Karajan vs. Harnoncourt - die Unvergleichlichen

  • :rolleyes:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,
    da steig ich gerne ein, aber nur wenn Du bei dem von mir geplanten Thread "Karajan vs. Harnoncourt - Ebola vs. Hanta" mitmachst. Ich finde nämlich, man sollte Karajan auch durch die Wahl der Metaphern ein wenig intensiver beleuchten. :pfeif:
    :hello:

    ...

  • Ich habe Karajan und vorher Böhm, in Wien, als Operndirektor gehabt, und ich finde, dass man Karajan keinesfalls als Pest bezeichnen kann.


    Nicht, weil sein 100. Geburtstag ist,


    nein, aber Hanoncourt bildet sich ein, es besser zu wissen, als es der Komponist selbst wusste, selbst wenn der sich in der Barock-Zeit befindet.


    Ich weiß nur Eines, das, für mich, schlechteste Neujahrskonzert war unter Hanoncourt,
    eines der Besten aber unter Karajan.


    Wobei ich bemerken muss, das Allerbeste war unter Carlos Kleiber.

  • Liebe Leute,


    diesen Vergleich stelle ich mir sogar sehr spannend vor, denn einen größeren Gegensatz zweier Dirigenten kann ich mir fast nicht vorstellen - wobei ich weder beim einen noch beim anderen Fan bzw "Hasser" bin.


    Der threadtitel pointiert jedenfalls sehr gut - also: machen wir was draus!


    LG, Elisabeth

  • Ich mag sowohl Harnoncourt als auch Karajan.
    Bei ersterem beziehe ich mich allerdings auf die älteren Aufnahmen (neue kenne ich auch kaum).
    Seine Bach-Aufnahmen der Kantaten, die alten Einspielungen des Weihnachts-Oratoriums, der h-Moll-Messe wie auch des Magnificat sind mir nach wie vor mit die liebsten überhaupt.
    Was er die letzten Jahre getrieben hat, weiß ich im Detail gar nicht. Den Skandal-Figaro von 2006 etwa habe ich noch immer nicht ganz gehört/gesehen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ich weiß daß dieser Thread noch gefehlt hat - aber ich hatte vor auf ihn zu verzichten.
    Zudem : ist Vollmond ?
    Solch agressive Threadtitel sind an sich nicht erwünscht - sie sind nach Meinung etlicher Forianer forenschädigend.


    Das ist die eine Seite. Die andere ist, daß ich mit Freude festelllen konnte, daß UNSERE Threads auf Resonanz stossen - was nicht überal der Fall sein dürfte.


    Sachlich aber subjektiv zum Thema:


    Ich habe Harnoncourt immer als Spezialist für alte Musik gesehen -wobei es heut andere ebenso "hippige" Spezialisten gibt, die mir wesentlich besser gefallen....


    Harnoncourt vermag gut zu argumentieren - seine Schlußfolgerungen sind logisch und überzeugend - seine Dirigate indes -für mich- nicht.
    Karajan hat (nach Harnoncourts eigener Aussage) in ihm einen "Verräter" gesehen und (angeblich) seinen Einfluß geltend gemacht Harnoncourt bei den Osterfestspielen nicht zuzulassen. Diese Aussage Harnoncourts steht in Widerspruch zu einem Statement Karajans in dessen eigenen Erinnerungen in Bezug auf Furtwängler, der Karajans Karriere bei EMI um jeden Preis verhindern wollte. Nie im Leben wolle er mit einem jüngeren Kollegen so verfahren wie Furwängler es mit ihm gemacht habe........
    Karajans Karriere bei EMI wäre wirklich fast durch Furtwängler zerstört worden - aber sein mächtiger "Schutzpatron" Walter Legge boxte ihn gegen jeglichen Widerstand durch.........


    Wenn man Karajan Schönklang anlasten möchte, dann wäre es bei Harnoncourt Eigenwilligkeit und das Bestreben spröden Klang und eigene bis dato nie gehörte Tempi mit allen Mitteln zu erzielen - immer mit Berufung auf Authenzität natürlich ......


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    (...) dann wäre es bei Harnoncourt Eigenwilligkeit und das Bestreben spröden Klang und eigene bis dato nie gehörte Tempi mit allen Mitteln zu erzielen - immer mit Berufung auf Authenzität natürlich ......



    Lieber Alfred,


    eine treffendere Beschreibung für das, was in dieser Aida passiert, habe ich noch nie gehört oder gelesen:


    Giuseppe Verdi (1813-1901)
    Aida

    Künstler: Laszlo Polgar, Olga Borodina, Matti Salminen, Dorothea Röschmann, Thomas Hampson,
    Arnold Schönberg Chor, Wien PO, Nikolaus Harnoncourt
    Label: Teldec , DDD, 2001



    Aber ob das wirklich authentisch ist? Für mich eher bis zur Unkenntlichkeit seziert.



    Ganz anders das jüngere Dirigart Karajans (die älteren Aufnahmen kenne ich nicht aus eigenem Hören):


    Künstler: Freni, Carreras, Baltsa, Cappuccilli, Raimondi, Dam, Ricciarelli, T. Moser, Wien PO, Karajan
    Label: EMI , ADD, 1979



    Vielleicht das, was Kritiker als den typischen Karajan - Breitwandsound definieren, aber wohl viel näher an dem , was die Aida ist.



    Zitat


    Harnoncourt vermag gut zu argumentieren - seine Schlußfolgerungen sind logisch und überzeugend - seine Dirigate indes -für mich- nicht.



    Das geht mir genauso - mich fasziniert, was und wie Harnoncourt erklärt. Aber ich habe häufig das Gefühl, dass er das beim Dirigieren nicht "rüberbringt".



    LG, Elisabeth

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Zudem : ist Vollmond ?


    Also hier nicht... :rolleyes:


    Zitat

    Solch agressive Threadtitel sind an sich nicht erwünscht - sie sind nach Meinung etlicher Forianer forenschädigend.


    vs.


    Zitat

    Ein Threadtitel sollte zwei dinge miteinander verbinden


    a) Information


    b) Eine zugkäftige Formuiierung



    Zitat

    Ich schreibe Euch nicht voer WIE ihr die Zusätze gestaltet - gebraucht werden sie aber.....


    Quelle


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zuerst möchte ich erwähnen, dass ich den Threadnamen zum :kotz: finde...
    Die mir immer stärker auffallende Respektlosigkeit gegenüber (verstorbenen) Künstlern und auch Komponisten in diesem Forum verstört sicherlich nicht nur Mitleser, sondern auch Mitglieder. Muss es denn immer Provokation um jeden Preis sein... überlassen wir die verbale Vermüllung doch lieber Marilyin Manson un Co...


    ___________



    Sowohl Harnoncourt als auch Karajan sind für mich sehr wichtige, besondere und herausragende Dirigenten. Und zwar nicht nur auf irgendeinem Spezialgebiet, sondern durchaus quer durch die Musikgeschichte.
    Dabei gefallen mir bei Karajan eher die älteren und mittleren Aufnahmen (z.B. Brahms`1. aus 1964 oder Beethovens 9. aus 1962), den späteren stehe ich eher skeptisch gegenüber. Wo ich Karajan meine Bewunderung meist absprechen muss, ist bei seinen diversen Bach- oder Händelausflügen...auch sein Mozart und Haydn trifft nicht wirklich meinen "Geschmack (z.B.: Haydn, Sinfonien Nr. 94 & 101 aus 1981 - sehr mäßig). Gerade durfte ich in 3sat ch den Rest des Verdi-Requiems und zwei Beethoven-Ouvertüren hören: Mich beeindruckt immer wieder, dass Karajan sämtliche Werke auswendig dirigierte, auch die sparsamen Anweisungen und die Verschmelzung zwischen "seinen" Berliner und ihm. Für all das zolle ich Herbert von Karajan wahrlich Respekt - obwohl ich ihn, wie oben beschrieben, nicht bedingungslos verehre.


    Harnoncourt ist für mich ebenso ein genialer Dirigent wie Karajan. Er hat ein ungemein breites Repertoire, ist musikalisch bestens informiert und vollbringt besonders besonders bei Barockmusik, aber auch Haydn (Messen!), Schubert (Sinfonien!) und Brahms wahre Wundertaten. Ich empfinde seinen Zugang nicht als schroff, vielmehr gelingt es ihm wirklich oft, eine alte Staubschicht von den Werken zu blasen und sie zumindest sehr interessant für die gegenwärtige Menschheit zu interpretieren. Ob er damit auch immer die "historische Aufführungspraxis" 1:1 umsetzt, kann ich nicht unbedingt bestätigen. Nicht nur, dass ich hier viel zu wenig informiert bin, um mitreden zu können, im Prinzip ist es mir eigentlich egal: Mich soll die Musik beeindrucken - nicht mehr die Zeitgenossen des Komponisten. Und noch keine c-Moll Sinfonie Beethovens war für mich so beeindruckend, als Harnoncourts Interpretation auf der styriarte 2007.



    Liebe Grüße,
    Gerald

    "Das Höchste in der Kunst - vor Gott besagt's nicht viel.
    Hat doch die Welt zuletzt nur ein moralisch Ziel."
    (Hans Pfitzner)

  • Eines haben die beiden ja mal gemein: Beider Mozart-Interpretationen sind höchst umstritten.
    Von Harnoncourt kenne ich, was Mozärtliches angeht, nur den Don Giovanni (1988), den ich aber gelungen finde.
    Von Karajan viel mehr von Mozart [u.a. Figaro (1978), Zauberflöte (1950), Don Giovanni (1986)]. Sagt mir persönlich auch zu.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Zitat Oper337
    nein, aber Hanoncourt bildet sich ein, es besser zu wissen, als es der Komponist selbst wusste, selbst wenn der sich in der Barock-Zeit befindet.


    Das ist leider ein totales Mißverständnis. Harnoncourt geht zu den Quellen und versucht, den Willen des Komponisten zu ergründen, indem er genau in die Partituren schaut und sie zur Musik der Zeit, aber auch zur Kultur der Zeit in Beziehung setzt. Daraus gewinnt Harnoncourt seine Interpretationsansätze. Da er ein schreibender Interpret ist, gewährt er dem interessierten Hörer relativ breiten Einblick, wie er, Harnoncourt, zu seinen Schlüssen kommt.


    Und jetzt wird's haarig: Selbst wenn jemand dermaßen intellektuell vorgeht, kann er nicht über seinen eigenen Schatten springen. Das heißt, die Interpretation ist von der Persönlichkeit auch im Fall Harnoncourts nicht zu trennen. Und wo es Interpretationen gibt, gibt es auch Fehlinterpretationen.
    Vor diesen ist Harnoncourt ebensowenig gefeit wie irgendein anderer ähnlich vorgehender Interpret.


    Wenn man nun Harnoncourt vorwirft, er glaube es besser zu wissen als alle anderen, kann ich dazu nur sagen: Ja, glücklicherweise. Denn das macht eine Überzeugung aus. Zum Teufel mit den lauwarmen Interpreten, die nicht zu dem stehen, was sie tun! Entweder man glaubt an seine eigene Interpretation. Oder man ist eine Niete, die nicht aufs Podium, nicht auf die Bühne und nicht an ein Soloinstrument gehört!


    Und da sind wir wieder bei Karajan. Glaubt einer, ein einziger nur, daß Karajan nicht der Meinung war, er mache es besser? Er habe die Wahrheit gepachtet? Wenn er dieser Meinung war, warum hat er dann so dirigiert, wie er nun einmal dirigiert hat? Glaubt jemand, Karajan hat sich gesgt, "Oi weh, von dem ,La mer' versteh ich aber gar nix, das ist mir zu hoch, das hat keiner besser dirigiert als der Bernstein, und so schaff ich das sowieso niemals, also mach ich wieder meinen üblichen Klangbrei mit Soße, meine Fans schauen sowieso nur auf meinen Namen"? Natürlich nicht. Karajan hat aus Überzeugung so gehandelt, teils mit sehr gutem Ergebnis, teils mit weniger gutem Ergebnis, teils mit grauenhaftem Ergebnis.


    Und wenn man Karajan diese Überzeugungen mit wechselnder Qualität der Ergebnisse zugesteht, warum nicht Harnoncourt? Und warum wird dann Harnoncourts in etlichen Facetten wenig erhebende "Aida" gegen die Karajans ausgespielt und nicht etwa Karajans lächerliche Monteverdi-Verkitschung der "Poppea" gegen Harnoncourts saubere und für den damaligen Wissensstand maßstabsetzende Version? Wobei man immer noch ganz leise anfügen muß, daß Karajans tüchtige "Aida" - außer in technischen Belangen - weder mit der Toscanini- noch mit der Serafins (1955) mitkommt, während Harnoncourts "Poppea" in dieser Form eine Pionierleistung war.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Wobei man immer noch ganz leise anfügen muß, daß Karajans tüchtige "Aida" - außer in technischen Belangen - weder mit der Toscanini- noch mit der Serafins (1955) mitkommt, während Harnoncourts "Poppea" in dieser Form eine Pionierleistung war.


    Wobei es ja noch eine (so hört man) bessere, ältere Aufnahme der Aida unter Karajan gibt, die durchaus mit den aufgeführten mithalten dürfte.


    :hello:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Und warum wird dann Harnoncourts in etlichen Facetten wenig erhebende "Aida" gegen die Karajans ausgespielt und nicht etwa Karajans lächerliche Monteverdi-Verkitschung der "Poppea" gegen Harnoncourts saubere und für den damaligen Wissensstand maßstabsetzende Version? Wobei man immer noch ganz leise anfügen muß, daß Karajans tüchtige "Aida" - außer in technischen Belangen - weder mit der Toscanini- noch mit der Serafins (1955) mitkommt, während Harnoncourts "Poppea" in dieser Form eine Pionierleistung war.


    Lieber Edwin,


    ganz einfach: weil diese Provokation aufgehen musste - schon Dein engagiertes Posting beweist das. Und weil ich auf noch mehr derart aufschlußreiche Vergleiche hoffe.


    Eine Bitte: Kannst Du noch genauere Angaben zu den Poppea-Aufnahmen einfügen?


    Und wie gesagt - ich bin weder beim einen noch beim anderen Fan oder "Hasser"...


    LG, Elisabeth

  • Zitat

    Zitat Felipe
    Wobei es ja noch eine (so hört man) bessere, ältere Aufnahme der Aida unter Karajan gibt, die durchaus mit den aufgeführten mithalten dürfte.


    Bei Hardcore-Karajan-Fans zweifellos. :D
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Ulli

    :rolleyes:


    Lieber Ulli,


    Allmählich begin ich solche Gedanke auch zu entwickeln.
    Wenn man aber achtet auf die Anzahl Karajanthreads, dann muß es eine mutierte Pestbakterie sein. :motz:
    Ich finde es bemerkenswert, daß mehr und mehr Taminos sich k/wehren gegen diese Karajanfülle.


    LG, Paul

  • Die Karajanfülle war von seiten der Forenleitung abgeschlossen
    Ulli wollte nicht auf Karajan aufmerksam machen - sondern auf sich selbst.
    Ich wurde zitiert: "Ich schreibe Euch nicht vor- Wie Ihr die Zusätze gestaltet - gebraucht werden sie aber.


    Das ist auch völlig richtig - Leider ist der Schwachpunkt demokratischer Denkansätze der, daß davon ausgegangen wird, daß jeder von alleine weiß was moralisch vertretbar ist und was nicht, bzw was guter Geschmack noch erlaubt uns was nicht.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !




  • Hallo Paul,


    warum sollte man sich gegen Karajan-Threads wehren.
    Jeder neue Karajan-Thread fördert doch sehr interessante Informationen und Neuigkeiten zu Tage. Und auch die zur Zeit von Alfred ins Leben gerufenen Vergleiche mit anderen Dirigentenkollegen (Karajan vs XXX) sind doch sehr belebende Threads für das Tamino-Forum.
    :yes: Ich lese diese Karajan-Beiträge immer sehr gerne, wenn ich selber auch nicht mehr so viel zu Karajan zu sagen habe (ich habe mich oft genug positiv geäußert).


    :baeh01: Wenn Dich Karajan nicht interessiert, dann klicke diese Threads doch eínfach nicht an.


    :beatnik: :no: :motz: Ich weiss das Du kein Karajan-Fan bist, aber im Zusammenhang mit Karajan über Pestbakterien zu schreiben, finde ich stark verfehlt !



    Um ganz kurz zum Thread-Thema zu kommen:
    ;( Mit Harnoncourt ist mir noch nie eine Aufnahme begegnet die mich 100& zufriedengestellt hat - eher geschockt (besonders Brahms-Sinfonien und Smetana-Vaterland).
    :yes: Karajan hingegen hat mein Gemüt fast immer erfreut - und ihm sei Dank dafür !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ulli wollte nicht auf Karajan aufmerksam machen - sondern auf sich selbst.


    Nochmals: So ein Quatsch!


    Das Löschen meines gestrigen Statements ändert nichts an der Tatsache, daß Du meine Person völlig fehlinterpretierst.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Einige Anmerkungen zu dieser Selbstdarstellung:


    Harnoncourt gegen Karajan auszuspielen, ist grundsätzlich kontrovers. Es handelt sich um 2 völlig verschiedene Künstler. Sie zu VERGLEICHEN hingegen ist zu unmöglich, man vergleicht auch keine Äpfel mit Birnen.


    Während die anderen Vergleich-Threads vielleicht überflüssig sind, so sind sie nicht polemisch formuliert und bieten immer gut nachvollziehende Einleitungsstatements von Alfred. Das ist hier nicht der Fall. Der Thread entspricht eher den in diesem Forum vielfach verlachten unmoderierten Klassikforen und ist an Kindischheit nicht zu überbieten.


