Musikalische Analyse - Möglichkeiten und Grenzen

  • Da nun zu vermehrten Malen die musikalische Analyse eines Kunstwerks als erstrebenswert im Sinne einer Ein-Sicht dargestellt worden ist, scheint es mir am Platz zu sein, einmal kritisch nachzufragen, was unter einer musikalischen Analyse zu verstehen ist, wer sie wann und zu welchem Zwecke anfertigt, wem sie nutzt - und was sie mitteilen kann. Ich verstehe meinen Beitrag als Einführungsbeitrag, den ich innerhalb der Diskussion noch zu ergänzen gedenke.


    Geht man von der wörtlichen Bedeutung "Analyse" aus, so ist dies "die Auflösung eines Gegebenen in seine Bestandteile oder Voraussetzungen". Schon in dieser Definition wird deutlich, dass es nicht um einen rein technischen Vorgang gehen kann, sondern um eine Arbeit, die das Verständnis dessen voraussetzt, was sie verstehen will. Damit sind wir beim hermeneutischen Zirkel, der zu den Grunderfahrungen einer Beschäftigung mit Kunstwerken gehört. Dazu kommt die moderne Einsicht, dass eine Beschreibung, wie objektiv sie sich auch geriert, immer auch eine Form der Interpretation ist. Analog zu anderen werkimmanenten Methoden hat es auch in der Musikwissenschaft die Ideologie des "Werkimmanenten" gegeben, d.h. die Illusion, als könne man Werthaltiges wertfrei betrachten, als könne man von subjektiven Eindrücken zumindest in der Fachkommunikation intersubjektiv objektivieren. Aber jede nähere Beschäftigung mit dem Vorgang einer Analyse zeigt, dass notwendigerweise eine Auswahl aus der Unendlichkeit der Informationen getroffen wird, implizit als Deutungsvorgänge geschehen, die man explizit aus dem Ergebnis ableiten will. Das heißt: Was die Analyse ergibt, hat man schon vorher in die Analyse hinein gesteckt. So waren die vorbildhaften Analysen von E.T.A. Hoffmann und Robert Schumann immer eine Verbindung der Beschreibung von Form und Struktur mit einer Charakteristik der besonderen Idee und des Geistes, der über Form, Stoff und Idee waltet (Schumann).


    Eine Analyse ist also nicht das Buchstabieren, das man in der Schule und in den Anfangssemestern des Musikstudiums kennen lernt. Wie aber Buchstaben notwendig sind, um Wörter zu gebrauchen, ist das, was jeder Musiker mehr oder weniger lernt, eine notwendige Voraussetzung: um eine Beschreibung anfertigen zu können, brauche ich eine Beschreibungssprache, für die Beschreibungssprache eine festgelegte Terminologie, die ich beherrschen muss, nicht nur um selbst eine Beschreibung anzufertigen, sondern auch um eine Beschreibung nachzuvollziehen. Das bezieht sich ebenso auf das Erkennen von Motiven und ihre Veränderung, auf die harmonische Analyse, auf das Satztechnische und die rhythmisch-metrische Untersuchung. Im wissenschaftlichen Raum gibt es eine ganze Anzahl von Methoden (ich nenne einmal die konventionellen von Riemann bis zu Schenker), die mit unterschiedlichen Intentionen an das Werk gehen.


    Eine Analyse ist notwendig eingebettet in eine Interpretation, sie begründet die Interpretation, sie will die Interpretation absichern, sie objektiviert Begründungsteile der Interpretation. Aber (auch wenn sie sie verschweigt) eine verbale Interpretation der syntaktischen Struktur kann nicht abgelöst von der semantischen Frage nach dem musikalischen Gehalt verlaufen - diese Frage kann allenfalls unterschlagen werden.


    Wer meint, über eine Analyse mehr von einem Werk zu verstehen hat Recht und gleichzeitig Unrecht: habe ich das Werk im ästhetischen Erlebnis nicht "verstanden", wird mir keine Analyse weiterhelfen. Die ausführlichen Analysen etwa der Webernschen Werke sind jedermann zugänglich, dass sie jemanden dazu bringen, dass ihn Anton von Weberns Musik entzündet, ist fraglich - nur wenn er schon entzündet ist, wird das Feuer gleichsam höher und kontrollierter aufflammen. Es gibt über soviele serielle Werke ausführliche Analysen (ich habe gerade eine über Boulez' "Pli selon pli" vorliegen) - obschon sie beweisen, dass hier ein Genius gleich eines Beethoven waltet, werden sie einen Gegner des Serialismus nicht überzeugen.


    Zuerst kommt das Kunsterlebnis, dies kann durch die Analyse vertieft - und eigentlich erst verstanden werden. Dann führt eben auch eine Analyse zu einem immer neuen und intensiveren Kunsterlebnis - denn wie jedes Kunstwerk ist keine Analyse erschöpfend.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Zuerst kommt das Kunsterlebnis, dies kann durch die Analyse vertieft - und eigentlich erst verstanden werden. Dann führt eben auch eine Analyse zu einem immer neuen und intensiveren Kunsterlebnis - denn wie jedes Kunstwerk ist keine Analyse erschöpfend.


    Lieber Peter,


    Diese Folge halte ich auch für gut.
    Und dennoch habe ich ein Problem. Ich bin fest davon überzeugt, daß ein Computer "nie" ein beseeltes Werk komponieren kann. Nie in Anführungsstrichen, denn mit genügend Zeit und Computers muß es logischerweise einmal den Fall sein. Aber ich glaube nicht, daß so ein Blechhirn auf Kommando ein KV 466 komponieren kann.


    Das bedeutet aber zwangsläufig, daß irgendwann die Analyse ein End gesetzt ist. Denn "by trial and error" muß man so die Regeln festlegen können (vide Schachcomputer).
    Oder hast Du eine andere Meinung.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Das bedeutet aber zwangsläufig, daß irgendwann die Analyse ein End gesetzt ist. Denn "by trial and error" muß man so die Regeln festlegen können (vide Schachcomputer).
    Oder hast Du eine andere Meinung.


    Lieber Paul,


    ein Computer kann bei einer musikalischen Analyse ein Hilfsmittel sein (etwa in einer statistischen Erfassung bestimmter musikalischer Vorgänge). Wie immer ist er nicht mehr, als man in ihn hineinstecken kann. Da er weder Geschmack noch ästhetisches Urteilsvermögen hat, wird er eine musikalische Analyse unterstützen, nicht aber selbst anfertigen können.


    Liebe Grüße Peter

  • Na, das wird wohl eine Diskussion im kleinen Kreis.


    Das meiste verstehe ich ja (google sei Dank ...)

    Zitat

    Original von pbrixius
    Aber (auch wenn sie sie verschweigt) eine verbale Interpretation der syntaktischen Struktur kann nicht abgelöst von der semantischen Frage nach dem musikalischen Gehalt verlaufen - diese Frage kann allenfalls unterschlagen werden.


    Aber: Was ist "musikalischer Gehalt"?


    Nie gehört ...
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Aber: Was ist "musikalischer Gehalt"?


    Nie gehört ...


    Lernt man spätestens im Studium (obwohl mein Musiklehrer mich auch schon damit traktiert hat). "Gehalt" ist ein Begriff aus der Ästhetik. Nach Eggebrecht (Sinn und Gehalt in der Musik, Heinrichshofen 1979) etwa ist musikalischer Gehalt, bzw. besser der Gehalt in der Musik jenes, was sich aus der Interpretation des gefundenen Sinns ergibt, d.h. die Deutung des Sinns bringt den Gehalt ans Licht.


    Nach Eggebrecht kann der Gehalt auf rein musikalischer Ebene formuliert werden (Eggebrecht: Das Scherzo eines Streichquartetts von Haydn ist ein „Spiel mit metrischen Normen“), unter Benennung der „Affekte“ in abstrakten Begriffen (Eggebrecht: Der „Willensimpuls“ im Thema einer Beethovensonate) bis hin zu mehr oder weniger konkreten programmatischen Andeutungen. (vgl. Artikel "Interpretation" bei wikipedia. wikipedia bezieht sich auf Dahlhaus/Eggebrecht: Was ist Musik. Taschenbücher zur Musikwissenschaft. Steht in jeder Musikbibliothek - wenn's nicht geklaut ist ...)


    Liebe Grüße Peter

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  • Zitat

    Original von pbrixius


    Lernt man das nicht bei einem Musikstudium?


    Nein.



    Zitat

    "Gehalt" ist ein Begriff aus der Ästhetik. Nach Eggebrecht (Sinn und Gehalt in der Musik, Heinrichshofen 1979) etwa ist musikalischer Gehalt, bzw. besser der Gehalt in der Musik jenes, was sich aus der Interpretation des gefundenen Sinns ergibt, d.h. die Deutung des Sinns bringt den Gehalt ans Licht.


    Was uns aber nicht viel weiter bringt?



    Zitat

    Nach Eggebrecht kann der Gehalt auf rein musikalischer Ebene formuliert werden (Eggebrecht: Das Scherzo eines Streichquartetts von Haydn ist ein „Spiel mit metrischen Normen“), unter Benennung der „Affekte“ in abstrakten Begriffen (Eggebrecht: Der „Willensimpuls“ im Thema einer Beethovensonate) bis hin zu mehr oder weniger konkreten programmatischen Andeutungen. (vgl. Artikel "Interpretation" bei wikipedia. wikipedia bezieht sich auf Dahlhaus/Eggebrecht: Was ist Musik. Taschenbücher zur Musikwissenschaft. Steht in jeder Musikbibliothek - wenn's nicht geklaut ist ...)


    Also Sinn/Gehalt ist alles, was man mittels Analyse erkennen kann?


    Ich habe den Eindruck, dass diese Begriffe nur in einer Meta-Diskussion von Interesse sind, weshalb sie einem im Musikstudium nicht begegnen. Im Philosophiestudium wahrscheinlich auch nicht, außer in einer Spezialvorlesung über Musik?
    :hello:

  • Nein, ich glaube und hoffe nicht, daß sich nur wenige beteiligen werden!


    Die Frage eines Komponisten, lieber KSM, nach dem "musikalischen Gehalt" kann ich mir nur mit einem deutlich wahrnehmbaren Augenzwinkern vorstellen. Peter hat ja extra die Spezifikation der Frage angegeben: Es ist eine semantische. Also eine, die auf eine (wie auch immer gegebene) Bedeutung von Zeichen rekurriert.


    Der Komplementärbegriff zum Gehalt scheint mir nun der des Zeichens zu sein. Nur durch Zeichen kann ein Gehalt aufgewiesen werden, und erst ein Gehalt macht Zeichen intersubjektiv verwendbar, gibt ihnen einen Sinn und eine Daseinsberechtigung. Das muß sich nicht auf materielle Zeichen (wie in unserem Fall die Noten) beschränken. Auch größeren Einheiten (einzelnen Phrasen oder Formen) kann Zeichencharakter zukommen. Dieser muß allerdings mit ein wenig verändertem Instrumentarium angegangen werden. Ich nehme an, darauf kommen wir hier noch.


    Um ganz rasch den Überblick zu vervollständigen: Es gibt ja seit Ferdinand de Saussure und Charles Sanders Peirce auch eine regelrechte Wissenschaft des Zeichens, die Semiotik. Die semantische ist eine der drei möglichen Relationen, unter denen ein Zeichen beobachtet werden kann.


    Eine erste Relation ist die der sog. Syntax. Sie untersucht, wie sich Zeichen zu benachbarten Zeichen verhalten, wie sie (durch eine funktionierende Grammatik und dies auch in anderen als nur rein schriftbezogenen Zusammenhängen) regelhaft verknüpft werden können.


    Eine zweite Relation ist die der Pragmatik. Das meint das Verhältnis, in dem Zeichen zu Zeichenbenutzern (Sendern wie Adressaten) stehen können.


    Die Semantik nun als dritte mögliche Relation untersucht die sog. Referenz von Zeichen, also das, worauf sich Zeichen (genauer: Zeichenträger, wie Buchstaben oder eben Noten) eigentlich beziehen (den Zeicheninhalt). Auf diesen Zeicheninhalt zu verzichten würde heißen, daß man ein beliebiges Spiel mit inhaltsleeren Zeichen (die dann auch gar nicht mehr so genannt zu werden verdienten) zulassen wollte.


    Wenn nun solch ein reiner Formalismus wirklich irgendwo aufträte und er seinerseits irgendjemandem anderen als seinem Urheber mitgeteilt werden würde, so hätten wir damit allerdings schon wieder eine Zeichenfunktion, denn alles Mitgeteilte ist selbstverständlich auf irgendeine Weise interpretierbar. Im Falle künstlerischer Werke müssen wir nun händeringend uns darum bemühen, daß es eine adäquate, eine in welchem Sinne auch immer vertretbare Form der Interpretation sein wird. Diese Redlichkeit dem Zeichenersteller gegenüber versuchen wir ja auch in alltäglicher (verbaler wie non- oder paraverbaler) Kommunikation zu gewährleisten. Dies tun wir schon in eigenem Interesse, denn wenn wir beispielsweise ein Schild oder einen Zuruf nicht recht (im Sinne von: so wie ihn der Sender intendiert hat) aufzufassen vermögen, dann kann das für uns sehr gefährlich werden. Wir haben einen Nutzen davon, Zeichen möglichst adäquat zu decodieren, auch wenn das mit etwas Aufwand verbunden sein sollte.


    Im Falle musikalischer Analyse nun besteht (leider?) nicht eine solche Gefahr für Leib und Leben. Möglicherweise allerdings, dies nur hinter davorgehaltner Hand, gibt es Probleme für die Konkurrenzfähigkeit unserer intellektuell-emotionalen Vermögen, wenn wir versäumen, uns den Gehalt eines musikalischen Werkes von (mutmaßlichem) Rang zu erschließen. Zumindest versuchen, denn in der Auseinandersetzung steckt wohl schon ein Großteil des Gewinns, wie immer der letztendlich dann begriffen werden mag.


    Einen musikalischen Gehalt - denn so habe ich Deine Frage fast verstanden, lieber Kurzstückmeister - zu negieren respekive ihn in jeglicher Analyse unzugängliche Teilaspekte auflösen zu wollen, birgt Schwierigkeiten, die dann wirklich nur noch mit genuin philosophischen Mitteln weiterbearbeitet werden könnten. Und das ist ja nicht der Sinn in unserm Forum, dauernd überall fundamentalontologische Arbeit zu leisten...


