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Alfred_Schmidt

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1

Donnerstag, 10. März 2005, 22:17

Geschmackliche Prägungen im Bereich der klassischen Musik

Hallo,

Wir alle sind durch unsere Erfahrungen, unsere Erziehung und zufällige Erlebnisse geprägt. auch in Bezug auf unsere Vorlieben, Abneigungen und Hörgewohnheiten.


Immer wieder stelle ich mir jedoch die Frage, wei bedeutend diese Prägung ist, ob sie lediglich eine tendenzielle Richtung vorgibt, oder ob sie essentiell ist.


Anders gefragt: Sind wir überhaupt in der Lage eine gehörte Interpretation vorurteilsfrei (oder zumindest vorurteilsarm) zu beurteilen, bzw zu beschreiben, oder diktiert uns unser Prägung bereits das Urteil ?

Weiter gebohrt: Ist Euch überhaupt bewusst, daß Ihr geprägt seid und von wem ? Oder stellt Ihr das prinzipiell in Abrede ? :D
Wenn ja: Akzeptiert Ihr Eure Prägung und lasst Ihr freien Lauf, oder versucht Ihr Euch von ihr zu lösen ?

Die Musikrichtung, die Ihr bevorzugt hört (Kammermusik, Sinfonie, Oper)
oder aber auch die Epoche: Hat das bei Euch mit Prägung zu tun ?

Fragen über Fragen.

Mal sehen was für Antworten kommen......

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

sagitt

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2

Donnerstag, 10. März 2005, 22:42

RE: Geschmackliche Prägungen im Bereich der klassischen Musik

Hallo Alfred,

Du hattest schon einmal einen thread zu Künsterlmage angefangen,der sich ja sehr mit dieser Fragestellung überschneidet, aber irgendwie nicht in Gang kam.

Ich will meine Position, die dort zitiert wurde, nicht wiederholen, sondern ergänzen, motiviert durch die Diskussionen, die hier über Bartoli und Callas stattfinden.

Ich möchte die These äußern, dass man sich über Stimmen am wenigstens einigen kann, weil diese am persönlichsten sind und somit unsere jeweilige Individualität noch mehr spiegeln als die gewisse Objektivität eines Instruments oder der Instrumentalmusik.

Ich glaube fest an geschmackliche Prägungen, die inviduell-biographisch verankert sind ebenso wie durch Paradigmata eines kollektiven Geschmacks oder der Ablehnung eines solchen.

Ich denke nicht, dass man solche Subjektiivitäten überwinden muss. Denn auch unter Musiker gibt es nicht lösbare Gegensätze. Was ist Werktreue, was sind die Maßstäbe nachschöpfender Interpretation ? Darüber wird man sich nie einigen können und auch Musiker unterliegen ihren Prägungen.

Die Chance in einem solchen Forum sehe ich darin, dass man zu einer intensiveren Selbstklärung kommt. Warum gefällt es mir ? Genauer bitte! Das ist doch eine große Chance.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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3

Donnerstag, 10. März 2005, 23:31

Hallo,

Sagitt schrieb:

Zitat

Du hattest schon einmal einen thread zu Künsterlmage angefangen,der sich ja sehr mit dieser Fragestellung überschneidet, aber irgendwie nicht in Gang kam


Du meinst sicher diesen hier:

Künstlerimage - Vorurteile gegenüber Interpreten

Aber Eigentlich ist das schon ein völlig anderes Thema:

Ein Thread handelt von der individuellen Prägung einzelner Hörer,
der andere von Urteilen über einen Künstler, die kollektiv gefällt werden, ohne daß der Einzelne (von Ausanahmen mal abgesehen, das je hinterfragt, Vorurteile sozusagen, die aber allgemein mehrheitlich akzeptiert werden. Beispiel solch eines Vorurteils: Brendels Mozart-Interpretationen sind besser als jene von XY. Da wird selten wer widersprechen- Vorsicht das ist der ANDERE Thread ;) )


Hier geht es aber um persönliche Prägungen, so wie beispielsweise meine durch Karl Böhm, um nur einen Dirigenten zu nennen......


Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Gerrit_Stolte

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4

Freitag, 11. März 2005, 09:49

RE: Geschmackliche Prägungen im Bereich der klassischen Musik

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Anders gefragt: Sind wir überhaupt in der Lage eine gehörte Interpretation vorurteilsfrei (oder zumindest vorurteilsarm) zu beurteilen, bzw zu beschreiben, oder diktiert uns unser Prägung bereits das Urteil ?


Das kommt auf den jeweiligen Menschen an :D Die Prägung gibt den Rahmen vor, ein Rüstzeug anhand dem wir eine Interpretation analysieren. Wenn man sich aber darüber im Klaren ist, dass viele Wege zum Ziel führen, unterwirft man sich nicht dem Diktat der Prägung. Man schaut über den Tellerrand hinaus.

Zitat

Wenn ja: Akzeptiert Ihr Eure Prägung und lasst Ihr freien Lauf, oder versucht Ihr Euch von ihr zu lösen ?


Ich lasse ihr freien Lauf, wenn ich bekannte Musik und Interpretation höre, also wenn ich einfach Spaß haben will. Bei unbekannter Musik ist die Prägung für mich weniger ein Thema, bei bekannter Musik in unbekannten Interpretation versuche ich, meine Prägung als Rahmen zu nehmen: Das Urteil kann dann aber dennoch heißen: Passt in den Rahmen, ist aber schlecht, passt nicht in den Rahmen, ist aber gut. Ich versuche auch immer wieder Interpreten zu hören, die mich zuvor nur enttäuscht haben.

Zitat

Die Musikrichtung, die Ihr bevorzugt hört (Kammermusik, Sinfonie, Oper) oder aber auch die Epoche: Hat das bei Euch mit Prägung zu tun?


Das erste bewusste Hören klassischer Musik war die "Entführung aus dem Serail" im Schulunterricht. Fand ich ziemlich spannend und gut, auch weil der Lehrer einen guten Job gemacht hat. Auch habe ich zunächst mehr Opern im Konzert gesehen - aber so richtig begeistern kann ich mich für Opern dennoch nicht. Da ich viel Jazz höre - auch extremen - habe ich vielleicht eine starke Affinität zu Kammermusik entwickelt?
Gruß,
Gerrit

Heinz

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5

Freitag, 11. März 2005, 10:08

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Anders gefragt: Sind wir überhaupt in der Lage eine gehörte Interpretation vorurteilsfrei (oder zumindest vorurteilsarm) zu beurteilen, bzw zu beschreiben, oder diktiert uns unser Prägung bereits das Urteil ?



Hallo Alfred,

mit dieser Frage triffst du einen ganz wunden Punkt des gesamten Streits um musikalische Interpretation!

Seien es nun die Hörer oder die Interpreteten selbst: da gibt es heftigste Anfeindungen der verschiedenen Richtungen, die man fast schon als Glaubenskriege bezeichnen kann. Was ist die Ursache dieser Glaubenskriege? Ich sehe es inzwischen so: Musik ist ja zuallererst einmal Ausdruck eines Lebensgefühls. Jeder bevorzugt diejenige Musik und diejenige Interpretation, die seinem eigenen Empfinden am nächsten kommt. Vorurteilsfrei ist in dieser Hinsicht niemand. Problematisch wird es allerdings, wenn Urteile über Musik/Interpretationen geäußert werden, die man nicht mag. Weil hier über etwas geurteilt wird, was man garnicht beurteilen kann. Wenn ich mich als Maßstab aller Dinge nehme, dann habe ich immer recht. Aber ist das nicht sehr armselig?

Gruß
Heinz

Gerrit_Stolte

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  • »Gerrit_Stolte« ist männlich

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6

Freitag, 11. März 2005, 10:45

Zitat

Original von Heinz
Problematisch wird es allerdings, wenn Urteile über Musik/Interpretationen geäußert werden, die man nicht mag. Weil hier über etwas geurteilt wird, was man garnicht beurteilen kann.


Dieser Zusammenhang ist nicht schlüssig, impliziert er doch im Umkehrschluss, dass ich auch nicht über Musik urteilen kann, die ich mag. Nein, sobald ich ein Stück gehört habe, sind alle Voraussetzung erfüllt, um ein positives oder negatives Geschmacksurteil abzugeben. Oberflächlich diskutierbar wäre die Frage, ob ich die Interpretation eines Stückes, das ich nicht mag, bewerten kann - aber auch hier wird ziemlich schnell klar: ich muss nicht der Koch sein, damit mir ein Essen schmecken oder nicht schmecken kann.

Fragwürdig ist eher, die von uns allen oft an Tag gelegte Art, die positive Empfehlung eines Posters im wahrsten Sinne des Wortes "postwendend" abzuqualifizieren oder - noch schlimmer - eine negative Aussage wegen gekränkter Eitelkeit abmahnend zu beantworten.
Gruß,
Gerrit

Heinz

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7

Freitag, 11. März 2005, 11:02

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Zitat

Original von Heinz
Problematisch wird es allerdings, wenn Urteile über Musik/Interpretationen geäußert werden, die man nicht mag. Weil hier über etwas geurteilt wird, was man garnicht beurteilen kann.


Dieser Zusammenhang ist nicht schlüssig, impliziert er doch im Umkehrschluss, dass ich auch nicht über Musik urteilen kann, die ich mag.



Ein interessanter und beunruhigender Gedanke 8o 8o 8o

Aber da es hier um Geschmacksfragen, also um subjektive Beurteilung geht, ist schon klar, daß ich sagen kann "smett mir" oder "smett mir nicht", aber was bedeutet so ein Urteil schon. Interessiert es mich, ob dir eine Aufnahme gefällt oder nicht? (Ist nicht persönlich gemeint, "dir" kann jede beliebige Person sein!)

Gruß
Heinz

Theophilus

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8

Freitag, 11. März 2005, 11:04

Hi Gerrit

Zitat

ich muss nicht der Koch sein, damit mir ein Essen schmecken oder nicht schmecken kann.

Aber kann du objektiv über die Qualität eines Gerichtes befinden, das du zum Kotzen nicht leiden kannst?

Ciao

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Gerrit_Stolte

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9

Freitag, 11. März 2005, 11:33

Hi Theophilus,

Zitat

Original von Theophilus
Hi Gerrit

Zitat

ich muss nicht der Koch sein, damit mir ein Essen schmecken oder nicht schmecken kann.

Aber kann du objektiv über die Qualität eines Gerichtes befinden, das du zum Kotzen nicht leiden kannst?

Ciao


Ein objektives Urteil ist sowieso nicht möglich, so lange sich nur einer äußerst. Erst in der Summen der subjektiven Urteil kann man vielleicht von einer gewissen repräsentativen Qualität (Objektivität) sprechen.
Gruß,
Gerrit

Gerrit_Stolte

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10

Freitag, 11. März 2005, 11:35

Zitat

Original von Heinz

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Zitat

Original von Heinz
Problematisch wird es allerdings, wenn Urteile über Musik/Interpretationen geäußert werden, die man nicht mag. Weil hier über etwas geurteilt wird, was man garnicht beurteilen kann.


Dieser Zusammenhang ist nicht schlüssig, impliziert er doch im Umkehrschluss, dass ich auch nicht über Musik urteilen kann, die ich mag.



Ein interessanter und beunruhigender Gedanke 8o 8o 8o

Aber da es hier um Geschmacksfragen, also um subjektive Beurteilung geht, ist schon klar, daß ich sagen kann "smett mir" oder "smett mir nicht", aber was bedeutet so ein Urteil schon. Interessiert es mich, ob dir eine Aufnahme gefällt oder nicht? (Ist nicht persönlich gemeint, "dir" kann jede beliebige Person sein!)

Gruß
Heinz


Es kann sehr viel bedeuten, wenn man den Geschmack einer Person einschätzen kann. Es gibt zwei, drei Leute auf diesem Planeten, deren positive Einschätzung mich davon überzeugen könnten, einem von mir nicht geschätzten Künstler noch eine Chance zu geben - weil ihr Geschmack ähnlich dem meinen ist und/oder sie diesen Künstler auch nicht sonderlich schätzen.
Gruß,
Gerrit

Heinz

Profi

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11

Freitag, 11. März 2005, 12:48

Zitat

...einem von mir nicht geschätzten Künstler noch eine Chance zu geben...


Hallo Gerrit,

wer bist du, daß du meinst, Musiker seien darauf angewiesen, daß du ihnen noch eine Chance gibst?

Es herrscht hier im Forum eine Arroganz gegenüber Musikern, die mir schon langsam unheimlich wird. Wenn die nicht-musizierenden Hörer für sich beanspruchen, die Musik besser zu verstehen als die Musiker, dann ist mir die Diskussion eh suspekt.

Gruß
Heinz

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

12

Freitag, 11. März 2005, 14:16

Hallo Heinz

Man mag Gerrits manchmal etwas härtere Ausdrucksweise schätzen oder ihr kritisch gegenüberstehen :D : PRINZIPIELL har er recht.

Der ausführende Künstler, man mag das mögen oder nicht, ist nun mal davon abhängig Beifall zu finden, sich zu verkaufen, und wenn man es härter formuliert, KUNDEN zu haben. Einerseits hat das zu skurrillen Auswüchsen geführt, wo Künstler gerade jenen Unsinn verzapfen, den ihnen Werbestrategen vorgekaut und eingebläut haben, oder wo sie sich leicht bekleidet auf Covern posierend präsentieren etc.
Andererseits wird die Tatsache der Abhängigkeit vom Publikum geradezu militant geleugnet.


Zitat

Es herrscht hier im Forum eine Arroganz gegenüber Musikern, die mir schon langsam unheimlich wird. Wenn die nicht-musizierenden Hörer für sich beanspruchen, die Musik besser zu verstehen als die Musiker, dann ist mir die Diskussion eh suspekt.


Das hat mit dem Forum nichts zu tun, hier wird lediglich manches artikuliert was die interessierten Musikhörer immer schon machten.
Sie bewerten die Künstler aus der Sicht dessen für den die Musik ja eigentlich gemacht wird (was nicht heisst, daß der Wertende im Recht ist !!!!)
So kann ein "Nichtmusiker" beispielsweise ohne weiteres mehr emotionellen Zugang zu einer Klaviersonate von Beethoven haben als mancher ausübende Pianist. Vor- und Nachteile liegen bekanntlich eng nebeneinander. Das (informierte) Publikum ist wahrscheinlich besser in der Lage, den blossen "Effekt" einer Komposition, bzw Interpretation zu beschreiben, als jemand der sozusagen den Bauplan kennt, die Brüche, Schwierigkeiten und "Banalitäten" und der die ädiquat und publikumswirksam umzusetzen hat.

Da die Künsterl untereinander oft spinnefeind sind, ist es eine logische Folge, daß auch die Musikliebhaber eine zerstritten Truppe darstellen :D,
leider oft ins militante abrutschend.

Es gibt durchaus auch Kritiker von Rang, die nie eine Not gespielt haben und deren Urteil Gewicht hat. (wobei man über Kritik und deren Sinnhaftigkeit durchaus diskutieren könnte)

So würde ich die beiden Parteien als "gleichberechtigt" einstufen, wobei sich jede ihrer Verantwortung bewusst sein sollte.

Ausdrücke wie: "Dem Künstler noch eine Chance geben" halte ich für harmlos, weil umgangsspachlich durchaus üblich. Dabei wird IMO nichts böses gedacht

Nicht jeder mag seine Wort so balancieren wie ich es meist tue :D

Über die Missachtung und ungerechte Behandlung von Künstlern durch Publikum und Kritiker (auch durch ihn selbst) hat Joachim Kaiser in den Vorwörten (für jede Auflage ein neues)des Buches "Pianisten unserer Zeit" sehr Lesenswertes und Selbstkritisches geschrieben.


Pace !!!

freundliche Grüße

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Gerrit_Stolte

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13

Freitag, 11. März 2005, 14:47

Zitat

Original von Heinz

Zitat

...einem von mir nicht geschätzten Künstler noch eine Chance zu geben...


Hallo Gerrit,

wer bist du, daß du meinst, Musiker seien darauf angewiesen, daß du ihnen noch eine Chance gibst?

Es herrscht hier im Forum eine Arroganz gegenüber Musikern, die mir schon langsam unheimlich wird. Wenn die nicht-musizierenden Hörer für sich beanspruchen, die Musik besser zu verstehen als die Musiker, dann ist mir die Diskussion eh suspekt.

Gruß
Heinz


Danke, dass Du mich dennoch grüßt.
Gruß,
Gerrit

Richard

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14

Freitag, 11. März 2005, 14:57

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ausdrücke wie: "Dem Künstler noch eine Chance geben" halte ich für harmlos, weil umgangsspachlich durchaus üblich. Dabei wird IMO nichts böses gedacht


Vor allem durch das "einem von mir nicht ....." geht klar hervor, daß es sich um ein individuelles Verhalten geht!
Denke, egal ob man selber musiziert oder nicht steht einen ein Urteil oder eine Bewertung zu! Zumindestens ob einem die Arbeit des anderen gefällt!
Die Frage könnte man auch noch weitergehend formulieren:
"Steht es jemanden zu selbst wenn er selber ein Instrument beherrst über einen Berufsmusiker zu Urteilen?"
Schließlich hat er selber ja sicherlich nicht die gleichen Qualitäten.

Wer dreht schon Kinofilme, ist Schauspieler oder Drehbuchautor! Dennoch beurteilen wir ja auch Filme!

Und, beim Fußball sitzen ja auch regelmäßig 40.000.000. Bundestrainer vor der TV, die alle bei weitem nicht so gut Kicken können wie die Jungs auf dem Rasen.

Zitat


Nicht jeder mag seine Wort so balancieren wie ich es meist tue :D


Ach, was bist Du doch toll :D :stumm:

Zitat


Pace !!!


Tippfehler oder italienisch ?

