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Michael Schlechtriem

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31

Donnerstag, 8. Mai 2008, 00:04

Hallo Thomas,

Zitat

Diesem Satz, den ich verkürzt wiedergegeben habe, ich weiß, entnehme ich mit der gebotenen Zurückhaltung, dass auch du die Sätze 1 und 3 höher einschätzt als die anderen.

Ich will Dir die Freude ja nicht verderben, aber ich schätze die Sätze 1 und 3 nicht höher ein, jedenfalls nicht, wenn es um meine persönlichen Präferenzen geht.
Herausragend sind sie, ohne Zweifel.
Aber mein Lieblingssatz ist der vierte.
Diese überwältigende Spielfreude begeistert mich immer wieder.

Bei den Klavierkonzerten Nr.1und 2 ist mein Lieblingssatz auch der dritte, was nichts an der Herausragendheit der langsamen Sätze ändert.

Es sind für mich zweierlei paar Schuhe:
das , was herausragend ist zu erkennen aber trotzdem etwas anderes persönlich mehr zu mögen.

Ich mag auch dunkle depressive Musik sehr, aber noch mehr fetzige, agressive.

Was sollte Bartok denn nach diesem 3.Satz schreiben?

Mir ist natürlich völlig klar, daß die Spannung beim Hören des 3.Satzes ungewöhnlich groß ist.
Aber wenn man das spielt, ist die Spannung noch größer, wirklich unerträglich groß.
Ich persönlich brauche die mitreissenden Rhythmen des letzten Satzes dann um so mehr.

Und wenn im 4.Satz das Anfangsthema des 1.Satzes endlich- auf absolut meisterliche Art und Weise- wieder erscheint, ist das für mich ein großer Moment, in dem es mir eiskalt den Rücken runterläuft.
Was gut tut, weil man unmittelbar zuvor auf dem Siedepunkt sein Instrument fast in zwei Teile gesägt hat.

Was für ein Abgesang, der dann im Nirgendwo des Cellosolos verendet.

Und dann braucht man einen sehr, sehr kühlen Kopf, um nicht zum Schluß aus der Kurve zu fliegen. :D

Zu den Kurzklingern:

Damit können natürlich nicht die Streicher gemeint sein.

Aber die anderen Instrumente sind Kurzklinger, denn man kann auf ihnen einen Ton nicht halten.
Er fängt an zu verklingen in dem Moment, in dem man ihn erzeugt hat.

Die Streicher können den Ton im Gegensatz halten.

Zu Flageoletts:
Diese kommen natürlich auch reichlich vor, aber mir fehlt jetzt auch eine Partitur.

Man sollte mal Ordnung bringen in den Dschungel von Vortragsbezeichnungen für Streicher.

Es gibt z.B. das tolle Bartok-pizzicato, von ihm erfunden.
Man kann das deutlich hören nach dem Cellosolo im 4.Satz am Anfang des Schlusses.

Dazu wird die Saite mit einem Finger so weit über dem Griffbrett
hochgezogen, daß sie danach hart auf das Griffbrett aufschlägt.

Dies ergibt einen lauten Knall.
Macht Spaß! :D

:hello:
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ThomasNorderstedt

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32

Donnerstag, 8. Mai 2008, 09:37

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Hallo Thomas,

Zitat

Diesem Satz, den ich verkürzt wiedergegeben habe, ich weiß, entnehme ich mit der gebotenen Zurückhaltung, dass auch du die Sätze 1 und 3 höher einschätzt als die anderen.

Ich will Dir die Freude ja nicht verderben [...]


Och, lieber Michael, so schnell geht das nicht. Ich bin im Moment ausgesprochen gut gelaunt. :yes: Da stößt mich so etwas nicht um.

Danke also für deine Richtigstellung und erklärenden Ausführungen. Ich hatte "herausragend" irrtümlich wörtlich und mit Bezug auf die anderen Sätze verstanden. Macht ja nichts.

Zu den Kurzklingern:

Beim soeben erfolgten Kontrollieren, musste ich feststellen, dass ich Reutter oben nicht zutreffend zitiert habe. Er schreibt nicht, dass es sich bei den verwendeten Instrumenten durchweg um Kurzklinger handelt, sondern erwähnt, dass die Instrumentierung sich auf Kurzklinger konzentriere. Das Zitat lautet:

"Die originelle Instrumentierung mit der auf Kurzklinger konzentrierten Auswahlbesetzung (die so außergewöhnlich ist, dass sie gleichzeitig als Titel dient) wurde ähnlich der Kammerorchesterbesetzung der zweiten Wiener Schule zum Prototyp für viele Kompositionen."

Viele Grüße
Thomas

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33

Donnerstag, 8. Mai 2008, 10:35

Zitat

Original von Kontrapunkt

Zitat

Original von ThomasNorderstedt
Zur Besetzung weist Reutter auf den mir bislang entgangenen Aspekt hin, dass es sich bei den verwendeten Instrumenten durchweg um Kurzklinger handelt. Interessant, finde ich.


Was ist denn mit "Kurzklinger" genau gemeint? Ich kann das zumindest für die Streicher nicht nachvollziehen.


sofern sie nicht (Bartok-)pizzicato spielen, kann ich das auch nicht nachvollziehen. Aber es gilt natürlich für Schlagzeug, Klavier, Harfe, Celesta, die kaum länger anhaltende Klänge produzieren können.

Zum Verhältnis der Sätze zueinander will ich eigentlich erst was sagen, wenn ich mir nochmal ein paar andere Werke Bartoks besser in Erinnerung gerufen habe. Ich finde das Werk jedenfalls insgesamt sehr ausgeglichen. Wenn die tempi in den langsamen Sätzen annähernd nach Vorgabe genommen werden, sind die Sätze beinahe alle gleich lang (je knapp 7 min +-). Den 2. Satz finde ich kein bißchen leichtgewichtig, der 3. Satz scheint mir auch weder besonders tragisch und schon gar keine Natur-Idylle zu sein (wie Csampai anscheinend meint). Wenn überhaupt, ist das eher eine surreale, bizarre Landschaft.
Das Finale ist ja keineswegs simpel-volkstümlich, das trifft kaum auf eine der Volksmusikverwendungen Bartoks zu. Hier aber noch weniger als etwa im Divertimento (wo ich den Kontrast des elegischen Mittelsatzes und des den Titel rechtfertigenden Finales viel stärker empfinde, dito beim Konzert f. Orchester, aber diese beiden Werke haben nachweislich eindeutigere zeitbezogene Konnotationen als vorliegendes Stück) oder der Tanz-Suite. Und den Beginn kann man auch als "taumelnd" hören, vielleicht eher so als heiter-gelöst...

:hello:

JR
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Wulf

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34

Donnerstag, 8. Mai 2008, 11:53

Zitat

Original von Kontrapunkt

Die Glissandi der Pauken meinte ich auch nicht, sondern die späteren, damit korrespondierenden Glissandi der Geigen (die Wulf vielleicht als Tremoli gehört hat? :untertauch: ). Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich erst nach meinem Beitrag Bartoks "Musik ..." nochmal gehört habe. Nun bin ich mir relativ sicher, dass in Shining der Abschnitt aus dem 3. Satz verwendet wird, wo diese Auf- und Abwärtsglissandi der Geigen (oder anderer Streicher, die womöglich noch Flageolett spieln?) so eine Art Ostinato-Begleitung bilden. Von ungewöhnlicher Schönheit und nicht ohne gruselige Qualitäten ist die dazu erklingende hohe Streichermelodie, deren Farbe mit der parallel gespielten Celesta gemischt ist (so ich mich diesmal richtig entsinne; ich höre i. d. R. keine Musik, wenn der Computer an ist).

Viele Grüße

:hello:



Also, ich muß entweder wat an den Ohren haben oder Probleme mit der Begrifflichkeit.
Die Glissandi werden doch (quasi nach Ende der brütenden Einleitung) durch Vibrato/tremolo der Streicher auf drei(?) verschiedenen Tonhöhen eingeleitet???

:hello:
Wulf
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35

Donnerstag, 8. Mai 2008, 12:02

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Kontrapunkt

Die Glissandi der Pauken meinte ich auch nicht, sondern die späteren, damit korrespondierenden Glissandi der Geigen (die Wulf vielleicht als Tremoli gehört hat? :untertauch: ). Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich erst nach meinem Beitrag Bartoks "Musik ..." nochmal gehört habe. Nun bin ich mir relativ sicher, dass in Shining der Abschnitt aus dem 3. Satz verwendet wird, wo diese Auf- und Abwärtsglissandi der Geigen (oder anderer Streicher, die womöglich noch Flageolett spieln?) so eine Art Ostinato-Begleitung bilden. Von ungewöhnlicher Schönheit und nicht ohne gruselige Qualitäten ist die dazu erklingende hohe Streichermelodie, deren Farbe mit der parallel gespielten Celesta gemischt ist (so ich mich diesmal richtig entsinne; ich höre i. d. R. keine Musik, wenn der Computer an ist).



Also, ich muß entweder wat an den Ohren haben oder Probleme mit der Begrifflichkeit.


Oder beides! Aber auch mit immensen Problemen an oder zwischen den Ohren solltest Du Pauken und Streicher auseinanderhalten können :D

Zitat


Die Glissandi werden doch (quasi nach Ende der brütenden Einleitung) durch Vibrato/tremolo der Streicher auf drei(?) verschiedenen Tonhöhen eingeleitet???


Sprechen wir vom 3. Satz? Der beginnt mit dem Xylophon. Das nächste, was man hört, sind die Paukenglissandi. Die Streicher spielen erstmal nichts dergleichen. Vielleicht wäre es sinnvoll, mal min:sec einer bekannten Einspielung anzugeben, bevor alle aneinander vorbeireden. Der Satz hat auch keine "brütende" Einleitung, nach der ein "Hauptteil" folgte. Sondern der Anfangsteil kehrt leicht variiert am Ende zurück.

viele Grüße

JR
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36

Donnerstag, 8. Mai 2008, 12:27

Zitat

durch Vibrato/tremolo der Streicher auf drei(?) verschiedenen Tonhöhen eingeleitet???

Es sind Triller auf verschiedenen Tönen.
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Wulf

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37

Donnerstag, 8. Mai 2008, 14:05

Zitat

Original von Johannes Roehl
Oder beides! Aber auch mit immensen Problemen an oder zwischen den Ohren solltest Du Pauken und Streicher auseinanderhalten können :D
JR


Hey, ma nicht frech werden, hier :motz: :D

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Bin schon viel weiter als Du - also im Werk jetzt.

Für mich endet der 1. Teil des 3. Satzes mit einem Gongschlag und der (adagio?)-Wiederholung des Themas aus dem Kopfsatz.

Dann - wie Michael es richtig benennt - setzten Violinen in luftiger Höhe an und intonieren Triller, denen sich weitere Streicher nach dem Spiel (so höre ich es) eines Halbtonakkords mit starker Akzentuierung der ersten Note anschließen. Wenn ich mich recht entsinne erklingen die Triller auf drei verschiedenen Tönen.

Mit den Trillern beginnt der eigtl. "Horror" - so wie ihn Kubrick auch geschickt in der Irrgarten-Szene einsetzt.

Zu den Begriffen: ganz klar ist mir der Unterschied zwischen tremolo, vibrato und Triller immer noch nicht. Hier zwei Erklärungen aus einem Fachlexikon:



tremolo: (italienisch) Zittern; rasche wiederholte Aufeinanderfolge von einem oder zwei Tönen.

vibrato: Schwingung; ein schneller, sehr kleiner Wechsel in der Tonhöhe.


Triller: eine Verzierung, bestehend aus der Hauptnote und der oberen Nebennote, die in schneller Folge abwechseln.



:hello:
Wulf
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38

Donnerstag, 8. Mai 2008, 14:15

Zitat

Original von Wulf
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Bin schon viel weiter als Du - also im Werk jetzt.

Für mich endet der 1. Teil des 3. Satzes mit einem Gongschlag und der (adagio?)-Wiederholung des Themas aus dem Kopfsatz.


Sag bitte mal ungefähr die Zeit (bei Gelegenheit).

Zitat


Zu den Begriffen: ganz klar ist mir der Unterschied zwischen tremolo, vibrato und Triller immer noch nicht. Hier zwei Erklärungen aus einem Fachlexikon:

tremolo: (italienisch) Zittern; rasche wiederholte Aufeinanderfolge von einem oder zwei Tönen.


Frequenz bleibt gleich, es wird ein Ton sehr schnell wiederholt
(Beim Streichinstrument normalerweise mit dem Bogen erzeugt)

Zitat


vibrato: Schwingung; ein schneller, sehr kleiner Wechsel in der Tonhöhe.


Frequenzänderung, sehr schnell Delta-omega < ein Halbton
(Beim Streichinstrument normalerweise mit dem Finger auf dem Griffbrett erzeugt)


Zitat


Triller: eine Verzierung, bestehend aus der Hauptnote und der oberen Nebennote, die in schneller Folge abwechseln.


Schneller Wechsel zwischen zwei festen Frequenzen im Abstand von 1 Halbton oder 1 Ganzton.
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39

Donnerstag, 8. Mai 2008, 14:29

Zitat

Original von Johannes Roehl
Sag bitte mal ungefähr die Zeit (bei Gelegenheit).


2:06 Gongschlag
2:10 Wiederholung des Themas aus dem Kopfsatz
2:20 Einsetzen der Triller


anhand der Einspielung unter Mariss Jansons mit den Osloern (EMI)


ad vibrato: daß es sich um ein deltaomega < Halbton handelt, habe ich ja noch norgends gelesen. Wo hast Du die Info her??

:hello:
Wulf
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40

Donnerstag, 8. Mai 2008, 15:01

Zitat

Original von Wulf
Dann - wie Michael es richtig benennt - setzten Violinen in luftiger Höhe an und intonieren Triller, denen sich weitere Streicher nach dem Spiel (so höre ich es) eines Halbtonakkords mit starker Akzentuierung der ersten Note anschließen. Wenn ich mich recht entsinne erklingen die Triller auf drei verschiedenen Tönen.

Mit den Trillern beginnt der eigtl. "Horror" - so wie ihn Kubrick auch geschickt in der Irrgarten-Szene einsetzt.


Ach, in diesem Fall brauchen wir doch keine Zeitangaben - ist doch nicht der 1. Satz von Bruckners oder Mahlers Dritter. Und ich hab' nur die Reiner-Einspielung. Wir brauchen griffige Formulierungen:

Die Triller auf schließlich 3 verschiedenen Tonhöhen legen doch ziemlich die Assoziation "Mückenschwarm" nahe (man denke auch an die "Moskito-Etüde" von Skrjabin). Danach beginnt der Abschnitt, den ich auch meine.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

ThomasNorderstedt

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41

Donnerstag, 8. Mai 2008, 15:40

Ich habe auch nur die Reiner-Einspielung. Gab es hier nicht mal jemanden, der zu einigen anderen Aufnahmen etwas schreiben wollte? Vielleicht lasse ich mich ja verführen.

Gruß an Medard an dieser Stelle
Thomas

Michael Schlechtriem

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42

Donnerstag, 8. Mai 2008, 15:45

OK, ich versuche noch mal, etwas zum Verständnis beizutragen.

Zitat

tremolo: (italienisch) Zittern; rasche wiederholte Aufeinanderfolge von einem oder zwei Tönen.


Im Prinzip richtig, wichtig wäre zu ergänzen bei Streichern, daß dies mit dem Bogen ausgeführt wird.

Zitat

vibrato: Schwingung; ein schneller, sehr kleiner Wechsel in der Tonhöhe.


Gefällt mir nicht.
es kann auch ein langsamer und größerer Wechsel sein.
Beim Streicher wird das Vibrato mit der linken Hand erzeugt.
"Wechsel" gefällt mir überhaupt nicht, denn die Tonhöhe wird-normalerweise- nicht großartig gewechselt.
Für mich kommen Tonschwingungen dazu, welche um den Kernton herumkreisen.
Aber der Hauptton bleibt das Zentrum.
So sollte es jedenfalls sein.

Ansonsten könnte man das Vibrato mit dem Triller verwechseln.

Aber darüber kommt man schnell in dogmatische Diskussionen, bitte hier nicht.

Zitat

Triller: eine Verzierung, bestehend aus der Hauptnote und der oberen Nebennote, die in schneller Folge abwechseln.


OK, das kann man so sagen, obwohl es auch langsame Triller gibt.
Ich bin nicht ganz glücklich mit dem Begriff "Verzierung" .

Natürlich, in der klassisch-romantischen Musik stimmt das ganz genau.

Aber bei modernerer Musik paßt das m.e. nicht immer.

Bei Bartok würde ich von diesen Trillern z.B. nicht als Verzierung sprechen.

Bartok beginnt den Trillerabschnitt übrigens bei den drei Einsätzen jeweils mit einem Akzent auf der oberen Nebennote des jeweiligen Trillers.

:hello:
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Michael Schlechtriem

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43

Sonntag, 11. Mai 2008, 01:08

Zitat

Bartok beginnt den Trillerabschnitt übrigens bei den drei Einsätzen

Verdammt noch eins!
Es sind natürlich VIER Einsätze, chromatisch abwärts laufend............

@Kontrapunkt

Zitat

Die Triller auf schließlich 3 verschiedenen Tonhöhen

Da müssen wir beide zu Kreuze kriechen.... :D

:hello:
Zu meiner Ehrenrettung muß ich sagen, das ich machmal bei diesen ganzen gutgemeinten Formulierungen die Übersicht verliere.


Für mich ist z.B. der Begriff "Intonieren" nicht ohne weiteres geläufig-außer beim Stimmen des Instrumentes.
Er ist aber nicht falsch, sondern geht als richtig durch.
"Die Streicher intonieren" ist dasselbe wie "die Streicher SPIELEN" .
Aber "intonieren" liest sich natürlich spannender- oder so.

Die Verwendung von Fremdwörtern für einen an sich banalen Zustand bringt mich regelmäßig durcheinander.

Kritischer wird es dann bei Vibrato-Tremolo-Triller......

Manchmal wünsche ich mir, daß diese ganzen Fachtermini, welche in Profikreisen niemand großartig benützt, ad acta gelegt werden.

(Fast) :D Kein Instrumentalist sagt : Ich intoniere jetzt mal das Thema- oder das Instrument.
Man spielt das Thema oder stimmt das Ding.
Und mit jemanden, der tatsächlich so etwas sagen würde wie "ich intoniere jetzt dies und das" , hätte ich ein Problem.

In diesem Zusammenhang ist mir übrigens der wohl aus der Praxis entstandendene Begriff "Kurzklinger" äußerst sympathisch!

Solch ein Begriff bringt es für mich auf den Punkt, und ich kannte diesen Begriff noch nicht!
Prima, einfach und verständlich.

Bitte nicht böse sein, wer auch immer, aber ich mußte das mal loswerden.
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Pius

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44

Mittwoch, 14. Mai 2008, 21:29

Hallo!

***kurze Zwischenmeldung, Bartok-Fans bitte in die letzte Zeile springen

Inzwischen habe ich das Stück Musik das erste Mal gehört (hatte es mir vor ein paar Tagen in der Solti-Aufnahme gekauft). Daran, daß ich Bartok nicht mag, konnte es nichts ändern.
Der dritte Satz kam mir durch Shining vertraut vor - gute Filmmusik...
Sorry, ich hoffe, es wird einem nicht übelgenommen, wenn man hier äußert, daß das Stück einem nicht gefällt.
Ich werde es mir allerdings demnächst nochmals genau anhören.

***Viele Grüße,
Pius.

Michael Schlechtriem

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45

Donnerstag, 15. Mai 2008, 01:35

Hallo Pius,

Zitat

Sorry, ich hoffe, es wird einem nicht übelgenommen, wenn man hier äußert, daß das Stück einem nicht gefällt.

natürlich nicht, wie kommst Du darauf?
Kein Problem von meiner Seite.

Ich habe Kollegen um mich herum, welche Bartok auch nicht mögen.
Den meisten ist er zu spröde oder zu akademisch.
Ich kann das nicht nachvollziehen, da es für mich fast keinen klangsinnlicheren Komponisten( NICHT im romantischen Sinne) im 20.Jhdt als Bartok gibt.

Zitat

gute Filmmusik

Äh.....Protest! :D

Ich denke, man muß u.U. schlußendlich mal einige Tage und Nächte in Budapest verweilt haben, Konzerte in der Franz-Liszt-Akademie besucht haben und die ganze Stimmung dieser Kulturlandschaft auf sich wirken lassen, um Bartok näher kommen zu können, wenn man ihm bis dahin nichts abgewinnen konnte.


:hello:

Michael
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Wulf

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46

Donnerstag, 15. Mai 2008, 01:52

Ich kann mich nur voll und ganz Michaels Ausführung anschließen.
Bartok ist - meinem Eindruck nach - eher geachtet als wirklich geliebt.

Ich schätze an Bartok die meiner ansicht nach vollkommene Balance zwischen emotionalem, unmittelbaren Ausdruck und kühler Strenge. Bei vielen Komponisten, so mein Gefühl verschiebt sich die Waage mal zur einen, mal zur anderen Seite.


Falls "Filmmusik" etwas lakonisch überheblich intendiert war: Strauss' Also sprach..... eignet sich aus hervorragend als Filmmusik. Ja, auch Moazrt Klavierkonzerter eignen sich als gute Filmmusik. Der Orpheus-Abgrund (KK Nr. 4, 2. Satz) von Beethoven, wie gemacht für Film :D :baeh01:

aber vielleicht vermisst Du klassische Formmodelle, das Dialektische, den Dialog?

Wenn ich den vorschlag machen darf,achte nur mal, wie sensationell klangsinnlich und klangbewußt Bartok in dem Werk vorgeht. Was für Instrumente kombiniert werden...

:hello:
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Michael Schlechtriem

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47

Donnerstag, 15. Mai 2008, 02:46

Lieber Wulf,

Zitat

Ich schätze und mag an Bartok die meiner ansicht nach vollkommene Balance zwischen emotionalem, unmittelbaren Ausdruck und kühler Strenge. Bei vielen Komponisten, so mein Gefühl verschiebt sich die Waage mal zur einen, mal zur anderen Seite

Genau dies!
:jubel:
:hello:
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48

Donnerstag, 15. Mai 2008, 09:13

Zitat

Original von Wulf
Ich kann mich nur voll und ganz Michaels Ausführung anschließen.
Bartok ist - meinem Eindruck nach - eher geachtet als wirklich geliebt.


Wirklich?
Ich dachte eigentlich, Bartok sei ein Komponist des 20. Jhds., auf den das am wenigsten zuträfe (sagen wir mal verglichen mit Webern).

Zitat


Ich schätze an Bartok die meiner ansicht nach vollkommene Balance zwischen emotionalem, unmittelbaren Ausdruck und kühler Strenge. Bei vielen Komponisten, so mein Gefühl verschiebt sich die Waage mal zur einen, mal zur anderen Seite.


Zitat


aber vielleicht vermisst Du klassische Formmodelle, das Dialektische, den Dialog?


Die muß man nicht vermissen. Bartok ist einer der "klassischsten" Komponisten des 20. Jhds., weil er nämlich kein Neo-Klassizist ist (oder das nur ganz selten), aber eben auch keiner, der die Spätestromantik mit anderen Mitteln fortsetzt (wie Berg). Auch für mich ist das Faszinosum, daß Bartok einerseits den "Barbaro"-Stil Stravinskys repräsentieren kann, dabei aber nie wie dieser nach Baukastensystem Dinge übereinander und zusammenschichtet, sondern zugleich den "organischen" Zusammenhang der Tradition Bach-Beethoven-Brahms wahrt.

Ich fand allerdings selbst vorliegendes Stück, das ich erst später als etliche andere Stücke Bartoks kennenlernte, nicht ganz einfach zugänglich. Die noch späteren Werke (3. KK ., Konzert f. Orchester) und ein paar andere wie Tanzsuite, Blaubart machen es vielen Hörern vermutlich deutlich leichter. Aber das ist bei Beethoven oder Bach auch nicht anders.

Ich weiß nicht, ob ich es versprochen hatte (ich hoffe nicht), aber ich werde höchstens sporadisch einige meiner Einspielungen vergleichen und entsprechende Kommentare einstellen (weil weiter oben jemand nach Aufnahmen fragte), da ich nicht genau weiß, wie ich dazu Zeit und Muße haben werde...

:hello:

JR
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49

Donnerstag, 15. Mai 2008, 10:42

Zitat

Original von Johannes Roehl
Bartok ist einer der "klassischsten" Komponisten des 20. Jhds., weil er nämlich kein Neo-Klassizist ist (oder das nur ganz selten), aber eben auch keiner, der die Spätestromantik mit anderen Mitteln fortsetzt (wie Berg).

Zumindest so um 1910/14 herum sind die beiden noch sehr ähnlich (vergleiche mal Bergs Streichquartett op. 3 und Bartoks 2. Streichquartett). Das "Fortsetzen der Spätestromantik mit neuen Mitteln" ist hier zwar OT, aber vielleicht kannst Du mir das in einem Berg-Thread erklären?
:hello:

Wulf

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50

Donnerstag, 15. Mai 2008, 10:54

Zitat

Original von Johannes Roehl

Die muß man nicht vermissen. Bartok ist einer der "klassischsten" Komponisten des 20. Jhds., weil er nämlich kein Neo-Klassizist ist (oder das nur ganz selten), aber eben auch keiner, der die Spätestromantik mit anderen Mitteln fortsetzt (wie Berg).

JR


Du hast natürlich recht. Woran ich dachte, was da ungewohnt sein könnte, iist die ohrenfällige Betonung auf klangsinnliche Aspekte. Mein gedanke war, daß jemand dessen Repertoire vorwiegend in der Wiener Klassik liegt und auf Themenentwicklung, dialektische Entwicklung etc. achtet dadruch evtl. irritiert ist. War aber nur so ein morgentlicher, unausgereifter Gedanke :rolleyes:

:hello:
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51

Donnerstag, 15. Mai 2008, 11:01

Zitat

Original von Wulf

Zitat

Original von Johannes Roehl

Die muß man nicht vermissen. Bartok ist einer der "klassischsten" Komponisten des 20. Jhds., weil er nämlich kein Neo-Klassizist ist (oder das nur ganz selten), aber eben auch keiner, der die Spätestromantik mit anderen Mitteln fortsetzt (wie Berg).

JR


Du hast natürlich recht. Woran ich dachte, was da ungewohnt sein könnte, iist die ohrenfällige Betonung auf klangsinnliche Aspekte. Mein gedanke war, daß jemand dessen Repertoire vorwiegend in der Wiener Klassik liegt und auf Themenentwicklung, dialektische Entwicklung etc. achtet dadruch evtl. irritiert ist. War aber nur so ein morgentlicher, unausgereifter Gedanke :rolleyes:

:hello:

Jetzt kenn ich mich immer weniger aus.
:D
1) Spröder und unklangsinnlich strukturorientierter als der 1. Satz des hier bequatschten Stückes geht es doch kaum (OK, schon manchmal, aber das kennt kaum wer ...)

2) Warum soll die "Musik" kein neoklassizistisches Werk sein? Der Neoklassizismus ist vor den 1940er Jahren fast immer eigentlich Neobarock (siehe Musik-1. Satz). Dass Bartok alle möglichen historischen Formmodelle hier anzuwenden scheint, spricht auch für Neoklassizismus (obwohl man sich natürlich fragen muss, ob Schönbergs Klaviersuite nun Neoklassizismus ist, oder nicht). Verfremdende Bi- bis Polytonalität ist auch typisch Neoklassizismus. Was ist an der "Musik" nicht typisch neoklassizistisch?
:beatnik:

Wulf

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52

Donnerstag, 15. Mai 2008, 11:10

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Jetzt kenn ich mich immer weniger aus.
1) Spröder und unklangsinnlich strukturorientierter als der 1. Satz des hier bequatschten Stückes geht es doch kaum (OK, schon manchmal, aber das kennt kaum wer ...)


es ging in dem thread eine ganze Weile um den 3. Satz und die Zurodnung von ein paar Trillern. Ich bezog Pius' Äußerung der "guten Filmmusik" auf den 3. Satz - der 1. Satz ist fürwahr kein Paradebeispiel klangsinnlich orientierter Musik.


ad Neoklassizismus: die Unterscheidung liegt meines Wissens in der weitläufigen Ansicht, daß - grob Formuliert - Neoklassizismus die Kopie fast sämtlicher Parameter, substrate etc. der Wiener Klassik beinhaltet - garniert mit ein wenig Modernismen. Klassisch ohne Neoklassizismus im 20. Jhd sind Werke, deren Formgebung, deren Struktur, das organisch Ganze, der Wiener Klassik entnommen ist - die Sprache aber neu ist. Grob formuliert.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

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53

Donnerstag, 15. Mai 2008, 11:15

Zitat

Original von Wulf
ad Neoklassizismus: die Unterscheidung liegt meines Wissens in der weitläufigen Ansicht, daß - grob Formuliert - Neoklassizismus die Kopie fast sämtlicher Parameter, substrate etc. der Wiener Klassik beinhaltet - garniert mit ein wenig Modernismen. Klassisch ohne Neoklassizismus im 20. Jhd sind Werke, deren Formgebung, deren Struktur, das organisch Ganze, der Wiener Klassik entnommen ist - die Sprache aber neu ist. Grob formuliert.

OK. Dann gibt es genau ein bekanntes neoklassizistisches Stück, nämlich Prokofieffs 1. Symphonie.
:P

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54

Donnerstag, 15. Mai 2008, 11:29

Zitat

Original von Wulf
es ging in dem thread eine ganze Weile um den 3. Satz und die Zurodnung von ein paar Trillern. Ich bezog Pius' Äußerung der "guten Filmmusik" auf den 3. Satz - der 1. Satz ist fürwahr kein Paradebeispiel klangsinnlich orientierter Musik.

Hm, ja, ich habe schon mal etwas Unbeholfenes zur Besetzung und Klangsinnlichkeit der Musik produziert:

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Bei Bartoks Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta (1936) will mir nicht die Frage aus dem Kopf, inwiefern diese Besetzung nicht als krasser Gegenentwurf zur Bombastik und dem Lärmwillen der 20er (Bartoks Instrumentation vom wunderbaren Mandarin ist aus den 20ern) angesehen werden kann. Die Effekte und Farben, die Bartok seiner neuen Besetzung abgewinnt, sowie manche bracchiale Passagen mögen diese Annahme als fragwürdig erscheinen lassen, dennoch glaube ichs immer noch ...

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55

Donnerstag, 15. Mai 2008, 12:06

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Johannes Roehl
Bartok ist einer der "klassischsten" Komponisten des 20. Jhds., weil er nämlich kein Neo-Klassizist ist (oder das nur ganz selten), aber eben auch keiner, der die Spätestromantik mit anderen Mitteln fortsetzt (wie Berg).

Zumindest so um 1910/14 herum sind die beiden noch sehr ähnlich (vergleiche mal Bergs Streichquartett op. 3 und Bartoks 2. Streichquartett). Das "Fortsetzen der Spätestromantik mit neuen Mitteln" ist hier zwar OT, aber vielleicht kannst Du mir das in einem Berg-Thread erklären?
:hello:


Das war nicht als ernsthafte Analyse gemeint... ;)
Ich müßte mich mit den ersten beiden Quartetten Bartoks mal näher befassen (die kenne ich am schlechtesten von allen 6 und Bergs op.3 fand ich immer ein sehr schwierig zu durchdringendes Stück), aber vom "naiven" Hören habe ich bei ihm sehr selten einen Eindruck, daß "Mahler und Wagner" auf die absolute Spitze getrieben werden sollen wie bei Berg u. frühem Schönberg. Deutlicher ist da wohl eher der Einfluß von Debussy (z.B. in Blaubart)

zum Neoklassizismus:
Ich sehe beim Neoklassizismus im engeren Sinne zum einen eine deutlichere Hinwendung zu klassischen/barocken Formen (keineswegs nur Sinfonie classique, sondern z.B. auch Stravinsky Sinfonien in C, Dumbarton Oaks, Pulcinella usw.) und, besonders deutlich wieder bei Stravinsky eine "emotionale Distanz" oder gar Ironie, ein intellektuelles Spiel mit Formen und auch melodischen Figuren der jeweils zum Vorbild genommenen Stile. Irgendjemand hat für diese Art neoklassizistischen Vorgehens den Ausdruck "Musik mit falschen Noten" geprägt. Es beginnt manchmal fast wie Haydn o.ä., aber es nehmen eben die "falschen Noten" überhand.
Wenn andererseits auch sowas wie Hindemiths Mathis-Sinfonie oder gar dessen Stücke aus den 50ern als neoklassizistisch bezeichnet werden, die sind ja noch viel "konservativer".

Dagegen ist Bartok m.E. nur insofern "klassisch" als daß er streng konstruktiv vorgeht und typische klassische Techniken wie "motivisch-thematische" Arbeit einsetzt. Selten wirkt etwas stilistisch wie eine Parodie auf Musik des. 18. Jhds. Aber eben mit einer Motivik, Rhythmik, Melodik und teils auch Harmonik, die auf der Balkan-Volksmusik beruht. Der Unterschied zu Stravinskys Verwendung der Volkselemente scheint mir aber wieder sehr deutlich. Stravinsky verweigert weitgehend traditionelle Verarbeitungsverfahren, sondern geht eher collagenhaft vor, Bartok unterzieht das Volksmaterial Verfahren, die denen der Bach-Beethoven-Brahms-Tradition ähnlich sind.

Das ist natürlich kein Alleinstellung. Strawinskys Sinfonie in drei Sätzen würde ich z.B. auch eher so beurteilen, anders als seine o.g. Stücke.
Und das Divertimento f. Streicher z.B. hat dann auch stärker neobarocke Züge als die Quartette oder die Musik für...

So ein Zusammenhang wie der von Dir oben angeführte, daß der Terz-Auftakt, der den Anfang des 2. Satzes prägt, irgendwie aus dem "Hauptthema" des Fugatos im ersten Satz stammt, geht ja auch in diese Richtung.

Und so strukturorientiert der erste Satz sein mag, er wirkt nicht so, sondern emotional packend (vielleicht wg. der traditionellen Schmerz/Trauer-Konnotation der Chromatik). Ein Vorbild (im sehr weiten Sinne) könnte wie schon gesagt Beethovens op.131 sein. Schon das erste Quartett Bartoks beginnt IIRC mit einem langsamen, entfernt ähnlichen Satz.


Die klischeehafte bzw. grobe Einordnung ist doch üblicherweise die:

Stravinsky: große Distanz zur deutsch-österreichischen Tradition, Einflüsse aus Barbaro-Volksmusik, Rimsky und Debussy

Schönberg & Co: Fortführung der d.-ö. Trad. mit auf die Spitze getriebenen Mitteln

Bartok: Debussy + Balkan-Folk + Brahms

Das ist natürlich verkürzt und holzschnittartig, aber doch nicht ganz verkehrt, oder?

viele Grüße

JR
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56

Donnerstag, 15. Mai 2008, 12:17

Zitat

Original von Johannes Roehl
zum Neoklassizismus:
Ich sehe beim Neoklassizismus im engeren Sinne zum einen eine deutlichere Hinwendung zu klassischen/barocken Formen (keineswegs nur Sinfonie classique, sondern z.B. auch Stravinsky Sinfonien in C, Dumbarton Oaks, Pulcinella usw.) und, besonders deutlich wieder bei Stravinsky eine "emotionale Distanz" oder gar Ironie, ein intellektuelles Spiel mit Formen und auch melodischen Figuren der jeweils zum Vorbild genommenen Stile. Irgendjemand hat für diese Art neoklassizistischen Vorgehens den Ausdruck "Musik mit falschen Noten" geprägt. Es beginnt manchmal fast wie Haydn o.ä., aber es nehmen eben die "falschen Noten" überhand.
Wenn andererseits auch sowas wie Hindemiths Mathis-Sinfonie oder gar dessen Stücke aus den 50ern als neoklassizistisch bezeichnet werden, die sind ja noch viel "konservativer".

Vielleicht brauchen wir dazu einen eigenen Thread.

Zunächst ist der Neoklassizismus vorwiegend an BAROCKEN Formen orientiert, dabei oft "falsch" und frech (vor allem 20er Jahre).

In den 30ern erfolgt mitunter eine "Mäßigung".

Ab den 40ern orientiert er sich in der Regel an eher romantischen als wiener-klassischen Formen (wobei die romantischen Formen natürlich Weiterentwicklungen der klassischen sind), ist im Ausdruck idR pathetisch, ernsthaft, expressiv. Parodien sind eher selten.

Zitat

Stravinsky verweigert weitgehend traditionelle Verarbeitungsverfahren, sondern geht eher collagenhaft vor, Bartok unterzieht das Volksmaterial Verfahren, die denen der Bach-Beethoven-Brahms-Tradition ähnlich sind.

Das ist natürlich kein Alleinstellung. Strawinskys Sinfonie in drei Sätzen würde ich z.B. auch eher so beurteilen, anders als seine o.g. Stücke.

Strawinskys Sinfonie in drei Sätzen entstammt den 40ern, Bartoks Musik den 30ern. Wie ist das nun z.B. mit Schostakowitschs 5.?

Zitat

Und so strukturorientiert der erste Satz sein mag, er wirkt nicht so, sondern emotional packend.

Wie gesagt, ist das Frech-Falsche in den 30ern allmählich out. Siehe z.B. die Hindemith-Chronologie, z.B. "Das Unaufhörliche".
:hello:

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57

Donnerstag, 15. Mai 2008, 13:19

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Vielleicht brauchen wir dazu einen eigenen Thread.


Kann man machen.

Zitat


Zunächst ist der Neoklassizismus vorwiegend an BAROCKEN Formen orientiert, dabei oft "falsch" und frech (vor allem 20er Jahre).

In den 30ern erfolgt mitunter eine "Mäßigung".


Mein Punkt war u.a., daß Bartok für mich nie "frech und falsch" klingt. Vorliegendes Werk schon gar nicht. Das Divertimento hat sicher neoklassizistische Züge, besonders im Finale, mit Concerto-grosso-Anklängen, ebenso würde ich die drei letzten Werke (Konzert f. Orchester, 3. KK., Violakonzert) stärker klassizistisch einordnen.

Zitat


Ab den 40ern orientiert er sich in der Regel an eher romantischen als wiener-klassischen Formen (wobei die romantischen Formen natürlich Weiterentwicklungen der klassischen sind), ist im Ausdruck idR pathetisch, ernsthaft, expressiv. Parodien sind eher selten.

Zitat


Das ist natürlich kein Alleinstellung. Strawinskys Sinfonie in drei Sätzen würde ich z.B. auch eher so beurteilen, anders als seine o.g. Stücke.


Strawinskys Sinfonie in drei Sätzen entstammt den 40ern, Bartoks Musik den 30ern. Wie ist das nun z.B. mit Schostakowitschs 5.?


Es kommt halt auch immer drauf an, welcher Kontrast ausgemacht werden soll. Verglichen mit einigen Werken Bartoks aus den 20er Jahren ist die "Musik für..." vielleicht neoklassizistisch zu nennen. Verglichen mit Werken von Varese wohl erst recht. Aber verglichen mit anderen Stücken eher nicht.
(Auch der schon angesprochene bewußt nüchterne Titel spricht, anders als beim Divertimento oder bei Stravinsky Sinfonien dieser Zeit eher gegen diese Einordnung.)

Ich glaube nicht, daß von den knapp 10 Jahren, die die Sinfonie in 3 Sätzen später komponiert wurde, soviel abhängt. Sie belegt aber Deine These (denn die frühere Sinfonie in C ist sicher "frecher" und weniger pathetisch). Schostakowitschs 5. ist m.E wegen der erzwungenen Parteilinie schlecht zu beurteilen. Sie scheint mir aber viel traditioneller, um nicht zu sagen altmodischer als irgendeines der sonst angeführten Stücke.

Es hängt von solchen Einordnungen ja nicht viel ab. Was mir weiter oben wichtig war, ist, daß Bartok m.E. durchgehend näher an der Beethoven-Brahms-Linie dran ist als bspw. Stravinsky oder viele ander russische und französische Komponisten. Und daß sich diese Nähe durch eine originelle und persönliche Adaption der entsprechenden Verfahren äußert, nicht durch ein "äußerliches", ironisches Spiel mit erstarrten Formen. Platt gesagt, einem Beethoven-Brahms-Hörer müßte (das war jedenfalls meine Erfahrung und nicht nur bei mir selber) Bartok näher liegen als viele Werke Stravinsky oder auch Bergs u. Schönbergs.


:hello:

JR
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58

Donnerstag, 15. Mai 2008, 13:38

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es hängt von solchen Einordnungen ja nicht viel ab.

Seh ich auch so. Ich habe nur eingehakt, damit klar ist, dass diese Zuordnungen und Kontraste zwischen den Richtungen nicht so klar sind.
:D
Dadurch wird das spezifisch Bartokische ja nicht weniger spezifisch Bartokisch.

Zu den anderen Punkten sollten wir wirklich eher einen anderen Thread eröffnen, nur fürchte ich, dass dann wieder 5 Mitglieder sagen: "Neoklassizismus" ist ein völlig blödsinniger Begriff, wir wollen keine Schubladen und dergleichen mehr. Aber das schreckt mich auch nicht ab.
:pfeif:

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Freitag, 16. Mai 2008, 15:47

Kann jemand etwas zu diesen beiden Aufnahmen sagen?


Wulf

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Freitag, 16. Mai 2008, 16:03

Ja ich, zu der unter Jansons :yes:

Insgesamt eine recht gelungene Aufnahme der "Musik" wie ich finde, zu meinen Favoriten zählt sie allerdings nicht.

Ich habe das Werk ja über den 2. Satz kennengelernt, der mir auch heute noch - stünde ich vor der Wahl - am besten gefällt. Hier feht es Jansons etwas an Durchschlagkraft, an Zugkkraft. Auch etwas an Aggressivität, die meines Erachtens dem Satz innewohnt und die ich vermisse. Hier liegen deutlich Fricsay und für meinen Geschmack noch etwas mehr Reiner und v.a. Mravinsky vorne. Was letzterer aus diesem Satz macht, ist schlicht sensationell und atemberaubend zu nennen.
Die übrigen Sätzhe eigtl nicht minder, was zur Folge hat, daß Mravinsky meine Referenz ist, ganz kanpp gefolgt von Reiner, dessen förmliches Rausstoplern aus dem 2. Satz - es klingt für mich, als ob einer Maschine die Energie ausgeht - fantastisch ist.
Dagegen ist Jansons relativ(!) zahm, ihm gelingen aber recht gut die übrigen Sätze. Die Jansons-CD lohnt v.a. wegen des "Konzerts", hier meines Erachetns fast auf Augenhöhe mit Solti, mitunter sogar noch etwas transparenter, kühler.

Fazit: Zu Mravinksy oder Reiner rate ich unbedingt, zu Jansons in diesem Falle nur bedingt.

:hello:
Wulf

P.S. Eine sehr interessante Aufnahme ist die unter Sandor Vegh - erschienen bei orfeo. Ich habe sie einmal gehört und war, wenn ich micht recht entsinne, über die Temporelationen etwas überrascht - recht langsam, wenn ich mich entsinne, aber so voller Binnenspannung und Intensität, daß Unachtsamkeit bei mir gar nicht aufkam.
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