    Jeder weiß, dass Ulli eine Abneigung gegen Harnoncourt hat und sich auch nicht scheut diese auf unflätigste Weise zu artikulieren. Dass seine diversen Ausfälle toleriert werden ist wohl auf seinen Status innerhalb des Forums zurückzuführen.
    Warum du ihn so hasst, weiß ich nicht, vielleicht weil er mit den in deinen Augen falschen Interpretationen weltweit Erfolg hat. Ein Schelm wer hier Neid unterstellt.


    Dieser Threadtitel nicht weniger lächerlich als der Karajan vs. Peter Thread, der aber im Satireforum verschwunden ist.
    Eine Diskussion Karajan vs. Harnoncourt gerne, aber dieser Threadtitel ist eine Schande für's Forum, das sich doch so gerne als moderiert und Hochburg der elitären Klassikdiskussion und hat Kindergartenniveau.



    Lg
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Hallo gregorius,


    Zitat

    Harnoncourt gegen Karajan auszuspielen, ist grundsätzlich kontrovers. Es handelt sich um 2 völlig verschiedene Künstler. Sie zu VERGLEICHEN hingegen ist zuunmöglich, man vergleicht auch keine Äpfel mit Birnen.


    Warum soll man zwei ganz normale Diorigenten nicht miteinander vergleichen können und seien sie noch so unterschiedlich ??? Gerade das macht doch den Reiz aus.
    Beim Vergleich Krajan vs Böhm haben wir gesehen, das viele von Beiden eingespielten Werke zumindest Gleichwertig sind und jeder von beiden seine Stärken aufweist. Bei Karajan vs Harnoncourt werden wir da größere Unterschiede feststellen können.


    Es ist doch ein insgesamt interessanter Thread-Verlauf zu verzeichnen, wenn nicht immer diese OT-Einwürfe kämen, die nur am Thema rummeckern.
    :hello: Ich plädiere den Threadnamen ganz sauber in
    "Karajan vs Harnoncourt" umzubenennen.
    Alles andere hat den Anflug von Tamionoforumsschädigung !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner

  • Ich geb's auf! Ich werde Alfred bitten müssen, meinen Avatarnamen in Gregorius zu ändern. Eigentlich ein Interessantes Phänomen: Christian und Christoph sind kein Problem, aber alle Welt - sei es Forum oder RL - scheint eine genetisch vorprogrammierte Unterscheidungsschwäche zwischen Georg und Gregor zu haben. :hahahaha:


    Ein Vergleich ist für mich deshalb nicht möglich, weil man nur Dinge, die sich ähneln vergleichen kann. Im Falle von Harnoncourt und Karajan ist eine Gegenüberstellung möglich (man vergleicht auch nicht die PS-Zahl von Autos und Fahrrädern). Dagegen habe ich nichts und freue mich darauf.


    Und da du in Sachen-Threadtitel meiner Meinung bist, stehe ich zu meinem "OT-Gemeckere".

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Karajan hat (nach Harnoncourts eigener Aussage) in ihm einen "Verräter" gesehen und (angeblich) seinen Einfluß geltend gemacht Harnoncourt bei den Osterfestspielen nicht zuzulassen mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred


    Siehe das Interview "Er sah mich als Verräter".



    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Hallo Rolfgang ;),

    Zitat

    Es ist doch ein insgesamt interessanter Thread-Verlauf zu verzeichnen, wenn nicht immer diese OT-Einwürfe kämen, die nur am Thema rummeckern.


    Aber eine kleine Karajan-Inflation haben wir schon. Oder findest Du es sinnvoll, jedes Thema nur unter dem Aspekt "Karajan und..." oder "Karajan vs. ..." zu betrachten?
    Aber ich biete an, da ich glaube, mich bei Britten, Schostakowitsch, Messiaen und Boulez halbwegs auszukennen, folgende Threads zu eröffnen:


    - "Britten vs. Percy Grainger - Sexlife und Musik"
    - "Schostakowitsch vs. Schütz - wer keine Symphonien schreibt, ist kein Komponist"
    - "Messiaen vs. Brahms - führt Atheismus zu schlechter Instrumentierung?"
    - "Boulez vs. Beethoven - kein Fortschritt ohne Serialismus"


    Jeder dieser Threads würde, da zweifellos auch der eine oder andere vernünftige Beitrag auftauchen würde, Rückschlüsse auf die Musiker zulassen. Nur: wären die Threads sinnvoll?