    Wir sollten schon davon ausgehen, daß es soetwas wie einen "Gehalt" auch geben müsse. Wie wir den dann extrahieren, wie beschreiben, wie beleuchten und in unsere bisherigen Verstehenszusammenhänge einarbeiten, das ist gerade hier die Frage, zu der ich mit diesem eher wissenschaftstheoretischen Gefasel leider noch nichts beitragen konnte. Aber das kann man während eines zweiten Frühstücks füglich auch nicht groß von mir verlangen, wie ich finde ;)


    Liebe Grüße und bis bald,


    Alex.

  • Zitat

    Original von Graf Wetter vom Strahl
    Nein, ich glaube und hoffe nicht, daß sich nur wenige beteiligen werden!


    Die Frage eines Komponisten, lieber KSM, nach dem "musikalischen Gehalt" kann ich mir nur mit einem deutlich wahrnehmbaren Augenzwinkern vorstellen.


    Irrtum ...
    Ich leugne ja nicht die Möglichkeit philosophisch interessierter Komponisten - ja doch, ich kenne welche!
    Im Studium kann ich mich jedenfalls an keine Diskussionen über dieses Thema erinnern. Da fällt mir ein: Es gibt noch das Studium "Musiktheorie" mit durchschnittlich einem halben Studenten pro Jahr in Wien.
    Eventuell hat aber Edwin Baumgartner mit derselben Akademie andere Erfahrungen? Er hat sich aber, soweit ich mich erinnere, nie an musik-philosophischen Diskussionen beteiligt.

    Zitat

    Wir sollten schon davon ausgehen, daß es soetwas wie einen "Gehalt" auch geben müsse.


    Das gefällt mir.
    :D
    Also kurz: Indem ich Noten, auf höherer/abstrahierter Ebene: durch Analyse erkannte musiktheoretische Elemente - z.B. "Akkordbezeichnungen" (absichtlich hier kein Fachchinesisch) nach Stufen- oder Funktionsmodell (Fachchinesisch, damit Nichtfachleute sehen, hier gibt es verschiedene Methoden) - als Zeichen betrachte, verdächtige ich sie eines dahinter befindlichen Sinnes. (Warum nicht?)

    Zitat

    Wie wir den dann extrahieren, wie beschreiben, wie beleuchten und in unsere bisherigen verstehenzusammenhänge einarbeiten, das ist gerade hier die Frage


    Vielleicht sollte man möglichst einfache Beispiele ins Spiel bringen, sonst können wir eine breitere Beteiligung vergessen (und ich würde wohl auch bald verschwinden).


    Nehmen wir 4'33". Viel einfacher gehts nicht:
    Thread mit Beschreibung
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ich leugne ja nicht die Möglichkeit philosophisch interessierter Komponisten - ja doch, ich kenne welche!
    Im Studium kann ich mich jedenfalls an keine Diskussionen über dieses Thema erinnern. Da fällt mir ein: Es gibt noch das Studium "Musiktheorie" mit durchschnittlich einem halben Studenten pro Jahr in Wien.



    Das Studium nennt sich Musikwissenschaft und wird in der Regel an Universitäten und nicht an Musikhochschulen gelehrt. :D


    Parallel dazu gibt es ja z.B. den Unterschied zwischen dem Studium der Kunst an einer Kunsthochschule/Akademie und dem Studium der Kunstgeschichte/Kunstwissenschaft an einer Universität.


    Wir müssen doch hier nicht wieder alle grundlegenden abendländischen Diskurse über Zeichen/Semantik etc. aufarbeiten (auch wenn Alex damit schon begonnen hat). So kommen wir nie zu Potte :D.


    Mit "philosophisch interessierten Komponisten" hat das alles nichts (oder nur sehr wenig) zu tun.


    Gerade 4:33 ist doch ein Werk, das fast nur auf semantischer Ebene rezipierbar ist (ebenso wie Malewitschs "Weißes Quadrat" oder Duchamps Pissoir - Lieblingsbeispiele der Semiotik).


    Die Entstehung der Sonatensatzform spiegelt philosophische Diskurse des 18. Jahrhunderts wider, Beethovens Eroica ist auch in der spezifischen Verarbeitung des musikalischen Materials ein politisches Werk, irgendwelche Tripelfugen nehmen auf die Trinität Bezug, das nur umspielte, aber nicht veränderte Thema im Variationensatz von Haydns Kaiserquartett rekurriert auf die Vorstellung vom Gottesgnadentum, der Einsatz von tonalen Inseln bei Alban Berg evoziert bestimmte semantische Gehalte - das sind nur vollkommen willkürliche Beispiele, denen sich Tausende andere hinzufügen ließen. Natürlich kann man sich auch auf eine rein formale Analyse beschränken und die semantische Dimension abschneiden.


    Aber selbst ein musiktheoretischer Sonderfall wie die Idee der "absoluten Musik" ("Der Inhalt der Musik sind tönend bewegte Formen") bleibt erstens ein historisch erklärbarer (wenn auch wichtiger) Sonderfall und kann sich zweitens auch nicht den von Alex erläuterten zeichentheoretischen Grundlagen entziehen.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von pbrixiusGeht man von der wörtlichen Bedeutung "Analyse" aus, so ist dies "die Auflösung eines Gegebenen in seine Bestandteile oder Voraussetzungen". Schon in dieser Definition wird deutlich, dass es nicht um einen rein technischen Vorgang gehen kann, sondern um eine Arbeit, die das Verständnis dessen voraussetzt, was sie verstehen will.


    Das hieße, dass eine Analyse überhaupt erst möglich ist, wenn das Verständnis für das zu Analysierende vorhanden ist?


    Zitat

    Damit sind wir beim hermeneutischen Zirkel,


    Womit? Das Verständnis führt zwangsläufig zum hermeneutischen Zirkel?
    Nach Gadamers längst verklungenem Urschrei „Daß wir begreifen,was uns ergreift“ handelt es sich um Ergriffensein, nicht um Verständnis.


    Zitat

    der zu den Grunderfahrungen einer Beschäftigung mit Kunstwerken gehört.


    Warum? Wie kann eine Interpretationstechnik zugleich eine Grunderfahrung sein?
    Und muss man die Hermeneutik als allmächtig und alleinig waltend anerkennen? Gerade bei der Musik kommt man damit häufiger in Schwierigkeiten oder bleibt in Banalitäten stecken.


    Zitat

    Dazu kommt die moderne Einsicht, dass eine Beschreibung, wie objektiv sie sich auch geriert, immer auch eine Form der Interpretation ist. Analog zu anderen werkimmanenten Methoden hat es auch in der Musikwissenschaft die Ideologie des "Werkimmanenten" gegeben, d.h. die Illusion, als könne man Werthaltiges wertfrei betrachten, als könne man von subjektiven Eindrücken zumindest in der Fachkommunikation intersubjektiv objektivieren.


    Was aber nicht voraussetzt, dass ich eine besondere Sympathie oder Antipathie gegenüber dem zu analysierenden Werk haben muss. Jedenfalls kann das Bemühen, einen Abstand zum Werk anzunehmen, zu etwas gerechteren Ergebnissen führen.


    Zitat

    Aber jede nähere Beschäftigung mit dem Vorgang einer Analyse zeigt, dass notwendigerweise eine Auswahl aus der Unendlichkeit der Informationen getroffen wird, implizit als Deutungsvorgänge geschehen, die man explizit aus dem Ergebnis ableiten will.


    Unter anderem ist das ein Problem, das mit der Hermeneutik allein zur Sackgasse wird.


    Zitat

    Das heißt: Was die Analyse ergibt, hat man schon vorher in die Analyse hinein gesteckt. So waren die vorbildhaften Analysen von E.T.A. Hoffmann und Robert Schumann immer eine Verbindung der Beschreibung von Form und Struktur mit einer Charakteristik der besonderen Idee und des Geistes, der über Form, Stoff und Idee waltet (Schumann).


    Sie sind grandios, aber vorbildhaft? Eigentlich möchte ich nicht, dass heute jemand so schreibt und „analysiert“ wie diese beiden Größen.


    Zitat

    Eine Analyse ist notwendig eingebettet in eine Interpretation, sie begründet die Interpretation, sie will die Interpretation absichern, sie objektiviert Begründungsteile der Interpretation.


    Eine Analyse auf technischer Ebene ist nicht unbedingt eingebettet in, aber immerhin notwendige Vorstufe zu einer Interpretation.


    Zitat

    Aber (auch wenn sie sie verschweigt) eine verbale Interpretation der syntaktischen Struktur kann nicht abgelöst von der semantischen Frage nach dem musikalischen Gehalt verlaufen - diese Frage kann allenfalls unterschlagen werden.


    Das ist aber ein bisschen unscharf formuliert. „semantische Frage“, „musikalischer Gehalt“? Sind das unumgängliche Notwendigkeiten? Und wenn ja, was bedeuten sie?


    Zitat

    Wer meint, über eine Analyse mehr von einem Werk zu verstehen hat Recht und gleichzeitig Unrecht...
    Zuerst kommt das Kunsterlebnis, dies kann durch die Analyse vertieft - und eigentlich erst verstanden werden. Dann führt eben auch eine Analyse zu einem immer neuen und intensiveren Kunsterlebnis - denn wie jedes Kunstwerk ist keine Analyse erschöpfend.


    Damit kann ich mich einverstanden erklären. Probleme behalte ich bei dem Überbau, der hier – schon als unumgänglich – dem Verständnis von Musik vorausgesetzt wird. Sprachphilosophisch mag das ja mehr fruchten, für mich kommt es bei der Musik da zu oft zu Zusammenstößen und Irrfahrten.

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  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Die Entstehung der Sonatensatzform spiegelt philosophische Diskurse des 18. Jahrhunderts wider, Beethovens Eroica ist auch in der spezifischen Verarbeitung des musikalischen Materials ein politisches Werk, irgendwelche Tripelfugen nehmen auf die Trinität Bezug, das nur umspielte, aber nicht veränderte Thema im Variationensatz von Haydns Kaiserquartett rekurriert auf die Vorstellung vom Gottesgnadentum, der Einsatz von tonalen Inseln bei Alban Berg evoziert bestimmte semantische Gehalte - das sind nur vollkommen willkürliche Beispiele, denen sich Tausende andere hinzufügen ließen. Natürlich kann man sich auch auf eine rein formale Analyse beschränken und die semantische Dimension abschneiden.


    Nein, das muss man nicht. Aber bei allem Respekt: Landen wir da nicht am Ende bei "Der Penis als Phallussymbol"?


    Viel wird semantisch umwoben, was gar keinen semantischen Wert hat, sondern es in seiner eigenen Gestalt ist.
    U. a. deswegen breche ich ja auch bei Bach z. B. hermeneutisch ziemlich schnell im Eis ein.

  • Zitat

    Wir müssen doch hier nicht wieder alle grundlegenden abendländischen Diskurse [...] aufarbeiten. [...] So kommen wir nie zu Potte.


    So ist es, Bernd. Lediglich der Verwirrung, ob ein musikalischer Gehalt überhaupt anzunehmen sei, mußte rasch und möglichst dann auch grundlegend begegnet sein.


    Du hast, lieber Bernd, schon einmal schöne erste Beispiele von stark interpretationaler Qualität in die Runde geworfen, die in exemplarischen Teilanalysen vorgestellt zu werden verdienten.


    Wir sollten allerdings dabei nicht Peters Ausgangsbeitrag aus den Augen verlieren, an dem sich zu orientieren klug ist, sofern es die Frage nach der generellen Beschaffenheit von musikalischer Analyse betrifft.


    Hildebrandt hat einige weiterführende Fragen aufgeworfen, leider nicht in zusammenhängender Form bisher. Diese Fragen haben aber auch in meinen Augen ihre Berechtigung, da Peter tatsächlich einen stark von der philosophischen und literaturwissenschaftlichen Hermeneutik geprägten Analyse- und auch Interpretationsbegriff vorgestellt hat. Dieser ist selbstverständlich durch Methodiken anderer Provenienz zu ergänzen, mir selbst sind beispielsweise solche, die an dezidiert logischen Überlegungen oder der sog. "Analytischen Philosophie" orientiert sind, recht nahe. Und, ja, die kann man auch in unserem Zusammenhang gebrauchen, denn die Philosophie ist noch immer das Experimentierlabor für grundlegende Fragen aus den einzelnen Disziplinen, Künsten wie Wissenschaften, gewesen, sofern diese sich um ihre Methoden und ihr Selbstverständnis bekümmert haben.


    Lieber Hildebrandt, bitte hilf doch nicht allein mit kurzen Kommentaren, sondern auch mit eigenständigen Beiträgen die Sache anzugehen. Ich erwarte mir von Dir sehr Erhellendes. Dazu gehört allerdings bestimmt nicht, Begriffe wie "Interpretation" und "Gehalt" lediglich einer hermeneutischen Richtung zuzuordnen, auch wenn sie dort sicher zu einigem Ruhm gekommen sind.


    Alex.

  • Lieber Hildebrandt,


    Zitat

    Viel wird semantisch umwoben, was gar keinen semantischen Wert hat, sondern es in seiner eigenen Gestalt ist.


    Das ist der kryptischste Satz, der hier im Thread zu finden ist. Lies doch bitte nocheinmal meine kleinen bescheidenen Ausführungen zum Semantikbegriff, dann wirst auch Du die "Bedeutung der Bedeutung" nicht mehr so amorph vom Diskussionstisch wischen können.


    Alex.

  • Zitat

    Original von Graf Wetter vom Strahl
    Lieber Hildebrandt, bitte hilf doch nicht allein mit kurzen Kommentaren, sondern auch mit eigenständigen Beiträgen die Sache anzugehen. Ich erwarte mir von Dir sehr Erhellendes. Dazu gehört allerdings bestimmt nicht, Begriffe wie "Interpretation" und "Gehalt" lediglich einer hermeneutischen Richtung zuzuordnen, auch wenn sie dort sicher zu einigem Ruhm gekommen sind.


    Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber ich muss auf irgendeine Weise manchmal auch und wenigstens in Forumspausen ein bisschen Geld verdienen. Ursprünglich wollte ich hier ganz die Klappe halten, ließ mich aber doch provozieren. :wacky:
    Wenn ich jetzt auch noch wahlweise Dahlhaus oder Cadenbach zitieren soll – dafür fehlt mir einfach die Zeit.


  • Gut, was? :D
    Natürlich hast Du Recht, aber da müsste ich jetzt wieder Beispiele heranzerren, in Büchern blättern... – s. o.

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  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Nein, das muss man nicht. Aber bei allem Respekt: Landen wir da nicht am Ende bei "Der Penis als Phallussymbol"?


    Viel wird semantisch umwoben, was gar keinen semantischen Wert hat, sondern es in seiner eigenen Gestalt ist.
    U. a. deswegen breche ich ja auch bei Bach z. B. hermeneutisch ziemlich schnell im Eis ein.



    Etwas differenzierter sind das Instrumentarium und der Erkenntnisgewinn der hermeneutischen Fächer ja schon, auch in der Musikwissenschaft :D.


    Wohlgemerkt: Ich halte die Erschließung der semantischen Dimension nicht prinzipiell für das Allerhöchste und das Endziel einer Analyse. Es kommt erstens immer auf den untersuchten Gegenstand und zweitens auf das jeweilige Erkenntnisinteresse an. In vielen Fällen kann man sich selbstverständlich auf "Form", "Gestalt" usw. beschränken. Abgesehen davon muss man die "Semantik" eines Werks nicht mit dem ominösen "Gehalt" gleichsetzen: Betroffen sind ja auch Fragen des Kontextes (Rezeption etc.), die durchaus in eine Analyse mit einfließen können. Und vieles andere mehr.


    Also z.B. für das Allegretto von Beethovens Siebter die Frage, ob hier ein Trauermarsch evoziert wird (werden soll) und inwieweit man diese Frage im Lichte der Geschichte des musikalischen Typus "Trauermarsch" sowie im Lichte der ersten Aufführungen und der frühen Rezeption beantworten kann (ein besseres Beispiel fällt mir jetzt nicht ein und wie ich jetzt gerade auf Beethovens Siebte komme, weiß ich auch nicht :D).


    Dass es Exzesse gerade im Bereich der Erforschung musikalischer Semantik und gerade bei Bach (Zahlensymbolik) gibt, bestreite ich nicht.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht



    Das Studium nennt sich Musikwissenschaft und wird in der Regel an Universitäten und nicht an Musikhochschulen gelehrt. :D


    Das is was anderes: Musiktheorie gibts an der Musikuni mit 1/2 Studenten im Jahr, Lehrplan ähnlich wie Komposition.


    Musikwissenschaften gibts an der Uni, Studenten dieses Fachs haben mir erzählt, das ließe sich auch ohne Kenntnis des Notenlesens absolvieren.
    :rolleyes:


    Zitat

    Parallel dazu gibt es ja z.B. den Unterschied zwischen dem Studium der Kunst an einer Kunsthochschule/Akademie und dem Studium der Kunstgeschichte/Kunstwissenschaft an einer Universität.


    Wir müssen doch hier nicht wieder alle grundlegenden abendländischen Diskurse über Zeichen/Semantik etc. aufarbeiten (auch wenn Alex damit schon begonnen hat). So kommen wir nie zu Potte :D.


    He, ich habe jedenfalls kapiert, wie das ungefähr gemeint ist!
    :motz:

    Zitat

    Gerade 4:33 ist doch ein Werk, das fast nur auf semantischer Ebene rezipierbar ist (ebenso wie Malewitschs "Weißes Quadrat" oder Duchamps Pissoir - Lieblingsbeispiele der Semiotik).


    Ja eben, die musiktheoretische Notenklauberei mit Fachchinesisch fällt hier weg. Ob es deshalb einfacher wird, zu erkennen, was da Zeichen für was sein soll, ist aber zugegebenermaßen die Frage ...
    :untertauch:

    Zitat

    Die Entstehung der Sonatensatzform spiegelt philosophische Diskurse des 18. Jahrhunderts wider, Beethovens Eroica ist auch in der spezifischen Verarbeitung des musikalischen Materials ein politisches Werk, irgendwelche Tripelfugen nehmen auf die Trinität Bezug, das nur umspielte, aber nicht veränderte Thema im Variationensatz von Haydns Kaiserquartett rekurriert auf die Vorstellung vom Gottesgnadentum, der Einsatz von tonalen Inseln bei Alban Berg evoziert bestimmte semantische Gehalte - das sind nur vollkommen willkürliche Beispiele, denen sich Tausende andere hinzufügen ließen.


    So was hätte ich (naiv) eben als "außermusikalischen" Gehalt bezeichnet ...
    :wacky:

    Zitat

    Natürlich kann man sich auch auf eine rein formale Analyse beschränken und die semantische Dimension abschneiden.


    Naja, wenn eine formelle Spielerei auch eine Frage der Semantik ist (wie pbrixius doch an Haydnbeispielen schrieb), dann bedeutet das schon wieder was anderes ...
    ?(

    Zitat

    Aber selbst ein musiktheoretischer Sonderfall wie die Idee der "absoluten Musik" ("Der Inhalt der Musik sind tönend bewegte Formen") bleibt erstens ein historisch erklärbarer (wenn auch wichtiger) Sonderfall und kann sich zweitens auch nicht den von Alex erläuterten zeichentheoretischen Grundlagen entziehen.


    Na, wir werden schon schön aneinander vorbeireden ...
    :untertauch:
    :hello:

  • Vielleicht kann ich meine Ansichten auf diesem Umweg komplikationsloser vermitteln:


    Der möglicherweise schon ein bisschen Angst einflößende Titel des Threads lässt ausufernde Fremdwortkaskaden befürchten, die ich mir zwar in einem Doktorandenseminar vorstellen kann, hier aber von eher bescheidenem Nutzen sein könnten.


    Mir scheint auch eine bestimmte Richtung zu sehr vorgegeben, als dass ich mich Peters ohne Zweifel sehr verdienstvollen Ausführungen so einfach anschließen könnte.


    Eine Übersicht über verschiedene Theorien mit ihren jeweiligen Ansätzen, die man auch mit Beispielen unterfüttern kann, wäre m. E. nützlicher – meinetwegen auch forumsgerechter. Dazu gehörte natürlich auch ein hermeneutisch orientiertes Kapitel, aber ebenso (was ich nicht nur hier vermisse) als häufig sehr erhellende Verständnishilfe eine Modellanalyse mit den Mitteln der Ursprungszeit als auch ein Überblick über die Rezeptions- und Interpretationsgeschichte einer Komposition.


    Ein wunderbares Beispiel für das, was ich meine, ist das an anderer Stelle hier schon einmal warm empfohlene Buch von Geck/Schleuning "Geschrieben auf Bonaparte" über Beethovens Eoica. Kombiniert man dessen Lektüre mit einer formalen Analyse, die man ja irgendwoher bekommen kann, hat man sich mit einer ausreichenden Grundlage versehen, um entweder sich einer Ansicht anzuschließen, sich zu einem Konglomerat mehrerer Interpretationen vorzuarbeiten oder sich mühevoll eigene Gedanken zu machen. Wenigstens aber kann man sich damit vor einiger Eindimensionalität feien und wird nicht gezwungen, vor der einzigen präsentierten Sichtweise niederzusinken.


    Mit dieser Methode ist es durchaus wahrscheinlich, den Großteil der hier Beteiligten in die Lage zu versetzen, neben dem Gewinn der Übersicht über die theoretischen Ansätze zu tieferen Einsichten zu gelangen – wenn man das möchte. Zugleich entspräche das nahezu jedem Niveau der Vorbildung, solange die Lektüre in verständlicher Sprache abgefasst ist.
    Aufzubringen wären Zeit und der Wille, sich mit dem Gelesenen auseinanderzusetzen, Voraussetzungen sind Ohren und Augen und natürlich sehr viel mehr Bücher wie das oben genannte.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Musikwissenschaften gibts an der Uni, Studenten dieses Fachs haben mir erzählt, das ließe sich auch ohne Kenntnis des Notenlesens absolvieren.


    Mittlerweile vielleicht. Hier heißt das Fach jetzt "Medienwissenschaften, Unterabteilung Musikwissenschaften/Sound Design". Vielleicht ein Entgegenkommen für all die, die 'irgendwas mit Medien' machen wollen? :D

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Musikwissenschaften gibts an der Uni, Studenten dieses Fachs haben mir erzählt, das ließe sich auch ohne Kenntnis des Notenlesens absolvieren.
    :rolleyes:


    Das halte ich aber nun wirklich für ein Gerücht. In jedem Studium der Musikwissenschaft gehören Übungen in formaler Analyse, Gehörbildung, Harmonielehre usw. dazu. (Es gibt natürlich - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - auch "fortgeschrittene" Studenten der Kunstgeschichte, die nicht wissen, wie eine Radierung hergestellt wird oder was eine "Transfiguration Christi" ist...)



    Zitat


    Ja eben, die musiktheoretische Notenklauberei mit Fachchinesisch fällt hier weg. Ob es deshalb einfacher wird, zu erkennen, was da Zeichen für was sein soll, ist aber zugegebenermaßen die Frage ...
    :untertauch:


    Einfacher natürlich nicht - aber es ist schon ein Sonderfall, der im Kontext dieses Threads doch etwas aus dem Rahmen fällt.



    Zitat


    So was hätte ich (naiv) eben als "außermusikalischen" Gehalt bezeichnet ...
    :wacky:



    Dem läge aber doch die Vorstellung zugrunde, dass man "Form" und "Inhalt" bzw. "Syntax" und "Semantik" klar voneinander scheiden könnte. Das ist zwar meist in der konkreten Analyse möglich, wird aber der Komplexität des Gegenstands nicht gerecht, auch wenn das in manchen hermeneutischen Wissenschaften lange so betrieben wurde (etwa in der Kunstgeschichte, in der lange die sog. Stilgeschichte und die ikonographische Analyse friedlich nebeneinander herliefen).




    Zitat


    Naja, wenn eine formelle Spielerei auch eine Frage der Semantik ist (wie pbrixius doch an Haydnbeispielen schrieb), dann bedeutet das schon wieder was anderes ...
    ?(


    Man kann die formelle Spielerei natürlich rein formell beschreiben bzw. analysieren (das ist ja erstmal die Voraussetzung für alles andere). Ob man sich damit begnügt, ist halt die Frage. (Das soll nicht heißen, dass jede rhythmische Spielerei bei Haydn oder sonstwem semantisch gedeutet werden MUSS).



    Zitat


    Na, wir werden schon schön aneinander vorbeireden ...
    :untertauch:
    :hello:



    Hauptsache schön... :D



    Viele Grüße


    Bernd

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  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Das halte ich aber nun wirklich für ein Gerücht. In jedem Studium der Musikwissenschaft gehören Übungen in formaler Analyse, Gehörbildung, Harmonielehre usw. dazu.


    Mal auf der Uni-Wien-Homepage nachgeschaut:


    Im zweiten Abschnitt kann man "Europäische Kunstmusik" überhaupt weglassen.


    Also "12 Semesterstunden PS, PR, EX oder UE" klingt nicht nach "gehören Übungen in formaler Analyse, Gehörbildung, Harmonielehre usw. dazu".
    :no:
    :hello:


  • Paul,


    ich denke, Du geht hier in Deiner Interpretation des Begriffs "Analyse" einen kleinen Schritt zu weit:


    Aus der Analyse folgt nicht automatisch das "Nachbauen-können", denn das wäre dann eine Synthese.


    Hier geht es also "nur" um die Analyse, und die muß daher nicht zwingend "begrenzt" sein. Begrenzt wird sie höchstens theoretisch dadurch, daß man "alles" untersucht hat. Wir alle aber wissen, daß der Mensch es z.B. in den Wissenschaften bisher nicht geschafft hat, "finale Antworten" zu finden. Daher denke ich, daß auch die Analyse von Musik "unbegrenzt" sein kann...


    Oder habe ich Deinen Gedanken falsch oder über-interpretiert?


    Matthias

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Also "12 Semesterstunden PS, PR, EX oder UE" klingt nicht nach "gehören Übungen in formaler Analyse, Gehörbildung, Harmonielehre usw. dazu".
    :no:



    Vielleicht eine Wiener Spezialität? :D Oder vermutlich eher ein Ergebnis der neuen modularisierten Studiengänge...


    Die Beschäftigung mit Studien- und Prüfungsordnungen gehört zu den unerfreulichsten Bestandteilen meines beruflichen Alltags - deswegen werde ich jetzt hier nicht auch noch darauf einsteigen... :D


    (Ich kenne aber wirklich einige Musikwissenschaftler in verschiedenen Stadien der Ausbildung und des beruflichen Werdegangs - und die haben fast alle ein für meine Begriffe beträchtliches analytisches Rüstzeug.)



    Aber wir entfernen uns vom Thema. Im Großen und Ganzen stimme ich Hildebrandts letztem - nein, vorletztem Posting zu, obwohl ich eher noch eine Stufe tiefer ansetzen würde.


    Auch das hier kann ich nur unterstreichen:


    Zitat

    Original von Hildebrandt
    Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber ich muss auf irgendeine Weise manchmal auch und wenigstens in Forumspausen ein bisschen Geld verdienen.


    :D



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von pfuetz


    Hier geht es also "nur" um die Analyse, und die muß daher nicht zwingend "begrenzt" sein. Begrenzt wird sie höchstens theoretisch dadurch, daß man "alles" untersucht hat. ... Daher denke ich, daß auch die Analyse von Musik "unbegrenzt" sein kann...


    Oder habe ich Deinen Gedanken falsch oder über-interpretiert?


    Lieber Matthias,


    Du hast meine Gedanken ziemlich gut erfaßt. Vielleicht habe ich den m.E. wichtigen Schritt nicht genügend betont: Wenn Synthese möglich ist, ist Analyse de facto beendet.
    Zwar müßte man vielleicht die Regeln noch formalisieren, also von A bis Z festlegen.


    Oder soll man das Analysieren rein theoretisch verstehen, und die Handgriffe, die beim Untersuchen gefunden werden, ignorieren?


    Ich dachte also praktisch. Man analysiert, weil man etwas bezweckt. Und wenn man diesen Zweck erreichen kann, braucht man die Analyse für diesen Zweck nicht mehr. Geht man weiter, dann hat man sich einen neuen Auftrag gesetzt.


    LG, Paul

  • Auch, wenn das mit dem Ursprungsthema nur rudimentaer zu tun hat - ganz schnell (mir rennt heute leider die Zeit weg)


    WAS man in Musikwissenschaften studiert, haengt sehr davon ab, WO man studiert und welche Ausrichtung die gewaehlte Uni unterrichtet. Ich hatte z.B. waehrend meines Erststudiums das Vergnuegen, mich in zwei Studiengaenge gleichzeitig eingeschrieben zu haben:


    1. Diplom-Geographie :wacky:
    2. Magisterstudiengang Musikwissenschaften mit Nebenfaechern Theaterwissenschaften und Publizistik


    (abgeschlossen habe ich aus verschiedensten, mir selbst heute nicht mehr ganz nachvollziehbaren Gruenden, allerdings nur Nr. 1 - wenn ich ehrlich bin, habe ich glaube ich auch nie vogehabt, Nr. 2 zu Ende zu bringen, weil ich lieber ein musikpraktisches Studium anfangen wollte. Die Arbeitsbelastung war darueber hinaus auch zu hoch).


    Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt drei grosse Teilbereiche in der Musikwissenschaft:


    a) systematische MW
    b) vergleichende MW (heute auch manchmal "Musikethnologie" genannt)
    c) historische MW


    Manche Unis unterichten alles drei, viele haben einen eindeutigen Schwerpunkt auf einem der drei Teilbereiche, manche unterrichten auch von vornherein nur einen.


    Formenlehre, Musiktheorie etc. sind v.a. ein Teil der historischen Muskwissenschaft. Bochum hatte z.B. einen grossen Schwerpunkt darauf, ich musste also auch Kontrapunkt, Harmonielehre usw. lernen. Aufnahmevoraussetzung war uebrigens auch das rudimentaere Beherrschen mindestens eines Instruments, vorzugsweise Klavier.
    Historische Musikwissenschaft hat immer einen grossen Anteil an Quellenstudium, Notationskunde usw., ist also wirklich sehr musiktheoretisch. Im weitesten Sinne naehert man sich der (vornehmlich europaeischen Kunst-) Musik auf eine sozusagen "archaeologische" Weise.


    Systematische Musikwissenschaft hingegen beinhaltet sehr viel "Geisteswissenschaftliches" - der gesamte Bereich Soziologie, Psychologie und Philosophie hat einen immensen Anteil. Somit auch der Bereich Musikaesthetik (der aber auch in der historischen MW eine Rolle spielt, so einfach trennen kann man das eh nicht).


    Vergleichende Musikwissenschaft sieht normalerweise auch etwas ueber den europaeischen Kunstmusiktellerand hinaus (nicht umsonst wird sie auch "Musikethnologie" genannt). Dazu koennte ich jetzt noch ganz viel schreiben, weil mir das eigentlch immer der liebste Bereich war, aber mir rennt ein bisschen die Zeit weg.


    Nur, um es zusammenzufassen: Man KANN theoretisch Musikwissenschaften studieren, ohne mit Formenlehre und Musiktheorie in Beruehrung zu kommen, wenn der Bereich historische MW aus dem Studium ausgeklammert wird. Bei mir war das definitiv nicht der Fall, und ich glaube auch nicht, dass das wirklich zielfuehrend ist. Es duerfte da Studium auch nicht unbedingt vereinfachen. Nur wie gesagt: Theoretisch moeglich sicher ...

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  • Zitat

    Original von musicophil
    Das bedeutet aber zwangsläufig, daß irgendwann die Analyse ein End gesetzt ist. Denn "by trial and error" muß man so die Regeln festlegen können (vide Schachcomputer).
    [...]
    Ich dachte also praktisch. Man analysiert, weil man etwas bezweckt. Und wenn man diesen Zweck erreichen kann, braucht man die Analyse für diesen Zweck nicht mehr. Geht man weiter, dann hat man sich einen neuen Auftrag gesetzt.


    Vielleicht denkst Du zu praktisch. Man analysiert heute kein jahrhundertealtes Stück, um dann ein ähnliches selber zu schreiben.


    Und dann glaube ich, dass Du Dir die Regeln etwas zu streng und etwas zu schematisch vorstellst (so wie die Regeln des Schachspiels womöglich). Solche Regeln gibt es in der Musik nicht, weshalb ein Computer auch nicht komponieren kann (und es auch nicht können wird).
    :hello:

  • Liebe Freunde, haltet ein! Ihr spekuliert Euch hier ja um Kopf und Kragen! Einer meiner liebsten Philosophen ist der unverbesserliche Sextus Empiricus. Der alte Erz-Skeptiker würde mir wohl heute, stünde er auf einer ICE-Trasse, auch wortreich auseinandersetzen, dass der gerade mit rund 300 km/h auf ihn zurasende Zug in Wirklichkeit gar nicht da sei. Das Ende dieser skeptischen Freilandexkursion wäre wohl, dass sie unseren Sextus in viele dunkelgrüne Tüten verteilt in die Gerichtsmedizin transportieren würden, um zu ergründen, welcher Art die Drogen seien, die in diesen Körperteilen verteilt waren, bevor jener die Einsicht in die Wirklichkeit konsequent verweigerte. Also hört lieber auf, den der Rezeption zugänglichen Gehalt von Kunstwerken zu bezweifeln, sonst nimmt es mit Euch in ästhetischer Hinsicht noch ein vergleichbar trauriges Ende.


    pbrixius hat diesen Thread mit folgenden Worten eröffnet:


    Zitat

    Da nun zu vermehrten Malen die musikalische Analyse eines Kunstwerks als erstrebenswert im Sinne einer Ein-Sicht dargestellt worden ist, scheint es mir am Platz zu sein, einmal kritisch nachzufragen, was unter einer musikalischen Analyse zu verstehen ist, wer sie wann und zu welchem Zwecke anfertigt, wem sie nutzt - und was sie mitteilen kann.


    Die Antwort darauf ist doch in einfachem Deutsch denkbar einfach:


    Wir unterscheiden drei Ebenen: 1. (reine) Empfindung, 2. Analyse, 3. Interpretation


    Ein Werk erzeugt in mir eine Empfindung, ohne dass ich deshalb eine Analyse oder Interpretation des Werkes versucht haben muss. Die Empfindung stimmt dann im Einzelfall mehr oder weniger mit der unter Künstlern und sonstigen Sachverständigen vorherrschenden Ansicht überein.


    Beispiel: A, der zuvor nie etwas von Beethoven gehört oder gesehen hat, hört das Anfangsmotiv aus dem 1. Satz der 5. Sinfonie Beethovens und denkt sich. WOW, das klingt irgendwie schicksalhaft, erschütternd, feurig, eindringlich etc. In diesem Fall hätte A für diesen Teil der Sinfonie weitgehend autonom recht zutreffend erfasst. Sein Empfinden entspricht (zufällig) dem Ergebnis einer Analyse des Notentextes (allegro con brio, fortissimo, Achteln/Fermaten) und dem, was man im übrigen von Beethoven weiß. Wäre A autonom während dieser Passage zu dem Empfinden gelangt, dass sei alles sehr idyllisch, pastoral, verträumt, wohl der Beginn eines Adagios, dann läge er mit seinem Empfinden vor dem Hintergrund der überwältigenden Mehrheit anders Empfindender wohl etwas daneben. Entweder bleibt A nun bei dieser seiner Auffassung (sein gutes Recht übrigens) oder aber er beginnt an einer Werkanalyse zu arbeiten, um zu sehen, wie das Werk denn aus seinem Text heraus zu interpretieren sei. Leider ist für den armen A nicht anzunehmen, dass er anschließend (also nach der Analyse) eine vollständig andere Empfindung entwickeln würde (denn er ist eben so konstituiert), aber wenigstens könnte in ihm ein leises Gefühl der Beklemmung aufkommen, dass seine autonomen Empfindungen vielleicht etwas abnorm seien und er je nach dem Grad der Abweichung Grund hätte, sich der örtlichen Heil- und Pflegeanstalt zu überantworten.


    Wichtig ist hier für uns allein die Erkenntnis, dass die Ebene der (sinnlich-autonomen) Empfindung von der der (technischen) Analyse und der (ästhetischen) Interpretation zu trennen ist.


    Umgekehrt dürfte damit auch hinreichend deutlich sein, dass die halbwegs mehrheitsfähige Empfindung nicht notwendig über eine technische Analyse zu erzeugen ist. Die Analyse hilft aber, das Empfinden abzusichern. Hier und da dürften auch Feinjustierungen möglich sein.


    Bei Sinn und Zweck der Analyse ist zwischen Interpreten und Konsumenten zu unterscheiden:


    Interpreten: Die Analyse ist vor allem eine Voraussetzung für eine Interpretation des Werkes, die für sich in Anspruch nimmt, mit Text und Rahmenbedingungen des Werkes in größtmöglichem Einklang zu stehen. Natürlich kann ich eine Interpretation des Werkes auch versuchen, ohne zuvor eine Analyse versucht zu haben. Eine solche Interpretation ist aber riskant und läuft Gefahr, in eine Bearbeitung des Werkes auszuarten. Die Analyse dient also dazu, der Machart, den Details, dem Wesen und Gehalt eines Werkes auf die Spur zu kommen. In der Interpretation, die idealerweise auf die Analyse aufsetzen sollte, fließt dann das Ergebnis der Analyse, das überwiegend objektivierbar ist, mit dem subjektiven Ausdrucksvermögen des Künstlers zusammen.


    Beispiel: Interpret A analysiert die Anfangstakte der 5. Sinfonie und übersieht dabei, dass die 2. Fermate über einen Bindebogen mit dem 4. Takt verbunden ist. A lässt beide Fermaten gleich lang spielen. Ein Fehler in der Analyse zieht hier einen Fehler in der möglichst texttreu beabsichtigten Interpretation nach sich.


    Konsument: Der Konsument wiederum kann auf Grundlage der Analyse entscheiden, ob und inwieweit eine von ihm gehörte Interpretation die Verbindung zu Text und Rahmenbedingungen des Werkes hält. Außerdem kann die Analyse hier für alle kommunizierenden Konsumenten eine wertvolle Grundlage der nachvollziehbaren Verständigung sein.

    Beispiel: Konsument A analysiert die Anfangstakte der 5. Sinfonie und versteht dabei nicht die Bedeutung der Achtelpausen für die richtige Betonung der drei Achteln. Außerdem hält er die Achteln für Triolen. Er übersieht zudem die Bedeutung des 4. Takts für die Länge der 2. Fermate und meint schließlich, dass der 6. Takt auf „1“ zu schlagen sei, statt richtigerweise auf „4“, was sich allerdings nur aus einer weitergehenden Analyse erschließt. Hört er nun Interpretationen, in denen diese Dinge wahlweise falsch umgesetzt werden (z. B. Gardiner, Giulini, Harnoncourt, Klemperer, Wand, Mravinsky), behauptet aber gleichwohl vollmundig, dass schon die Anfangstakte in diesen Interpretationen sensationell gut umgesetzt/interpretiert seien. Hier kommt es nun darauf an, welche Begründung er dafür bietet. Verkündet er nur, dass hier erstmals texttreu musiziert würde, so liegt er damit für alle nachprüfbar daneben. Hätte er richtig analysiert, wäre ihm diese Peinlichkeit erspart geblieben. Retten könnte er sich nur noch, wenn er weitere Gründe nennen würde, weshalb er annimmt, dass die Interpretation besonders gelungen sei (so gelungen, dass es auf kleine Unpässlichkeiten und Abweichungen im Hinblick auf den Text eben nicht ankomme). Aber das erfordert eben schon einen höheren Begründungsaufwand. Bietet er keine Begründung kommen Zweifel an seinem Urteilsvermögen auf. Das kann er sich ersparen.


    Deshalb: Kopf in die Bücher und immer erst einmal analysieren! :D


    Loge

  • Zitat

    Original von Loge
    Leider ist für den armen A nicht anzunehmen, dass er anschließend (also nach der Analyse) eine vollständig andere Empfindung entwickeln würde (denn er ist eben so konstituiert) [...] Die Analyse hilft aber, das Empfinden abzusichern. Hier und da dürften auch Feinjustierungen möglich sein.


    Ich denke, im Laufe der Zeit können die Empfindungen sich schon SEHR ändern. Vielleicht sogar recht rasch, nach mehrmaligem Anhören.

    Zitat

    Beispiel: Interpret A analysiert die Anfangstakte der 5. Sinfonie und übersieht dabei, dass die 2. Fermate über einen Bindebogen mit dem 4. Takt verbunden ist. A lässt beide Fermaten gleich lang spielen. Ein Fehler in der Analyse zieht hier einen Fehler in der möglichst texttreu beabsichtigten Interpretation nach sich.


    Wo ist der Fehler in der Analyse?

    Zitat

    Konsument: Der Konsument wiederum kann auf Grundlage der Analyse entscheiden, ob und inwieweit eine von ihm gehörte Interpretation die Verbindung zu Text und Rahmenbedingungen des Werkes hält. Außerdem kann die Analyse hier für alle kommunizierenden Konsumenten eine wertvolle Grundlage der nachvollziehbaren Verständigung sein.


    Hm, in erster Linie wird der Konsument doch nicht eine Analyse lesen, um den Dirigenten zu benoten, sondern um das Stück besser kennenzulernen.

    Zitat

    Beispiel: Konsument A analysiert die Anfangstakte der 5. Sinfonie und versteht dabei nicht die Bedeutung der Achtelpausen für die richtige Betonung der drei Achteln. Außerdem hält er die Achteln für Triolen. Er übersieht zudem die Bedeutung des 4. Takts für die Länge der 2. Fermate und meinst schließlich, dass der 6. Takt auf „1“ zu schlagen sei, statt richtigerweise auf „4“, was sich allerdings nur aus einer weitergehenden Analyse erschließt.


    Dann geh mal weiter ...
    :D

  • Zitat

    Original von Loge
    Er übersieht zudem die Bedeutung des 4. Takts für die Länge der 2. Fermate und meinst schließlich, dass der 6. Takt auf „1“ zu schlagen sei, statt richtigerweise auf „4“


    Aber hoppla, was für ein Schwachsinn, wie soll man den Takt auf 4 schlagen, da fallen einem ja die Arme ab?!
    ?(

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