In diesem Sinne! Locker bleiben und nicht gleich jedes Wort auf die "Goldwaage" legen :yes:
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

sagitt

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Registrierungsdatum: 1. November 2004

15

Freitag, 11. März 2005, 15:18

Wägen und Wagen

Sagitt meint:

Kann man sich ja denken, dass hier die " Post abgeht". Warum sind sich Künstler, schaffende und nachschaffende spinnefeind ? Meine These dazu, buddhistisch gesprochen, laufen sie mit einem dicken Ego durch dieGegend und kennen nur einen Kosmos,ihren eigenen ( dies wurde gerade wieder in einer Biographie zur Clara und Robert Schumann gut dokumentiert).
Warum sollte nur die eigene Meinung Geltung haben ? Ich finde, das Interessante an einer Kontroverse ist nicht, den anderen nieder-und mundtot zu machen, sondern sich selbst immer genauer zu fragen, warum gefällt dir dies oder jenes oder eben nicht.
Natürlich kann man Urteile fällen, wenn man Kenntnisse und Erfahrungen hat ( je weniger davon, desto weniger haltbar ist ein Urteil eben). Aber ich finde es gut, wenn dabei Respekt erhalten bleibt. Ich finde nicht wenige Musik und Musik langweilig,überflüssig, arrogant, unsensibel usw. aber zugleich weiss ich, welche Leistungen dahinter stehen, bis zu einem solchen Punkt zu kommen.
Ich mag vielleicht Frau XY nicht als Königin der Nacht, aber sie singt nicht wie Florence Foster Jenkins und selbst diese zu erreichen, wird den meisten von uns nicht gelingen ( nicht nur deswegen, weil wir keine Sopranstimmen haben). Ich kann und will niemand vorschreiben, diesen Vorgang so zu würdigen, wie ich es jetzt hier darstelle, aber freue mich, wenn die Kontroversen auf einer solchen Ebene verlaufen( an blödestenund niveaulosensten Egoreiberein haben wir genug,man braucht nur irgendeine hirnlose Talkshow anzuschalten).

Alfred_Schmidt

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16

Freitag, 11. März 2005, 15:21

Richard schrieb über mich;

Zitat

Ach, was bist Du doch toll :D :stumm:


Gell Ja ?
In diesem Punkt bin ich voll Deiner Meinung :P :D

Du wirst ab sofort in meine Buddy-Liste aufgenommen, und erhältst den Titel

"Feingeist des Taminoforums"


für eine Woche, mit dem Du auch solange signieren darfst.Über weiter Vergünstigungen muß ich erst nachdenken, das Lob traf mich wie eine Keule, völlig überraschend, ich bin noch ganz benommen. :rolleyes: 8o

Leute aufgepasst:
Hier steht jemand vor Euch, der mich in meiner vollen Genialität durchschaut hat, anders als viele Speichellecker die mir lediglich schmeicheln wollen :] :hello:


Zitat

Tippfehler oder italienisch ?


Reinstes italienisch mit einer Mischung aus wiener und römischem Akzent.

Gruß aus Wien

Alfredo

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Heinz

Profi

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17

Freitag, 11. März 2005, 15:34

Zitat

Original von Gerrit_Stolte
Danke, dass Du mich dennoch grüßt.


Hallo Gerrit,

ich bin heute aus mehreren (privaten) Gründen sauer. Meine böse Reaktion auf deine Formulierung ist auch nur in diesem Zusammenhang zu verstehen, es war noch der letzte Funke, der mir zum Ausrasten gefehlt hat. Sorry, es war nicht so böse gemeint - jedenfalls nicht gegen dich oder andere Mitglieder dieses Forums - wie es offensichtlich herausgekommen ist.

Dem Musiker stellt sich im Grunde immer wieder die Frage:

spiele ich so, wie ich überzeugt bin, daß es gespielt werden muß (nämlich so, wie es im Notentext notiert ist), oder spiele ich so, wie es auf das Publikum den größtmöglichen Effekt macht. Harnoncourt hat ja lange Zeit unbeirrt und mit Überzeugung gegen die Hörerwartung des Publikums angespielt. Irgendwann hat sich das Publikum an den "neuen" Stil, der ja eigentlich der "alte" Stil ist, gewöhnt und heute hat Harnoncourt einen Riesenerfolg mit seiner Art der Interpretation.
Das ist das Erfreuliche daran: am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte.

Ich kann als Musiker nicht das Publikum fragen, wie ich diese oder jene Stelle spielen soll. Ich muß mich beim Komponisten erkundigen, was bei toten Komponisten zugegeben nicht immer ganz einfach ist.

Gruß
Heinz

hyperion70

Anfänger

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 27. Dezember 2004

18

Freitag, 11. März 2005, 18:05

Zitat

am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte


Am Ende????

Ist es schon so weit? Sind wir schon dort? Bleibt die Zeit jetzt stehen oder was?

Es ist immer wieder erstaunlich und genüsslich, zu lesen, wie Leute so einfach das Richtige und das Falsche, bzw das Wahre und das Unwahre zu erkennen glauben.

Was sind denn die Kriterien nach denen du urteilst, dass Harnancourts Praxis die Richtige ist? Der Notentext?
Glaubst du vielleicht, dort steht drinnen, wie ein Musikstück vor 250 Jahren geklungen hat bzw. wie der Komponist es gerne gehört hätte?

Und glaubt irgendwer, Harnoncourt (der hier natürlich nur als Beispiel für viele andere "Originalisten" herhalten muss) wird irgendwann einmal nicht auch als überholt gelten?

lg
Hyperion

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

19

Freitag, 11. März 2005, 18:49

Hallo,

ach Ihr Glücklichen, ihr schreibt wie es Euch gefällt, ertwas das mir als Forenbetreiber (indirekt) versagt bleibt, möchte ich doch niemanden vergrämen.(Notabene da Heinz eigenen Angaben zufolge, heute ohnedies ein wenig verhärmt ist)

Aber nun da es schon (von hyperion70) geschrieben steht. Etwas ähnliches habe ich mir auch gedacht.

Sagt Doch die Aussage: Das Richtige hat sich gegen das Falsche durchgestetzt implizit aus, daß es höchste Zeit war die "falschen Interpretationen" von Böhm, Karajan, Klemperer, Jochum, Fricsay und wie sie alle heissen mögen, vergessen zu machen, weil jetzt das neue Endgültige Platz braucht.

Ich seh das allerdings nicht so streng, weil man zu meiner Zeit zwar sehr die uralten Männer verehrte und vergötterte, aber nicht jene, die noch im Mono aufgenommen hatten, deren Aufnahmen wurden radikal verworfen (Wie man sieht werden die jetzt wieder ausgegraben)

Harnoncourt ist ein hervorragender Theoretiker, er hat sicher viel bewegt, meine Bewunderung jedoch geht zurück, wenn er aufs Dirigentenpuilt steigt. Eigenwillig und spröde, niemals klangschön und sinnlich klingt das meiste bei ihm, von dieser Meinung wird mich niemand abbringen. Dennoch besitze ich mindetens 15-20 CDs mit im, schon aus Interesse, manches ist auch erträglich.

Ich interessierte mich schon in frühester Jugend für die Interpretation mit historischen Instruimenten, damals war das Collegium aureum, das Maß aller Dinge, zumindest wenn man den Booklets von harmonia Mundi
trauen wollte. Zwischen diesen "historisch korrekten" Interpretationen und jenen von Harnoncourt sind Welten.
Spätere Ensembles hatten wieder neue Ansätze.
Ich mag die historische Interpretationspraxis sehr, aber nicht als Alternative, sondern als Ergänzung, zudem habe ich für mich einen persönlichen Strich gezogen: Früher Haydn und Mozart erscheint mit auf alten Instrumenten überzeugender, Barock versteht sich ja von selbst, später Mozart und ab Beethoven ziehe ichj moderne Instrumentarium vor und habe auch gegen "romantische" Sichtweisen nichts einzuwenden.

Beste GRüße aus Wien

Alfred

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Heinz

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

20

Freitag, 11. März 2005, 19:12

Zitat

Original von hyperion70

Zitat

am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte


Am Ende????

Ist es schon so weit? Sind wir schon dort? Bleibt die Zeit jetzt stehen oder was?

lg
Hyperion



LOOOOL, ja, was Harnoncourt betrifft ist es schon soweit :D :D :D

Harnoncourt hat da was ins Rollen gebracht, was nicht mehr zurückzudrehen ist. Ob er nun 100prozentig alles genau so interpretiert, wie es zu Mozarts Zeiten (zum Beispiel)gemacht wurde, weiß ich nicht. Aber er hat sich mit den zeitgenössischen Schriften (also den Schriften, die zu Mozarts Zeiten aktuell waren) auseinandergesetzt. Und das kann man von den Karajans, Böhms etc. nun wirklich nicht sagen. Die hatten ihr aus der Spätromantik stammendes Ideal eines "idealen" Orchesterklangs, und der wurde allem aufgedrückt, was ihnen aufs Notenpult kam.

Wem Karajan und Böhm gefällt, der kann sich die alten Aufnahmen dank CD ja trotzdem weiter anhören. Mich störts nicht. ;)

Gruß
Heinz

Gerrit_Stolte

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Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

21

Freitag, 11. März 2005, 20:54

Zitat

Original von Heinz
Sorry, es war nicht so böse gemeint - jedenfalls nicht gegen dich oder andere Mitglieder dieses Forums - wie es offensichtlich herausgekommen ist.


