßt........"Titan"


Hallo Titan,

Olli Mustonen ist eine Klasse für sich, man mag ihn mögen oder ob seiner mitunter sehr individuellen exzentrischen Art auch nicht. Das Beethoven-Konzert habe ich mit ihm seit langem auf CD, ich stimme der genannten Einschätzung seiner Spielweise voll zu.



Im Handel ziemlich vergriffen, aber einige akzeptable Angebote gibt es wohl noch.

:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP