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sagitt

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1

Sonntag, 13. März 2005, 21:14

Knabenchöre

Sagitt meint:

Die Johannes-Passion, gespielt von Harnoncourt 1985, war natürlich von einem Knabenchor gesungen, sogar die Solo-Partien von Sopran und Alt.

Das scheint historische Spielweise zu sein ( von der sich Harnoncourt längst entfernt hat). Ich fand und finde noch immer, es klingt nicht. Die armen Knaben sind als Solsiten gänzlich überfordert. Man weiss überdies aus Bach´s Zeiten, dass die Knaben viel später in den Stimmbruch kamen, also schion viel kräftigere Stimmen hatte als zehn bis 13 jährige, die man in unsern Zeiten einsetzt. Es gibt auf CD schreckliche Beispiele für solche Überiorderungen.

Ich finde,Knabenchöre haben ihre gestalterischen Grenzen, selbst wenn sie Wiener Sängerknaben oder Thomaner heissen- also Chöre, mit einer jahrhundertealten Tradition.

Hätte Bach sie wirklich verwendet, wenn Frauen das Singen in Kirchen nicht verwehrt gewesen wäre ( er war einmal dafür ermahnt worden, eine Frau in der Kirche eingesetzt zu haben). Letztlich wissen wir es nicht.

Aber seitdem es in der " Weltspitze" praktisch nur noch Profi-Chöre gibt, ist der Einsatz von Knaben noch inadquater geworden, es sei denn, es handelt sich um Werke, die die zart-glockreinen Stimmen besonders gut darstellen können ( wer könnte mit einem begabten Knaben in der Sopranpartie des Miserere von Allegri mit ?)
Aber "Kreuzigt ihn" oder "Weg,Weg "von Knaben gesungen, nein danke.

Ulli

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2

Sonntag, 13. März 2005, 21:27

Salut,

oh - das finde ich überhaupt nicht. Natürlich gibt es gute und weniger akzeptable Knabenchöre bzw. -solisten. Die Erstgenannten mag ich besonders gerne, da für meinen Geschmack die Stimme "reiner" klingt. Das mag jetzt etwas merkwürdig erscheinen, aber meine Empfindung ist so. Das soll natürlich nicht heißen, dass ich wiederum Damen wie Bartoli etc. verschmähe, es ist eben etwas anderes. Da ich selbst einmal in Mozarts Krönungsmesse den Solosopran gesungen habe - und ich fühlte mich da sehr zu Hause - kann ich nichts schlechtes daran finden.

Auf jeden Fall gebe ich Dir Recht, dass ein Knabenchor oder -solo nicht für jedes Werk geeignet ist, das ist aber eine Bartoli oder Augéer auch nicht. Aber bei Bach... gefällt mir schon!

Nicht zu vergessen die "erwachsenen" Knaben wie Jörg Waschinski, Jochen Kowalski, Christopher Robson, Umberto Chiummo... das ist aber sicherlich ein anderes Thema...

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

BigBerlinBear

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3

Montag, 14. März 2005, 10:52

Ulli schrieb:

Zitat

Auf jeden Fall gebe ich Dir Recht, dass ein Knabenchor oder -solo nicht für jedes Werk geeignet ist,


Das kann ich nur bestätigen, gerade in den Partituren Bachs, die ja nicht nur einen musikalischen, sondern vor allem auch einen geistlich-geistigen
Hintergrund haben, sind Jungs oft überfordert und leider wissen wir nicht, WIE Bach das kompensiert hat, will sagen, ob er vor den Proben vereinfachte, erklärte , demonstierte, denn er hatte nur Jungs für seine Besetzungen zur Verfügung. Es gibt aber z.b. in der "Matthäus-Passion"
im Eingangs-Chor (O Lamm Gottes, unschuldig) die Choralmeldodie, die eben NUR von Jungs gesungen ihre erschütternde Dimension entfalten kann (meint zumindest der Verfasser)...
Ausserdem gibt es jede Menge a cappella Chormusik (von Ockeghem bis
Durufle oder Penderecki) für die ein Knabenchor geradezu das Optimale ist. Ich denke da vorrangig an die hervorragenden englischen College-Chöre aber auch an jemanden wie Rudolf Mauersberger (1889-1971 )
und seinen damals glänzend disponierten Dresdner Kreuzchor.
Ein Schlüsselwerk der Chorliteratur, Heinrich Schützens "Geistliche Chormusik" (1648 ) ist dem Leipziger Thomanerchor gewidmet und Schütz dürfte gewusst haben, weshalb.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

sagitt

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4

Montag, 14. März 2005, 15:12

Knabengesang

Sagitt meint.

Knabengesang hat seine Meriten- das bestreite ich nicht- und darauf würde ich nie verzichten wollen. Aber was fängt ein zehn-bis zwölfjähriger mit " Aus Liebe will mein Heiland sterben" an ? Wie kann er das Agnus Dei aus der h-moll interpretieren ? Woher soll ein Knabe die technischen Fertigkeiten der Sopran-partie des Stabat mater vpon Pergolesi haben ?

Für alle drei Fälle habe ich Belege des Scheiterns. das ist kein Vorwurf an die Knaben, sondern die Produzenten und Dirigenten sollten sich die Frage stellen, ob diese Entscheidung richtig war.


Im Chor singen Knaben wunderbar hell, aber auch ausreichend dramatisch. " Sind Blitze, sind Donner" habe ich von Knaben bisher nicht überzeugend gehört.

Knabenchöre sind eine wunderbare Institution, man sollte sie keinesfalls abschaffen. BBB weist auf die Fülle der Literatur für solche Chöre hin, aber wir haben die kirchlichen Vorgaben nicht mehr und sollten Frauen das singen lassen, was sie wirklich besser können.

Ulli

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5

Montag, 14. März 2005, 15:34

Salut,

so einfach ist das nun meines Erachtens auch wieder nicht:

Pergolesis Sabat Mater dürfte nicht minder schwierig sein als die Barbarina in Le Nozze di Figaro oder als Pamina in Die Zauberflöte. Beide Rollen wurden bei der jeweiligen Uraufführung von Anna (Nannina) Gottlieb gesungen, einmal als 12jährige bei Figaro und einmal als 17jährige in der Zauberflöte. Und Mozart war damit zufrieden; das will schon etwas heißen.

Aus Liebe will mein Heiland sterben… – damit fängt auch manch 50jähringer (noch) nichts an. Weiteren Kommentar erspare ich mir, weil forenintern verboten.

Das Problem ist meines Erachtens eher die richtige Auswahl des Solisten im Knabenchor und daran scheitert es wirklich. Darin gebe ich Dir Recht. Nach meiner Information wird es so gehandhabt, dass die Knaben-Solisten weder namentlich erwähnt werden noch regelmäßig solistisch singen. Der Hintergrund: der „Teamgeist“ des Knabenchores, welcher frei sein soll von Vorurteilen, Neid usw… wie sich in Deinen drei Belegbeispielen gezeigt hat, wohl nicht ganz die richtige Masche, sicherlich gibt es noch weitere unzählige Beispiele. Ich denke aber, eine gut trainierte und ausgebildete Knabenstimme mit dem entsprechenden intellektuellen (?) und theistischen Hintergrund kann schon so manche Aussage (singender Weise) treffen.

Viele Grüße
Ulli
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sagitt

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6

Dienstag, 15. März 2005, 17:12

Knaben oder Soprane ?

Hallo Ulli,

ich gebe mich geschlagen, denn ich müsste die überforderten Knaben nun benennen. Das aber möchte ich nicht, denn die können nichts dafür. Sie haben sicher nicht entschieden, dass sie die Partie singen sollen.
Also, es ist ja ohnehin Geschmacksache.

Möge sich jeder sein eigenes Bild machen. Aufnahme mit Knabenchören und Solisten sind ja durchaus noch auf dem Markt.

Interssant fand ich Harnoncourt, der schon bei seiner ersten h-moll-Messe von der Besetzung Abstand genommen hat und schon seit langer Zeit nicht mehr mit Knaben musiziert.

Schöne Grüße

Sagitt

Ulli

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7

Dienstag, 15. März 2005, 19:21

Salut, Sagitt,

Confuzius sagt: Ich bin nicht das Maß aller Dinge! Du brauchst Dich nicht geschlagen geben… ich habe nur meine Position dargestellt; sicherlich ist es subjektiv, über Geschmäcker zu diskutieren. Wie machen wir nun weiter? Das Thema ist nämlich sehr interessant und dafür bin ich Dir dankbar!

Viele Grüße
Ulli
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sagitt

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8

Mittwoch, 16. März 2005, 14:19

Knaben oder ?

Sagitt meint:

Das eine ist, jeder sollte einfach seine Ohren aufsperren und hören, wie ein Knabe die Sopranpartie des stabat mater singt oder ein andere die Sopran-oder Altarien in Bach-Kantaten oder in der h-moll Messe.

Zweitens gilt Gleiches auch für den Chorgesang, wobei die Kontroverse nur in einem bestimmten Segment besteht. ich denke z.B. an Bach, würde aber nie die Kompetenz für ältere Musik bestreiten ( bei Schütz tue ich mich schwer, weil die Kruzianer einen für mich so langweiligen Schütz singen,das es zum Weglaufen ist-Widerspruch wird schon eingerechnet). Niemand würde auf die Idee kommen, ein Verdi-Requiem mit Knaben zu besetzen oder eine missa solemnis ( oder doch ?)

Drittens ist natürlich interessant,ob etwa Bach die Knaben einsetzte, weil er musste oder weil er davon überzeugt war. Ich denke, wir werden das nicht herausbekommen, aber wer weiss. Es gibt ja Experten im Forum....

BigBerlinBear

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9

Mittwoch, 16. März 2005, 14:44

sagitt meint:

Zitat

bei Schütz tue ich mich schwer, weil die Kruzianer einen für mich so langweiligen Schütz singen


Das mag auf die "Geistliche Chormusik" und nochmehr auf auf die nach unten transponierten "Cantiones Sacrae" zutreffen, die "Musikalischen Exequien"" jedoch und nochmehr die "Sieben Worte" müssen beide den Referenzaufnahmen dieser Werke zugerechnet werden; bei den " 7 Worten" ist es so, daß mich keine andere Aufnahme überzeugt und ich hab sie, glaube ich, alle gehört. Ich halte es, was die Klangfarben angeht, mit meinem Lehrer Joshua Rifkin, der der Auffassung ist, Chorsätze bei Bach und auch bei Schütz, sollten "klingen wie der Principal-Chor" einer Schnitker Orgel, also einem Instrument, auf dem Bach nur allzugerne Organist geworden wäre (Hamburger Bewerbung um die Nachfolge Reinckens) ! Dieser Klang kann (manchmal) entweder mit Erwachsenen oder auch mit Kinderstimmen erzeugt oder NICHT erzeugt werden; ich denke, jede starre Festlegung wäre nicht im Sinne der Musik, um die es doch zuförderst hier gehen soll. So erfreulich jede kontroverse Auseinandersetzung ist, es sollte nicht dazu führen, daß "Verfechter reiner Lehren" gegen "Undogmatische Zeitgenossen" ausgespielt werden und der gesungene Bach einer Kathleen Ferrier etwa, gestützt von einem Orchesterarrangement, das allen gewonnenen Erkenntnissen über barocke Musik Hohn spricht, überwältigt immer noch und immer wieder durch seine Unmittelbarkeit, während dagegen Aufnahmen, die allen zeitgerechten Prämissen Rechnung tragen oft nur Ratlosigkeit oder im besten fall gediegene Langeweile aufkommen lassen.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

sagitt

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10

Mittwoch, 16. März 2005, 15:12

Schütz-Knaben

Sagitt meint:

BBB, Danke für die Korrektur. Ich kenne vor allem die geistliiche Chormusik und ein so gerades Drauflossingen ohne Klangrede ist bei Schütz ziemlich gefährlich, weil man die Musik schnell eintönig findet ( was sie gar nicht ist, wenn sie in die richtigen Kehlen gerät).
Die Exequien kenne ich nicht von den Kruzianer, hatte angesichts meiner Aufnahmen mit Herreweghe und Gardiner gar nicht das Bedürfnis, da was anderes kennen zu lernen.

Also: natürlich kann ich gar kein Pauschal-Urteil über diesen Traditionschor abgeben- und will das auch gar nicht. Das, was ich von ihnen und anderen nüchternen Ensembles des Schütz-Runtersingens gehört habe, hat mich als großer Verehrer der Schütz´schen Musik gewaltig geärdert. Das war es.

Theophilus

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11

Mittwoch, 16. März 2005, 16:19

Hallo BBB,

ein schöner Satz:

Zitat

So erfreulich jede kontroverse Auseinandersetzung ist, es sollte nicht dazu führen, daß "Verfechter reiner Lehren" gegen "Undogmatische Zeitgenossen" ausgespielt werden und der gesungene Bach einer Kathleen Ferrier etwa, gestützt von einem Orchesterarrangement, das allen gewonnenen Erkenntnissen über barocke Musik Hohn spricht, überwältigt immer noch und immer wieder durch seine Unmittelbarkeit, während dagegen Aufnahmen, die allen zeitgerechten Prämissen Rechnung tragen oft nur Ratlosigkeit oder im besten fall gediegene Langeweile aufkommen lassen.

Langer Rede kurzer Sinn (für mich):
Es kommt letztlich immer noch aufs musizieren an, und nicht auf irgendwelche theoretische Überlegungen (so wichtig und interessant sie auch sein mögen).

Ciao

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

reklov29

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12

Mittwoch, 16. März 2005, 21:52

Hallo,
Zitat von Sagit:
es sei denn, es handelt sich um Werke, die die zart-glockreinen Stimmen besonders gut darstellen können
-------------------------------------------------------------------------------

genau das ist der Punkt wo ich zustimme. Die Knabenchöre (Thomaner, Wiener Sängerknaben, Tölzer-Knabenchor, etc.) haben ihre Daseinsberechtigung.

Hier die Thomaner einmal genannt mit den Motetten von Bach, wöchentlich in der Thomaskirche aufge-
führt bereichern die Musiklandschaft ungemein. Wer will sonst noch jugendliche Choristen dem Gesang
zuführen, wenn es diese Knabenchöre nicht mehr geben sollte.

Schwere Werke, ausgenommen den Cantus Firmus der Matthäus Passion,,, O, Lamm Gottes unschuldig,
sollte man dabei bewenden lassen, hier sind sie ganz richtig genannt stimmlich absolut überfordert.


Herzliche Grüsse
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Ulli

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13

Montag, 23. Mai 2005, 23:56

Salut,

ich tu den Thread mal wieder "hochholen" :D

Ich habe da nämlich so eine Vermutung... muß ich das jetzt näher in Worte fassen, oder ergibt sich das aus dem Kontext? Ich beziehe das natürlich nicht auf die rein musikalischen Verehrer in diesem Forum, aber es könnte doch etwas dran sein, oder?

Liebe Grüße
Ulli
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BigBerlinBear

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14

Dienstag, 24. Mai 2005, 08:24

Ulli:

Zitat

Ich beziehe das natürlich nicht auf die rein musikalischen Verehrer in diesem Forum, aber es könnte doch etwas dran sein, oder?


Ohne das jetzt allzusehr vertiefen zu wollen, beschleicht mich eine vage Vermutung, was du mit dem Herauskramen dieses therads bezwecken tuhst, Ulli...
Vor einiger Zeit stöberte ich in den Chor-CDs des Berliner Kulturkaufhauses Dussmann und zwei Herren neben mir besprachen miteinander, ob man die Aufnahme der Bach-Motetten mit dem "Windsbacher Knabenchor" kaufen solle oder nicht... Sprach der eine zum andern:" Wir lassens lieber, die Jungs sehen einfach nicht gut genug aus..." 8)
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Ulli

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15

Dienstag, 24. Mai 2005, 09:13

Salut, BBB,

Du hast es mal wieder voll erfasst! :D

Aber, lassen wir's lieber... ich wollte nur mal die Richtung abchecken [nicht persönlich bedingt, versteht sich!].

Schönen Tag!

Ulli
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16

Dienstag, 24. Mai 2005, 09:26

Ich hätte den beiden Herren ja auch vom Kauf abgeraten und meine persönlihe Empfehlung für die Bach-Motetten wären die des RIAS-Kammerchores, also durchweg gestandene Damen und Herren, gewesen, denn die Windsbacher singen zwar frisch und forsch, aber insgesamt in einem Stil, den schon Rudolf Mauersberger 1930 als nichtmehr zeitgemäss betrachtete... :O

Man entschied sich aber, ohne daß ich meinen Vorschlag an den Mann bringen konnte, für eine Aufnahme mit den Leipziger Thomanern, einem Chor , der weiland schon den alten Bach gequält und mehr als einmal zur Verzweiflung getrieben hatte 8o
Miene Vermutung kann nur sein, daß derartige Vorlieben und ein Hang zum akustischen Masochimsus nahe beienander liegen müssen, aber wie dem auch immer, möge da jeder, wei schon der alte Fritz sagte, nach "seiner facon" selig werden... Grüsse aus dem tristen Berlin
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17

Dienstag, 24. Mai 2005, 12:34

zudem müßte man noch unterscheiden zwischen deutschen und englischen knabenchören, die m.m. nach eine wesentliche höhere qualität besitzen. :stumm: sowohl von den interpretatorischen wie von den stimmlichen fähigkeiten her gesehen. woran liegt dies eigentlich?
--- alles ein traum? ---

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18

Dienstag, 24. Mai 2005, 12:56

Englische Knabenchöre:

das liegt zum einen an dem völlig anderen Klang-Ideal, das die Engländer, man kann da durchaus von Kontinuität reden, seit Jahrhunderten präsentieren UND kultivieren !
Selbst in kleinen englischen Orten hat man die Möglichkeit, Darbietungen in hervorragender Profi-Qualität zu hören, was mich bei meinen Besuchen immer wieder in Erstaunen versetzt. Frappierend ist vor allem der absolut selbstverständliche UND souveräne Umgang mit Stimme, dem zu singenen Material und einer unverklennbaren Freude, an dem was man da tut. All dieses vermisse ich bei deutschen Knabenchören, denen häufig etwas "verordnetes"anhaftet, gepaart mit der wenig erfreuilichen Aura, daß man eigentlich garnicht so recht hinter dem steht, was man da singt...
Allerdings gab es auch in Deutschland Ausnahmen; ich denke da zuförderst an den "Dresdner Keuzchor" unter seinem langjährigen Leiter Rudolf Mauersberger (1889-1972), der aus diesem Chor in 40 jahren Arbeit quasi "sein" unverwchselbares Instrument formte, das zu beeeindruckenden Leistungen fähig war. Von den heutigen Knabenchören im deutschsparchigen Raum sinngt derzeit keiner in der "Ersten Liga" mit, aber das muss nicht so bleiben....
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19

Dienstag, 24. Mai 2005, 13:13

lieber BBB, du hast es mm. genau erfaßt ... jedesmal, wenn ich in england bin und aufführungen besuche oder engl. chor-cd's höre, läuft mir ein schauer über den rücken .... solche übereinstimmung mit dem gesungenen - und tatsächlich kann fast jeder pfarrkirchenchor einem deutschen 'hochleistungs'chor das wasser mehr als reichen ... :D eines meiner unvergesslichsten momente war, als ich in king's college genau zu dem moment eintrat, als der himmlische chor einsetzte. was für ein gefühl. da zehre ich sogar nach 8 jahren noch dran.... :jubel: :jubel: :jubel:
--- alles ein traum? ---

klingsor

Joseph II.

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20

Dienstag, 24. Mai 2005, 15:04

Hallo Forianer,

also ich finde nicht unbedingt, daß Knabenchöre überfordert seien. Ich habe Aufnahmen der Mt.- und Joh.-Passion von Bach, beide vom Thomanerchor gesungen (1941 und 1975/76), und in keiner von beiden Aufnahmen scheint der Thomanerchor überfordert zu sein...

Vielleicht liegt es auch daran, daß viele Arien früher von Kastraten gesungen wurden, und es solche eben heute nicht mehr gibt.

Vom letzten (bekannten) Kastraten, Alessandro Moreschi, gibt es sogar Aufnahmen (kann man hier anhören).

Gruß
Felipe
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BigBerlinBear

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21

Dienstag, 24. Mai 2005, 17:42

Phillip Zwo:

Zitat

also ich finde nicht unbedingt, daß Knabenchöre überfordert seien


Das finde ich auch nicht, die Aufnahme der Passion unter RAMIN von 1942 bewiest das eindrucksvoll, während jene von 1975 allenfalls in der 2. Garnitur angesiedelt werden darf :D

In erster Linie ist (und war) der Erfolg einer solchen Einspielung natürlich eine Frage ausgewogener Chorerziehung. Die Bewältigung einer derartigen Arbeit bezieht sch eher auf das geistig denn auf das technisch machbare und damit liegt es natürlch schon im Argen, je weiterr wir uns von den Wurzeln des in dieser Musik gemeinten und geglaubten entfernt haben.

Bach hat in Leipzig übrigens nachweislich KEINE Kastraten eingesetzt; die konsitoriale Regelung verbot ihm dieses !

Kastraten wurden in Sachsen zu Bachs Zeiten mehrheitlich der Oper bzw. der katholischen Kirchen und Hofmusik verwendet, weil der königliche Hof offenbar weniger Berührungsängste mit dergleichen hatte als ein lutherisch-protestantisches Konsistorium und ein hochgelahrer und wohl weyser Rath der Sadt Leipzig ! :rolleyes:
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Joseph II.

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22

Dienstag, 24. Mai 2005, 17:52

Hallo BigBerlinBear,

danke Dir erst mal für die Infos.

Daß Bach auf Kastraten verzichten konnte/musste, ist ja vielleicht auch dadurch erklärbar, daß er - im Gegensatz zu Händel - keine Opern schrieb, wo solche ja in erste Linie eingesetzt wurden.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Kastraten wurden in Sachsen zu Bachs Zeiten mehrheitlich der Oper bzw. der katholischen Kirchen und Hofmusik verwendet, weil der königliche Hof offenbar weniger Berührungsängste mit dergleichen hatte als ein lutherisch-protestantisches Konsistorium und ein hochgelahrer und wohl weyser Rath der Sadt Leipzig ! :rolleyes:

Das bezieht sich wohl auf den König von Polen, welcher ja in Personalunion auch Kurfürst von Sachsen (August III. von Polen/Friedrich August II. von Sachsen, 1733-1763) und bekanntlich katholisch war.

Gruß
Felipe
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23

Mittwoch, 25. Mai 2005, 21:52

BigBerlinbear:
"Man entschied sich aber, ohne daß ich meinen Vorschlag an den Mann bringen konnte, für eine Aufnahme mit den Leipziger Thomanern, einem Chor , der weiland schon den alten Bach gequält und mehr als einmal zur Verzweiflung getrieben hatte "

:(
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

Heinz

Profi

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24

Mittwoch, 25. Mai 2005, 22:14

Lieber Max,

nimms von der humoristischen Seite! Nicht alles, was hier geschrieben wird, darf man unhinterfragt auf die Goldwaage legen. Manches wird einfach nur aus Freude an der Provokation vom Stapel gelassen. Daß dies manchmal auch sehr verletzend sein kann, ist leider die schlechte Seite an der Sache.

Kopf hoch! :hello:

Gruß
Heinz

Joseph II.

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25

Mittwoch, 25. Mai 2005, 22:58

Zitat

Original von BigBerlinBear
Von den heutigen Knabenchören im deutschsparchigen Raum sinngt derzeit keiner in der "Ersten Liga" mit, aber das muss nicht so bleiben....

Hallo,

gilt das wirklich auch für den altehrwürdigen Thomanerchor? Das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen... Bach würde sich im Grabe umdrehen.

Gruß
Felipe
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reklov29

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26

Mittwoch, 25. Mai 2005, 23:53

Thomanerchor

Hallo,
Ztat von BigBerlinBaer:
Von den heutigen Knabenchören im deutschsparchigen Raum singt derzeit keiner in der "Ersten Liga" mit, aber das muss nicht so bleiben....
--------------------------------------------------------------------------
In einem Gespräch zum Leipziger-Bachjahr 2005, geführt mit dem Leiter des Bach-Archivs in Leipzig, Herrn Professor Christoph Wolff, wurde folgende Aussage zu dem Thomaner-Chor der heutigen Zeit getätigt:

Ich glaube, dass er seine Mitglieder allzusehr aus dem unmittelbaren Umfeld bezieht, dass also die
Breitenstreuung, was bei einem leistungsstarken Chor notwendig wäre, nicht vorhanden ist. Da sind die
Kruzianer oder die Windsbacher dem Thomanerchor einen Schritt voraus.
Denkt man an die Bachzeit, da waren die Thomaner die begabtesten jungen Musiker, die man aus Bayern,
Ostfriesland und andernorts zum Singen und zur akademischen Ausbildung nach Leipzig holte.

Diese getätigte Aussage kann jeder im Forum so interpretieren, wie es seinen Bedürfnissen in etwa
entsprechen vermag.

Ich finde es absolut in Ordnung, dass es die Thomaner noch gibt und die alte Tradition weiter bestehen
bleibt.
Den jungen Sängern wünsche ich weiterhin viel Zuversicht bei der Umsetzung und Darbietung der
Bachschen Musik in der Aufführungspraxis, nicht jedes Konzert muss zu 100 Prozent als eine Profiver-
anstaltung dem Besucher feil geboten werden, solange die innere und geistige Einstellung der
jungen Sänger vorhanden ist.

Grüsse
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Joseph II.

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27

Donnerstag, 26. Mai 2005, 00:12

RE: Thomanerchor

Hallo,

auf jeden Fall wird der Thomanerchor auch noch in Jahrzehnten auf seine große Geschichte verweisen können: Im Jahre 1212 bestätigte Kaiser Otto IV. [1198-1218] die Gründung des Augustiner-Chorherrenstiftes zu St. Thomas, die der Markgraf von Meißen veranlaßt hatte, und mit Georg Rhau [1518-1519] begann die Reihe der Thomaskantoren, die ihren Zenit wohl unter Johann Sebastian Bach [1723-1750] erreicht hatten; in neuerer Zeit war die Glanzzeit wohl unter Karl Straube [1918-1940] und Günther Ramin [1940-1956].

Gruß
Felipe
"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten." – Gilbert du Motier, Marquis de La Fayette

BigBerlinBear

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28

Donnerstag, 26. Mai 2005, 10:17

reklov, felipe 2, max thomaner:

Zitat

n neuerer Zeit war die Glanzzeit
wohl unter Karl Straube [1918-1940] und Günther Ramin [1940-1956].


Genau so seh ich das auch, aber um auf diesem Gebiet international mithalten zu können, genügt es eben NICHT, auf einen Mythos verweisen zu können, sondern weltweit gängige Standards müssen eingehalten werden !!!! Die Thomaner profitieren davon, daß Bach diesen Chor leitete; wären es "nur" Seth Calvisius und J.H. Schein gewesen, kein Hanhn krähte danach.

Der "Dresdner Kreuzchor" profitiert noch immer von der Legende seines langjährigigen Leiters Rudolf Mauersberger (1889-1972), den live zu erleben und als Seminarteilnehmer der Unterzeichnete die Ehre gehabt hat !

Der derzeitige Dirigent, nach turbulentem Wechselspiel in der "Nachwende-Zeit", Roderich Kreile, versucht das Klangideal des Chores wieder mehr an das mauersbergersche anzunähern, wobei mir allerdings unbehaglich ist. Ich bin nicht so sehr für "alten Wein in neuen Schläuchen" ! :D

Max: ich hab dir weder deinen Kantor Biller noch die Thomaner miesmachen wollen und ich freu mich wirklich über JEDEN, der da in heutiger Zeit mit einigem Enthusiasmus dabei ist und bin dankbar für jeden, für den NICHT DJ Ötzi der einstweilige Höhepunkt abendländischer Musikkultur ist. Fakt ist nur, daß keines der Live-Erlebnisse mit den Thomanern, von den Tonkonserven mal ganz abgesehn, bei mir "irgendetwas zum schwingen" brachte und genau das
ist bei mir für ein bleibendes UND prägenedes Erfahren von Musik absolut unverzichtbar !

Mit meinem sarkastischem Satz über Bach und die Thomaner meinte ich jenen Passus aus einem Schreiben Bachs an den Leipziger Rat, wo er sagte, "daß ich derzeit Alumniste allhier habe, wo nicht in der Lage sind
auch nur eine Primam intonationssicher zu singen !"
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

reklov29

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29

Donnerstag, 26. Mai 2005, 20:24

Kruzianer (Kreuzchor,Dresden)

Hallo BigBerlinBaer,
Zitat:
Der "Dresdner Kreuzchor" profitiert noch immer von der Legende seines langjährigigen Leiters Rudolf Mauersberger (1889-1972), den live zu erleben und als Seminarteilnehmer der Unterzeichnete die Ehre gehabt hat !
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Die Konkurrenz der Thomaner und Kruzianer zu der Ulbricht und Honecker-Zeit muss wohl sehr befruchtend
gewesen sein, dank ihrer überragenden Leiter, bei den Thomanern: Günter Ramin, Kurt Thomas, Erhard Mauersberger - der jüngere Bruder - von dem Chorleiter bei den Kruzianern Rudolf Mauersberger....

Welch überragende Konzerte wurden von Ihnen in den 50er bis Anfang der 70er Jahre in Westdeutschland
veranstaltet, der Zulauf in die gegebenen Konzerte war so überwältigend, dass die Eintrittskarten schon
vor dem Aushängen der Ankündigungen, vergriffen waren.
Aufgrund der Teilung Deutschlands in diesen Jahren entwickelte sich hier in Westeutschland ein Mythos
für die Thomaner und Kruzianer, der leider heute absolut der Vergangenheit angehört.

Bin auf die weitere Entwicklung dieser Traditionschöre Deutschland sehr gespannt.


Herzliche Grüsse
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

BigBerlinBear

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30

Donnerstag, 26. Mai 2005, 20:43

reklov:

Ramin hat gerade noch die Gründung der DDR erlebt und Kurt Thomas war eines der ersten, prominenten Opfer von Ulbrichts Kulturpolitik. Erhard Mauersberger, ein bescheidener Mann, der um seine Grenzen wusste, hatte nicht das Charisma seines Bruders Rudolf in Dresden. Von H.J. Rotzsch, von dem ich zu wenige Aufnahmen kenne, um sie abschliessend einer Beurteilung zu unterziehen, ist vor allem zu sagen, daß er die Thomaner für die Stasi ausspionierte und das ohne Not, wie er während eines Interwievs zugab, was die Sache noch schäbiger macht...

Aufgrund dieser wenig erfreulichen Um und Zustände lehnte der zum Thomaskantor gewählte Rheinländer Hermann Max den Job ab und Christoph Biller erfüllt ihn nach bestem Wissen und Gewissen...

Ich denke, beide Chöre hatten sich auch zu DDR-Zeiten nicht als Konkurrenten im klassischen Sinne verstanden; immer wieder gab es gemeinsame Auftritte. Jetzt steht an, daß sie den Anschluss an dei heute üblichen internationalen Standards finden...
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)