Das hätte ich als böse gemeint auffassen sollen? Na ja, vielleicht hätte ich das, aber Schwam drüber ... gell, Alfred, jetzt biste baff?

Dem Musiker stellt sich im Grunde immer wieder die Frage:

Zitat

spiele ich so, wie ich überzeugt bin, daß es gespielt werden muß (nämlich so, wie es im Notentext notiert ist), oder spiele ich so, wie es auf das Publikum den größtmöglichen Effekt macht. Harnoncourt hat ja lange Zeit unbeirrt und mit Überzeugung gegen die Hörerwartung des Publikums angespielt.


Da solltest Du noch einmal nachlesen. Zum Beispiel in seinen Kommentaren zur Einspielung der Beethoven-Symphonien. Da sagt Harnoncourt ganz explizit, dass es ihm darum geht, Musik so aufzuführen, dass sie den Menschen von heute etwas sagen kann. Er hat sich auch vehement dagegen gewehrt, als militanter HIPster kategorisiert zu werden: NH ist ganz klar zielorientiert, beim rechtfertigt das Ergebnis die Mittel, sonst hätter er einen Großteil der Mozart- und Haydn-Symphonien und die Beethoven-Symphonien nicht mit einem nur leicht auf historisch getrimmten, modernen Orchester aufgenommen.

Was unsere Ansichten deutlich unterscheidet, hast Du in Klammern gesetzt. Ich will hören, wie der Interpret es spielen will, nicht wie der Komponist es gemeint hat - das wissen wir nämlich nicht. Ich erwarte von jedem oftmals jahrzentelang ausgebildeten Musiker, dass er genügend Selbstbewusstsein entwickelt hat, um seine/ihre Sicht der Dinge zu präsentieren - und die steht nur zum Teil in der Partitur, sondern ist maßgeblich in der Interpretation des Notentextes (theoretisch und praktisch) durch ihn/sie selbst zu erreichen.

Zitat

Das ist das Erfreuliche daran: am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte.


Dieser Ansatz ist mir zu eng. Da müsste ich ja glatt tausende von CDs wegschmeißen. Mein Geschmack ändert sich auch, muss ich dann geneigten Hauptes auf Beethoven verzichten, sollten mir die Einspielungen Harnoncourts nicht mehr gefallen - die übrigens, wie schon erwähnt - allein aufgrund der Instrumentenwahl gar nicht "Richtig" sein können?

Zitat

Ich kann als Musiker nicht das Publikum fragen, wie ich diese oder jene Stelle spielen soll. Ich muß mich beim Komponisten erkundigen, was bei toten Komponisten zugegeben nicht immer ganz einfach ist.


Das reduziert den Musiker auf einen reproduzierenden Künstler - kein Fall für mich. Für mich entstehen die Werke bei jeder Aufnahme und jeder Aufführung neu - und ich entdecke sie immer wieder neu. Bzgl. der Musiker (Interpreten) heißt, sie müssen mich überzeugen, ja, diesen Anspruch habe ich.
Gruß,
Gerrit

Alfred_Schmidt

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22

Mittwoch, 25. Mai 2005, 09:52

Prägung von Klassikhörern

Wieder mal ein Argument, das man mir im Forum quasi vor die Füße geworfen hat:

Teleton schrieb:

Zitat

Fazit 2005: Ich muß nun heute feststellen, daß ich in meiner Jugend mit Karajan eine Aufnahme gehört hatte, die perfekt war und das ich die Ung.Tänze nie besser hören werde, als mit Karajan.

Kann jemand das wiederlegen


Hallo Teleton,

wohl kaum. Niemand wird Dir das widerlegen können, denn egal was da kommt, DU bist von Karajan (und gelegentlich Solti) GEPRÄGT.

Wir alle haben unsere Prägungen. Mein Mozartbild ist jenes von Karl Böhm, eigentlich (fast) die gesamte Wiener Klassik bevorzuge ich von diesem Dirigenten. Man kann auch sehen, daß der österreichische Teil dieses Forums andere Präferenzen setzt, als der Rest der Gruppe.
Das hat nichts mit Patriotismus zu tun - nein - Lldeiglich, daß des österreicheichische Lebensgefühl anders ist als das (west)deutsche.

Ich glaube auch nicht, daß man Prägungen lösen sollte, bzw er versuchen sollte - die Chancen sind sowieso gleich null.