    Zumal mein Beispiel hinkt. In Wirklichkeit müsste es, nachdem was hier unseligerweise vorgegangen ist, ja so aussehen:
    - "Boulez vs. Verdi - Opernschreiben ist out"
    - "Boulez vs. Puccini - Vergeistigung schlägt Kitsch"
    - "Boulez vs. Toscanini - wer kein Buch über Paul Klee schreibt, kann Debussy nicht verstehen"
    - "Boulez vs. Böhm - man braucht nicht mit der Front zu drohen, um Klangvorstellungen durchzusetzen"
    - "Boulez vs. egal wem - Boulez ist immer der bessere"


    Und das würde im Forum geduldet und gerne gesehen? - Laß Dich nicht auslachen! Erinnere Dich, als Wulf in kürzerer Folge Bernstein-Threads eröffnet hat: Flugs waren sie bis auf einen wieder weg. Was derzeit stattfindet, ist eine Schwemme von Karajan-Threads, die im Irrglauben eröffnet werden, wenn Karajan auf durchschnittlich 7 Threads mehr kommt als jeder andere Interpret, ist er zwangsläufig auch 7 Mal bedeutender. Für mich ist das hingegen nichts als Hysterie und Götzendienst. Meiner Meinung nach würde es dem Forum sehr gut tun, sich gegen diese Karajanitis impfen zu lassen, denn wenn sie so fortschreitet, ist es ihre perniziöse Form.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von georgius1988
    Es handelt sich um 2 völlig verschiedene Künstler. Sie zu VERGLEICHEN hingegen ist zu unmöglich...


    Sprach's und hatte sie zuvor schon klammheimlich für sich verglichen. ;)


    Loge

  • Zitat

    Original von georgius1988
    Einige Anmerkungen zu dieser Selbstdarstellung:


    Jetzt halt aber mal die Luft an! Dieser "Thread" war in keiner Weise als Selbstdarstellung geplant - daß dies offenbar so gesehen wird, liegt an den jeweiligen Interpreten des Threads. Die Interpretation ist ja jedermann freigestellt - aber mir zum Vorwurf zu machen, ich würde hier eine Selbstdarstellung starten, ist doch etwas weit her geholt: Dazu würde ich mich sicherlich nicht Karajans und schon gar nicht erst Harnoncourts bedienen.


    Zitat

    Harnoncourt gegen Karajan auszuspielen, ist grundsätzlich kontrovers. Es handelt sich um 2 völlig verschiedene Künstler. Sie zu VERGLEICHEN hingegen ist zuunmöglich, man vergleicht auch keine Äpfel mit Birnen.


    Das ist jetzt wirklich logisch: Was bitte ist mit den anderen Karajan-Vergleichs-Threads?


    ?(


    Aha:


    Zitat

    Während die anderen Vergleich-Threads vielleicht überflüssig sind, so sind sie nicht polemisch formuliert und bieten immer gut nachvollziehende Einleitungsstatements von Alfred. Das ist hier nicht der Fall.


    - sie sind überflüssig? Und was ist bitte mit Bezeichnungen wie Diktator und dergleichen? Mich persönlich stören solche Formulierungen sehr viel mehr... Vielleicht geht es Dir da ja anders...?


    Paul hat es recht gut erfasst, worum es mir wirklich ging. Natürlich kann man die diversen K-Threads völlig ignorieren. Das fällt aber aufgrund der Präsenz durch die permanente Anzeige durchaus etwas schwer. Es wäre sehr hilfreich, wenn es eine passende Ausblendfunktion gäbe - jedesmal an den ganzen K-Threads vorbeizuscrollen um das zu finden, was mich interessiert, ist nicht wirklich toll... andererseits möchte ich nicht großartig darüber diskutieren: Die Welle wird auch wieder vergehen.


    Es wäre m. E. sinnvoller gewesen, im Karajan-Jahr jeden Monat einen neuen Thread zu starten, als alle quasi auf einmal. So wäre Karajan stets präsent gewesen, was ihm ja auch zusteht - aber dieser Threadhaufen ist einfach unerträglich. Und ich habe persönlich nichts gegen Karajan [aber auch nicht groß etwas für ihn übrig - es gibt einige Aufnahmen, denen ich sehr viel abgewinnen kann].


    Der Threadtitel wurde aus diesem Grund gewählt und war von mir prinzipiell nicht negativ gemeint. Allerdings behalte ich mir vor, die Threadschwemme an sich als eine Art Pest zu betrachten... und zur Pest gehört das Pendant Cholera.



    Zitat

    Der Thread entspricht eher den in diesem Forum vielfach verlachten unmoderierten Klassikforen und ist an Kindischheit nicht zu überbieten.


    Da verurteilst Du jetzt aber die bereits zahlreichen guten Beiträge...


    Was mich definitiv wundert, ist, daß die Moderation oder Administration ein offenbar unliebsames Posting meinerseits eher löscht, als die anstehende Threadumbenennung vorzunehmen. Ich gehe also davon aus, daß der Threadtitel Chefseits gewünscht ist.


    Zitat

    Jeder weiß, dass Ulli eine Abneigung gegen Harnoncourt hat und sich auch nicht scheut diese auf unflätigste Weise zu artikulieren.


    Was spricht auch dagegen? Solange Harnoncourt mich musikalisch beleidigt, darf ich ihm Paroli bieten - oder nicht? Davon abgesehen ist Harnoncourt derjenige, der aufmischt und provoziert.



    Zitat

    Dass seine diversen Ausfälle toleriert werden ist wohl auf seinen Status innerhalb des Forums zurückzuführen.


    Neid? Du kannst ja von mir aus über meine Mitgliedschaft abstimmen lassen - unterstelle mir aber nicht, ich sei erneut Initiator eines Selbstdarstellungsthreads.



    Zitat

    Warum du ihn so hasst, weiß ich nicht, vielleicht weil er mit den in deinen Augen falschen Interpretationen weltweit Erfolg hat.


    Auf seinen Erfolg bin ich bestimmt nicht neidisch - ich könnte mit dem musikalischen Hintergrund Harnoncourts nicht mehr ruhig schlafen. Meine NH-spezifischen profunden Äußerungen kannst Du im Forum finden - ich wiederhole mich zu dem Thema eher ungern, ich beschäftige mich lieber mit musikalisch für mich wertvollen Dingen, als meine Zeit damit zu vergeuden [und jetzt fühl Dich nicht gleich wieder persönlich attackiert!].



    Zitat

    Eine Diskussion Karajan vs. Harnoncourt gerne,


    Worüber denn? Über Äpfel oder über Birnen?



    Zitat

    aber dieser Threadtitel ist eine Schande für's Forum, das sich doch so gerne als moderiert und Hochburg der elitären Klassikdiskussion und hat Kindergartenniveau.


    Immerhin nett, daß Du Dich dazu herablässt, in diesem Kindergarten zu posten.


    ~~~


    Harnoncourt ist für mich die Rippe von Karajan - beide wurden letztlich aus dem Paradies verbannt.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Was derzeit stattfindet, ist eine Schwemme von Karajan-Threads, die im Irrglauben eröffnet werden, wenn Karajan auf durchschnittlich 7 Threads mehr kommt als jeder andere Interpret, ist er zwangsläufig auch 7 Mal bedeutender. Für mich ist das hingegen nichts als Hysterie und Götzendienst. Meiner Meinung nach würde es dem Forum sehr gut tun, sich gegen diese Karajanitis impfen zu lassen, denn wenn sie so fortschreitet, ist es ihre perniziöse Form.


    Ich habe mal nachgesehen, wer die diversen existierenden Karajan-Threads eröffnet hat: je 1 x BigBerlinBear, Marc, Ulli, Liebestraum und ansonsten natürlich Alfred Schmidt. Was soll uns das jetzt in viraler oder gar metaphysischer Hinsicht bedeuten?


    Loge

  • Zitat

    Wenn man nun Harnoncourt vorwirft, er glaube es besser zu wissen als alle anderen, kann ich dazu nur sagen: Ja, glücklicherweise. Denn das macht eine Überzeugung aus. Zum Teufel mit den lauwarmen Interpreten, die nicht zu dem stehen, was sie tun! Entweder man glaubt an seine eigene Interpretation. Oder man ist eine Niete, die nicht aufs Podium, nicht auf die Bühne und nicht an ein Soloinstrument gehört!


    Lieber Ed,


    das ist wunderbar formuliert - enthält aber einen [bewußten?] Gedankenfehler:


    Selbstverständlich muß jeder Künster überzeugt sein von dem, was er tut und wie er es tut. Eine Interpretation aber bedarf m. E. nämlich keiner Erklärungen. Wenn sie schlüssig und für das empfangende Publikum "richtig" ist, hat sie Geltung. Andernfalls nicht. Wenn Harnoncourt ganz bewußt anders [um nicht zu sagen: fehl-] interpretiert [und die Fehler lassen sich im Figarothread nachlesen], so provoziert er. Er sucht nicht nach der Wahrheit, er inszeniert sich selbst, was er möglicher Weise von Karajan gelernt hat - er setzt dies nur anders [!] um. Letztlich müsste man seine "Interpretationen" ebenso wie die modernen Inszenierungen besonders kennzeichnen als Bearbeitung.


    Natürlich "bearbeitet" jeder Interpret ein x-beliebiges Werk - aber es handelt sich dabei um normale und tolerierbare Nuancen und nicht um solche offensichtlichen Grobheiten wie bei Harnoncourt, der es m. E. wirklich besser wissen müsste als beispielsweise Karajan. Und genau das ärgert mich an ihm...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Selbstverständlich muß jeder Künster überzeugt sein von dem, was er tut und wie er es tut. Eine Interpretation aber bedarf m. E. nämlich keiner Erklärungen. Wenn sie schlüssig und für das empfangende Publikum "richtig" ist, hat sie Geltung. Andernfalls nicht. Wenn Harnoncourt ganz bewußt anders [um nicht zu sagen: fehl-] interpretiert [und die Fehler lassen sich im Figarothread nachlesen], so provoziert er. Er sucht nicht nach der Wahrheit, er inszeniert sich selbst, was er möglicher Weise von Karajan gelernt hat - er setzt dies nur anders [!] um. Letztlich müsste man seine "Interpretationen" ebenso wie die modernen Inszenierungen besonders kennzeichnen als Bearbeitung.


    Natürlich "bearbeitet" jeder Interpret ein x-beliebiges Werk - aber es handelt sich dabei um normale und tolerierbare Nuancen und nicht um solche offensichtlichen Grobheiten wie bei Harnoncourt, der es m. E. wirklich besser wissen müsste als beispielsweise Karajan. Und genau das ärgert mich an ihm...


    Lieber Ulli,


    sehr richtig finde ich Deinen Gedanken, dass eine Interpretation ohne Erklärungen auskommen muss, wenn sie gut sein will. Insofern sind die vielen begleitenden Erläuterungen durch Dirigenten wie Harnoncourt oder Boulez ansich bedenklich. Wobei man bei Boulez (jedenfalls sofern er Neue Musik dirigiert) gnädiger sein muss, denn diese Musik bedarf regelmäßig (noch) der Erläuterung. Aber Du deutest auch gleich zweimal an, Karajan habe wie Harnoncourt (nur auf andere Weise) bei seinen Interpretationen "Bearbeitungen" (wie Du es nennst) geboten. Das ist sehr daneben, denn Karajan war ein sehr texttreuer Dirigent. Er hat die Partituren, die ihm verfügbar waren, sehr genau umgesetzt und seine Aussage AUS DEM TEXT heraus entwickelt, nicht aber eine Aussage von außen AN DEN TEXT herangetragen. Das ist ein wesentliches Moment bei Karajan!


    Loge

  • Ich sehe Karajan auch als "aus der Sache heraus" arbeitenden Musiker, gar keine Frage. Hier steht er tatsächlich, merkwürdig zu sehen, im Gegensatz zum Philologen Harnoncourt, der sich seine "Notentexttreue" mit umso größerer Ellenbogenfreiheit beim Interpolieren, äh, Interpretieren hat bezahlen lassen.


    Man muß aber auch anmerken, daß Karajan sehr wohl retuschieren konnte. Er hat selten Wiederholungen spielen lassen (Platte wie Aufführung), hat in der Missa Solemnis munter schwere Stellen transponiert und sein schon früh beginnendes Auswendiglernen der Partituren mag dazu geführt haben, daß er später errungene "Erkenntisse" neuerer Ausgaben nicht mehr in wünschenswertem Maße hinzugezogen hat.


    Alex.



  • Ich entschuldige mich ausdrücklich für die "Selbstdarstellung". Da sind die Emotionen mit mir durchgegangen.


    Warum - und darauf hätte ich gerne eine Antwort, weil mich das wirklich interessiert - fühlst du dich ausgerechnet von Harnoncourt so "beleidigt" und nicht von grundsätzlich jedem Interpreten, der deinen Vorstellungen nicht entspricht? Macht Harnoncourt alles was er tut nur um dir persönlich eins auszuwischen? Warum provoziert er dich persönlich?
    Ich kann das nicht nachvollziehen und mich erinnert es an das Lehrerehepaar, das Helmut Schmidt angezeigt hat, weil er auf einer Party geraucht hat zu der die beiden nichtmal eingeladen waren.


    LG
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

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