Deine Prägung lieber Teleton ist aus meiner Sicht (mit allen Möglichkeiten des Irrtums) eine technikorientierte, auf wuchtigen effektiven Klang ausgerichtete mit Schwerpunkt auf Solti und Karajan.
Deine Beschreibung benutzt die Sprache von Steroplay bis zur Selbstaufgabe, :D ("Klassik vom Feinsten" etc etc)
Das sollte jetzt keine Wertung Deiner Person sein, sondern nur zeigen, daß wir ALLE geprägt sind - und und dasher nicht gegenseitig beweisen können, daß der andere unrecht hat - Sobjektiv haben wir alle Recht.
Daß ich gerade Dich lieber teleton als Beispiel genommen habe , mögest Du mir verzeihen - es ergab sich Durch Deine eingangs gestellte Frage.

Damit sind wir schon mitten im Thema:

Wodurch fühlt Ihr Euch geprägt.

Über einig weitere Prägungen meiner Person, sei es künstlerisch oder seien es Erwartungen an das Klangbild, werde ich heute abend berichten, bin aber gespannt welche Ihr mir und natürlich Euch gegenseitig zuschreibt.

mit freundlichen Grüßen

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

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23

Mittwoch, 25. Mai 2005, 10:04

RE: Prägung von Klassikhörern

Hallo Alfred

Zitat

Sobjektiv haben wir alle Recht.

Freud hätte an dieser Wortschöpfung seine Freude gehabt....

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

salisburgensis

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24

Mittwoch, 25. Mai 2005, 10:22

Hallo Alfred,

dieses Thema gibt´s doch schon, sogar zweimal, einmal sogar von dir selbst erstellt.

Geschmackliche Prägungen im Bereich der klassischen Musik
Das erste Mal - und dann?


Thomas


Hallo Thomas.
Meine Beiden Threads hab ich geändert und zu einem vereint
Alfred , Administrator
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

teleton

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25

Mittwoch, 25. Mai 2005, 12:46

Hallo Alfred,

ich sehe an dieser, meiner Prägung nichts negatives, weil es mir so gefällt und wenn ich Dich recht verstehe, siehst Du meine sogenannte Prägung auch nicht negativ.
Es ist richtig - Du hast Recht, ich habe es gerne, wenn es in der Musik richtig zur Sache geht und deshalb kann mich auch eine Haydn-, oder Mozart-Sinfonie (Ausnahme bei Mozart, die letzten Sinfonien; und bei Haydn, die Londoner Sinf.) nicht so begeistern, da dort einfach keine Action gegeben ist; obwohl mir bewußt ist, das da große musikalische Schätze vergraben sind - - - aber es spricht mich eben nicht in dem Maße an, wie z.Bsp. eine Schostakowitsch - Sinfonie.
Wie Du an den entsprechenden Thread´s (z.Bsp. bei Haydn) erkennen kannst, ist aber allgemein die Resonanz auch nicht so groß. Für Dich mag das die größte Musik sein, wie man zwischen Deinen Zeilen lesen kann, aber die Geschmäcker sind halt zum Glück unterschiedlich.

;) Das Du mich als Beispiel genommen hast kann ich verstehen, weil meine "Prägung" warscheinlich sehr ausgeprägt hier im Forum ankommt.

:hello: Hauptsache die Musik macht Spaß, so wie man diese am liebsten hört !
Im Brahms - Thread interessiert mich aber wirklich, wie andere zu den verschiedenen Orchesteraufnahmen und Karajan´s Aufnahme der Brahmschen Ung.Tänze steht !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

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26

Mittwoch, 17. Mai 2006, 19:27

Hallo

Beinahe ein Jahr hat dieserThread hier geschlummert.
Nun ist es Zeit ihn aufzuwecken. Anlass dufür ist unter anderem jene Aussage

Zitat

Ich konnte mich mit der Karajan-Schöpfung noch nicht wirklich anfreunden.
Zum einen meine ich, dass man merkt, dass es eine Aufnahme ist, die über Jahre hinweg entstanden ist und zum anderen habe ich einmal zu oft beim Hören gedacht, wie Jacobs das wohl jetzt gemacht hätte (Jahreszeiten ...)


DAS ist typische Prägung. Das Ersterlebnis eine relativ ähnlichen Werkes unter Jacobs war so prägend, daß fürs erste für andere Lesarten kein Bedürfnis besteht - im Gegenteil - sie werden abgelehnt.



Zitat

Ich bin aber überzeugt, dass diese Aufnahme in meinen Gehirnwindungen reifen wird und ihre Pracht noch entfalten wird.


Möglicherweise.....
Vielleicht aber auch nicht. -Jedenfalls wird es relativ lange dauern....

LG

Alfred

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